Jaja. Jeg leste gjennom det du skrev og var enig med deg helt til jeg kom til punkt 7.
Nå vet jeg at dere sosialister ikke liker NATO særlig, men trekke oss ut av Afghanistan? Hva om alle tenkte som oss? Tror du det blir så mye bedre i regionen om USA/NATO/Norge trekker seg ut? Ja, jo kanskje noen av de krigsherrene ikke er liberale, men er motparten så mye bedre?
Skulle vi trekke oss ut(og da tenker jeg på NATO/USA og Norge) vil regionen bli fullstendig destabilisert og gjøre livet til disse menneskene i regionen et garantert helvete.

Norske/NATO styrker er i regionen for fred, og de er den eneste sjansen folk i regionen har for å ikke leve i frykt, men dette vil du ta fra dem pga noen krigsherrer er ikke så "menneskevennlige" og liberale. MÅ du være liberal for å være ett godt menneske?

Jeg følger tankegangen din og hadde jeg delt premissene dine hadde jeg kanskje vært enig, men jeg er uenig på flere punkter. Krigføringen gjør faktisk bare vondt verre. Afghanerne stoler ikke på oss, og de stoler ikke på Karzai og Taliban styrkes.

Den reelle årsaken til operasjonen er jo heller ikke å hjelpe Afghanerne. Det var verken påskuddet for invasjonen, eller den reelle grunnen til den. Jeg mener at det i stor grad handler om stormaktsspill når stormakter invaderer land, her som ellers. Kall meg kyniker, men jeg mener det er realisme.

Jeg mener altså at konsekvensen av NATOs krigføring ikke er "den eneste sjansen folk i regionen har for å ikke leve i frykt", men tvert imot skaper stadig mer frykt og utrygghet jo lenger den pågår. Når du spør "Tror du det blir så mye bedre i regionen om USA/NATO/Norge trekker seg ut?" må jeg nok svare - nei, ikke med det første ihvertfall, men jeg frykter det kan bli mye mye verre om vi ikke gjør det.

I stor grad deler jeg synspunktene til den kvinnelige Afghanske parlamentarikeren Malalai Joya som besøkte Norge i fjor, og som jeg lenket opp en video av over på http://venstresida.net/?q=node/742

Hei. Takk for kjapt svar.

Jeg syns desverre du er kynisk i det du sier, men jeg respekterer meningene dine. Årsakene til invasjonen var jo et resultat av 9/11 og talibans link til osama bin laden. Men jeg syns det nesten er frekt å si at Norske soldater gjør regionen verre. De norske soldatene gjøre en kjempe jobb under vanskelige forhold. Det å bare trekke seg ut nå, og si at vi har invadert og okkupert ett land er et hån mot de norske soldatene som har ofret livet sitt for denne saken, og jeg håper da virkelig at du vil skitne til deres ettermæle.

Føler jeg ble litt sjokket da du sier at det blir mye verre om vