dere kommunister som er så i mot utbytting, hvorfor er dere da for å skattlegge arbeideren med skatter og avgifter. Jeg betaler 36% av min inntekt i skatt og jeg tjener under 240 000. Er ikke dette utbytting fra statens side?

Dersom skatten arbeidere betaler, som det historisk ble gjort, stort sett blir brukt til å finansiere overklassens apparat for å undertrykke de samme arbeiderne både fysisk og ideologisk (politi, militær, adel, prestevesen osv.) er det åpenbart at skatt er en undertrykkingsform på lik linje med det faktum at arbeidsgiveren stikker av med store mengder av verdien av det arbeidet du utfører i form av profitt på sin investerte kapital. Det er ikke uten grunn at "Staten & Kapitalen" ble en så sto slager i sin tid, de sitter som kjent i samme båt.

Når vanlige folk på den andre siden tross alt har kjempet seg til litt mer innflytelse i samfunnet gjennom det arbeidet arbeiderbevegelsen har gjort, og store deler av den skatten du betaler i stedet for å finansiere politifolk som skyter på deg og beskytter streikebrytere, går til å sikre deg en verdig pensjon etter at du trer tilbake fra yrkeslivet, går til å sikre et utdanningssystem til ungene dine, og et helsevesen - så er ikke skattens karakter som "utbytting" lenger like entydig.

Ja - i en tenkt situasjon hvor skatten var såpass progressiv at den faktisk bidro til å utjevne sosiale forskjeller - hvor også de rikeste måtte betale skatt, og mer enn det vanlige folk betaler - ville den faktisk kunne ha en progressiv samfunnsmessig funksjon.

I forhold til ditt eksempel synes jeg at du betaler svært mye skatt til å ha en såpass beskjeden lønn. Rødt arbeider f.eks. for at folk som tjener under 3G (ca 210 000 kroner i 2008) ikke skal betale skatt (Fra http://roedt.no/program/arbeidsprogram/ ) , da vil du nok måtte betale litt skatt av de siste 30 000 kr. dine (kanskje prosentvis mye mer enn i dag), men som du ser ville du komme svært mye bedre ut av det enn du nå gjør.

Så jeg vil si: Skatt kan være begge deler. Både undertrykkende og progressivt. I ditt tilfelle vil jeg si at du er et klart eksempel på at skatten ikke er progressiv nok. Lavtlønte betaler alt for mye skatt i Norge i dag, mens de aller rikeste betaler alt for lite (ofte ingenting).

Du betaler slett ikke 36 % skatt på inntekten din med 240.000 i inntekt.
36 % er satsen, men så kommer brunnfradrag etc etc som er med til å gjøre den relle skattesatsen langt mindre.

Både jeg (som ikke er noen kommunist) og Ronny mener nok at du burde betalt litt mindre inntektsskatt, og at denne skattebyrden burde på ulike måter vært fordelt på folk med høyere inntekt og ikke minst ulike kapitalinntekter.

Før du med den inntekten klager over skatten og "kommunistenes utbytting" burde du kanskje sette deg inn i hva du faktisk betaler i skatt, og hvor høyresida har kutta når de har kutta i skatten (et lite hint: Det er ikke sikkert du merker så godt et skattekutt fra høyresida).

Dersom man legger sammen alle skatter og avgifter betaler en gjennomsnittlig fulltidsarbeidende nordmann typisk mellom 60 og 70% i skatt.

Når det gjelder kapitalbeskatningen viser dere på venstresiden her hvor sjokkerende kunnskapsløse dere er innen økonomi. Det er et velkjent faktum (til og med finansdepartementet erkjenner det) at kapitalbeskatningen fører til REDUSERTE inntekter for staten. Dette lar seg enkelt vise med følgende tankeeksperiment: sett nå at all skatt på kapital ble fjernet i Norge. (Vi kan for ordens skyld beholde utbytteskatten og betrakte den som en lønnsskatt. Det endrer ikke resonnementet) Hva ville da ha skjedd? Jo, det som umiddelbart ville ha skjedd er at profittmarginen til alle norske selskaper ville økt med ca 40%-50%. Hva ville da ha skjedd? Jo, Norge ville blitt et svært attraktivt sted å investere kapital. Kapital ville da ha strømt inn fra hele verden for å investere i Norge hvor profittmarginen var så høy. (Noe lignende skjedde da oljeprisen steg og man fikk svært høye profittmarginer. "Alle" skulle investere i olje) Men hva skjer hvis svært mange investerer i Norge? Konkurransen vil da drive lønningene OPP (fordi kapitalister kniver om arbeidsplassen) samtidig som at prisene presses NED. Dermed synker profittmarginen. Den vil da fortsette å synke helt til den er tilbake til der den var FØR skatteletten. Siden prisene FALLER og lønningene STIGER i denne perioden blir alle rikere. Økte lønninger fører også til økt inntektsskatt for staten som mer enn kompenserer for tapt kapitalskatteinntekt.

Men hvis man ender opp med samme profittmargin i snitt som før skatteletten, hvorfor da gidde å senke kapitalskatten? Det er to grunner til dette. 1) Når man fjerner kapitalbeskatningen er det ikke lenger så viktig med veldig kronglete skatteregler og voldsomt byråkrati. Offentlig byråkrati koster norsk næringsliv 60 milliarder kroner i året. Dette ville man ha spart og kommet alle til gode. 2) selv om GJENNOMSNITTSBEDRIFTEN etter noen år ikke vil merke noen forskjell på før og etter skatteletten på profittmarginen sin vil i aller høyeste grad de aller dyktigste og flinkeste kapitalistene i klassen merke det. Dagens kapitalskatt straffer næringslivets Petter Nordtuger, de som er så flinke at andre ikke klarer å konkurrere med dem. Disse vil tjene mye mer enn de gjorde før, men da havner altså kapitalen i hendene på de aller dyktigste investorene i landet og det er svært bra for alle sammen.

Dette vet alle sosialister med et snev av økonomikunnskap. (I finansdepartementet vet man dette) Grunnen til at kapitalbeskatningen likevel beholdes selv om den er skadelig kan oppsummeres i ett ord: misunnelse. De superdupersmarte supermoralske supermenneskene på venstresiden liker ikke at NOEN ANDRE ENN DEM SELV bestemmer hvordan ressurser skal brukes. Sosialistene er ute etter makt. De vil heller at alle skal få det dårligere enn at de dyktigste kapitalistene skal få kontrollere disse pengene i kraft av sin dyktighet og produktivitet.

Selskapsskatten er altså en måte å ta penger fra de ekte heltene i samfunnet, de produktive som klarer å yngle penger og gjøre oss alle rikere, og overføre dem til byråkrater og politikere som mener at de er halvguder som fortjener å styre alle andres liv.

Dette er bare tull Onar - Penger sirkulerer, de er ikke noe som oppstår og så forsvinner, derfor er det normale å beskatte de når de skifter hender, og det normale er at begge parter da betaler noe skatt. Slik sett kan man selvsagt summere opp beskatningen på en hundrelapp mens den skifter hender og oppnå hvilket tall som helst, 2-300% om man vil, men det er ikke meningsfylt - det er bare semantikk. Her snakket vi om inntektsskatt, så da er det vel greit å forholde seg til det.

Ellers er det op et morsomt tankeeksperiment du kommer med. Problemet er jo at det bare fungerer dersom du, og ikke resten av verden gjør det. Du har beskrevet finansmodellen til et skatteparadis, som alle intelligente økonomer på høyresiden er helt enige med de på venstresiden om at er snyltere på reell produktiv verdiskapning. Igjen faller de teoretiske modellene dine sammen Onar, når de skal måles mot en annen verden en den du har konstruert i eget hode.

Nei, det normale er IKKE at man betaler skatt når penger skifter hender. Det er totalt ulogisk at man skal ha skatt på PRODUKSJON. Tenk deg en rørlegger som sitter i dyp konsentrasjon og fikser en lekkasje i benken, så 28% av tiden kommer det ramp og krapyl som plager han og krever penger mens han arbeider og han må leie inn en egen regnskapsfører for å ta seg av å håndtere plageåndene. Vil det gå ut over arbeidet hans tror du? Jepp, det tror jeg også.

I tillegg forestill deg Petter Northug som skal gå et viktig løp, og det er viktig for han å ha mye overskudd slik at han går godt. Men så kommer det altså krapyl og ramp som tapper han for blod rett før løpet slik at han skal ha 28% mindre overskudd mens han går! Tror du at Northug kommer til å gjøre en dårligere jobb i sporet, eller? Jepp, det tror jeg også.

(Du kan selvfølgelig nå svare at dette bare er tøyseeksempel, at det er totalt urimelig å sammenligne skatt på produksjon med å tappe folk for blod eller å plage dem mens de arbeider, men det er i såfall bare et glimrende bevis på at du er en akademiker som aldri har gjort et ærlig dags verdiskapning i hele ditt liv. Spør en som driver et småselskap med 5-10 ansatte om hvordan han opplever skatten og regnskapet.)

HVIS man skal ha skatt noe sted er det helt innlysende og åpenbart at det bør plasseres på FORBRUK. Da venter man altså med skatten helt til slutten av produksjonskjeden når noen faktisk skal forbruke varen. Da blir ikke produksjonskjeden en gigantisk skattehinderløype. Effekten av å putte skatt på forbruk er blant annet at store bedrifter mister mye av sitt fortrinn. Ja, for du vet vel hva som er konsekvensen av skatt på hvert ledd? Da lønner det seg å fjerne et skatteledd og slå seg sammen og bli et stort selskap.

Hadde du gjort et ærlig dags arbeid i ditt liv og jobbet i privat næringsliv og faktisk skapt verdier og gjort noe nyttig ville du visst det meste av dette.

Så til tankeeksperimentet: det fungerer også selv om alle i hele verden gjør dette. La meg forklare hvordan. Anta at det ikke kommer en eneste krone fra utlandet til Norge pga av at de har samme lave produksjonsskatter som oss. Hva vil da skje i det øyeblikket vi setter ned kapitalskatten til null? Jo, flere ting vil skje.

1) til å begynne med medfører den økte profittmarginen til at kapitalistene får mer penger. De kan nå selvfølgelig velge å bruke disse pengene til å kjøpe mer forbruksvarer til seg selv, men erfaringen tilsier at de fleste kapitalister kun bruker en bitteliten andel av pengene sine på personlig forbruk. De 1% rikeste i USA bruker typisk kun 5% av inntekten sin til eget forbruk. Warren Buffet, verdens rikeste mann, bruker noe slikt som 0,1 promille av det han tjener på eget privat forbruk. Resten går til investeringer. Med andre ord, det som altså all erfaring tilsier er at dersom kapitalistene tjener mer vil de også investere mer. Med andre ord, det er ikke behov for penger fra utenlandske investorer for at investeringene skal øke dramatisk hvis vi fjerner all kapitalbeskatning. Kapitalister har en sterk tendens til å pløye profitten sin inn i investeringer igjen, og jo høyere profitten blir, jo høyere blir investeringene.

2) men det finnes en annen kilde til økte investeringer. I dag er det slik at krav til regnskap, skatt, reguleringer og et endeløst byråkrati dreper motivasjonen til titusenvis av gründere i Norge hver eneste dag. I tillegg til motivasjonen tar de også knekken på selskaper som ellers ville hatt livets rett. Skatt, byråkrati og reguleringer tar knekken på massevis av verdiskapning hver eneste dag, særlig småbedrifter. Hvis kapitalskatten hadde blitt fjernet ville tusenvis av gründerspirer over hele Norge fått økt motivasjon og de ville ha startet flere selskaper og pumpet mer av sin kapital og sin innsats inn i å starte selskaper, skape verdier. Med andre ord, å fjerne kapitalbeskatningen hadde ført til en helt ny kilde med kapitalinvesteringer som i dag enten blir sittende på gjerdet eller som blir brukt til forbruk i stedet.

Begge disse hadde ført til økte investeringer, noe som igjen hadde ført til at profittmarginen hadde blitt presset ned og lønningene opp. Alle hadde tjent på det. MEN det er et stort aber her som gjør at ingen sosialister vil ta i denne løsningen med ildtang. I et slikt system er det de DYKTIGSTE som ender opp med flest penger, de som er flinkest til å forvalte kapitalen til å skape mest mulig verdier for andre mennesker på mest mulig produktiv måte. De dyktigste verdiskaperne er IKKE sosialistene, akademikerne, politikerne og de intellektuelle, og det er her misunnelsen kommer inn. Det er totalt utenkelig for deg at de som faktisk er FLINKEST til å forvalte penger skal få den æren.

Å nei du, det er de superduperfantastiske supermoralske supermenneskene slik som deg, Ronny, som av rent guddommelig herskaplighet fortjener å styre alle andre sine liv. Dere er så mye bedre og så mye mer moralske enn alle andre at dere selvfølgelig vet bedre enn folk hva som er best for dem. So what om markedet sier at de vil bruke pengene på Viagra? Det er UMORALSK så lenge det finnes folk som sulter i verden. Siden dere er så fantastisk mye mer moralske enn alle andre er det en selvfølge at DERE skal kunne med pompøs selvhøytidelighet og forakt i blikket kunne naske pengene ut av hendene på disse fæle Viagra-produsentene og gi dem til noen som *virkelig trenger dem*. Nevermind at dere ikke produserte noenting, at dere kun er i stand til å være gavmild med noen andre sine penger, nevermind at dere leker guder som kan blande seg inn i alle andre sine liv mot deres vilje. For dere er jo bare så fantastiske, så utrolig vanvittig gode mennesker. Bunnløst vise, gloriøst supersmarte supermoralske mennesker. Ja, det er rett før englevingene vokser ut. SÅ gode er dere. DERFOR blir dere RASENDE når disse fæle kapitalistene som faktisk gjør noe nyttig i denne verden får lov til å beholde sine egne penger. Derfor vil dere ta pengene fra dem med trussel om fengsel selv om konsekvensen av dette er død og elendighet. Litt død må man bare regne med for det viktigste er rettferdighet, og rettferdighet i deres øyne er at DERE får lov til å leke guder.

Du gjør en feilkobling iht. deskriptivt/normativt her. Det normale - slik det nå en gang faktisk er i Norge, er at arbeidsgiver skatter av pengene han gir meg (arbeidsgiveravgift), jeg skatter av pengene jeg får (inntektsskatt), deretter skatter jeg av pengene når jeg bruker dem (mva), dette tjener butikkeieren på, og han skatter av sitt utbytte, som han igjen skatter av når han bruker pengene - evt bruker han pengene til å betale lønn til en av sine ansatte hvor de skattes igjen. De pengene staten tar inn i skatt brukes til å lønne sjukepleiere og lærere osv. osv, som igjen betaler skatt... Sånn ER det. faktisk - dvs at det ER det NORMALE. Du kan leve i din drømmeverden om du vil, men i den virkelige verden hvor jeg og de fleste andre er, er det slik.

Skatt på forbruk ville selvsagt gjøre at fattige ville få samme skattesats som rike. Det ville skape økte forskjeller, og et samfunn med mye større sosiale problemer (jf. The Spirit Level).

Iht. dine lange rants and raves hvor alle som ikke er enig med deg (alle som ikke er Randianere=99,9% av norges befolkning) ikke "gjort et ærlig dags arbeid i [sitt] liv", og hvor det å jobbe i privat sektor tydeligvis er det eneste ærlige arbeid... La oss si at jeg ikke føler meg spesielt truffet, og at din debattform ikke egentlig gjør at jeg klarer å ta deg spesielt alvorlig. Du blir mer en morsom kuriositet som politisk rett og slett bare er irrelevant...

"Å nei du, det er de superduperfantastiske supermoralske supermenneskene slik som deg, Ronny, som av rent guddommelig herskaplighet fortjener å styre alle andre sine liv."

Alvorlig talt Åm. Har det rablet for deg?

Aaah, nå forstår jeg hva du mente med setningen "dette er bare tull." Du benekter at en gjennomsnittlig nordmann betaler 60-70% av inntekten sin i skatter og avgifter fordi det *teknisk sett* er arbeidsgiver som betaler arbeidsgiveravgift, og den som selger produktene som betaler moms. Vel, der fikk vi den. "Ærede dommer, det var ikke JEG som drepte Rolf. Jeg tvang Oskar til å drepe Rolf for meg og da teller det ikke! Da er det jo Oskar som er morderen, ikke meg!" Den må du lengre ut på landet med!

Men tilsvaret ditt var mistenkelig fritt for argumenter mot forklaringen min på at null kapitalskatt ==> høyere levestandard for alle, selv når vi ser bort fra utenlandsk kapital. Det tar jeg som et tegn på en av to mulige ting: 1) det var et godt argument og du har ikke lyst til å innrømme, 2) du er et så høyverdig übermensch at du ikke ser noe behov for å nedverdige deg til å ta seriøst noe et tarvelig untermensch sier.

Hvis innvendingen din er at moms rammer de fattige så har dette allerede blitt tenkt på av mange kloke hoder. I USA er det nemlig en bevegelse for det som kalles "Fair Tax" som altså er en flat skatt på konsum. Her foreslås et bunnfradrag på moms ordnet i form av en "Tax rebate" som utbetales månedlig.

http://en.wikipedia.org/wiki/FairTax#Monthly_tax_rebate

Angående The Spirit Level kan jeg bare si at det er NULL korrelasjon mellom materiell utjevning og LYKKE.

http://onarki.vgb.no/2009/12/gjor-materiell-likhet-folk-lykkelige/

Derimot vil jeg anbefale deg å ta en kikk på sammenhengen mellom økonomisk frihet og lykke, økonomisk produksjon, toleranse, humankapital, konkurransedyktighet, kreative yrker, menneskelig utvikling OG materiell ulikhet!

http://www.creativeclass.com/creative_class/2010/04/20/free-tolerant-and...

That's right, økonomisk liberalisme fører til MINDRE materielle forskjeller!!! Dette forklarer jeg i min artikkel "Den tolerante kommunisme":

http://onarki.vgb.no/2010/04/den-tolerante-kommunisme/

Vi liberalister er klar over at liberalismen ikke klarer å fjerne ALLE forskjeller, fordi folk faktisk er født forskjellige. Men siden vi ikke er nazister som hater og vil utrydde avvikere synes vi dette er ok.

Igjen misforstår du totalt - jeg påpeker at en slik summering ikke gir mening siden penger sirkulerer og ikke oppstår eller forsvinner. Men det er klart - vanlige folk bruker opp alle pengene sine på forbruksvarer som de må betale 25% mva på. Kapitalister kjøper aksjer og andre verdipapirer og betaler 0. Så det er jo en forskjell der....

Når jeg ikke gidder å svare på alt du skriver har det mest med at livet er for kort til å lete gjennom slike tirader med rants som du spyr ut av deg for å lete etter et og annet mer eller mindre rasjonelt argument innimellom - ikke fordi jeg tror jeg er så mye bedre enn deg forøvrig.

Iht. Spirit Level, ser jeg at du plukker ut *en* ( og en rimelig ullen touchy-feely "hvordan føler De dem i dag"-til deg å være) indikator og bruker masse tid på den, og om/unngår de andre hardere indikatorene.

Wilkinson og Pickett er forøvrig innom dette med lykke helt først i boka, og har en fin graf over det, med analyser og referanser som - tja, la oss si ikke går helt i din retning. Jeg kan anbefale side 6-10 i boka for den som vil ha mer info om det. (tror du kan previewe såpass på amazon.)

Wilkinson/Pickett har svart på kritikken av boka på eget nettsted, men jeg synes det er interessant at mens påstandene i TSL kan backes opp med Peer-review-forskning, er kritikken så langt på synser-nivået, og det inkluderer din. Kan vi få noe litt grundigere snart? Noen referanser til annet enn wikipedia, din egen blogg eller selvhjelpsguruer for bisnissklassen som skreddersyr statistikk med høyresidas økonomisk-frihet-indekser som er spesialsydde for å få ønsket resultat?

"Kan vi få noe litt grundigere snart? Noen referanser til annet enn wikipedia, din egen blogg eller selvhjelpsguruer for bisnissklassen som skreddersyr statistikk med høyresidas økonomisk-frihet-indekser som er spesialsydde for å få ønsket resultat?"

Vær glad Onar ikke refererte til sin egen private selvlagete "fredswiki" hvor han lager sine egne unike definisjoner på ord slik at det passer inn i hans verden. Virkelig fascinerende side http://wiki.fredsbevegelsen.no/Hovedside

Jeg har nå lest The Spirit Level og har vurdert den her:

http://onarki.vgb.no/2010/10/the-spirit-level/

Hei Onar. Som sagt er påstandene dine tullball vitenskapelig sett. Det synes kanskje ikke du, men for å få oppfylt ønsket fra Wilkinson og Pickett, kan du jo forsøke å få de publisert i en seriøs vitenskapelig journal.

Lykke til. Sosialdarwinisme, og "tilpasse indikatorene etter ønsket resultat"-indekser er grundig gjennomskuet i vitenskapen for lengst.

Med andre ord, du synes overhodet ikke det er interessant å gjøre forskning på økonomisk frihet? Det er ikke nødvendig å nevne slike ting i en bok som omhandler materielle forskjeller? Du er overhodet ikke nysgjerrig på de resultatetene som forskere som du ikke er enige med kommer frem til?

Jeg er ikke interessert i jukseforskningen til betalte høyretenketanker som begynner med konklusjonen og tilpasser indeksene etterpå er vel mer riktig å si.

La meg gjette: måten du avgjør om de bedriver jukseforskning på er å sjekke ut om de er jød... ehm, jeg mener høyreorienterte?

Ja, det er fordi de er jøder Onar. Onar, du hører til på lukket psykiatrisk avdeling. Du har alle kjennetegnene til en psykopat (http://no.wikipedia.org/wiki/Psykopati) og bør oppsøke lege umiddelbart.

Et hint om folk har noe å komme med er å forsøke å se om de argumenterer saklig og rasjonelt, heller enn å komme med usaklige hentydninger. Det bruker jeg gjerne i debatt.

I henhold til forskning, er jeg nok enig med Wilkinson og Pickett i at man må se på hvem som produserer seriøs peer-review-forskning, for selv om systemet ikke er perfekt, er det så langt det beste vi har for å kvalitetssikre forskning, og skille useriøse propagandaproduksjon fra faktabasert og etterprøvbar kunnskap.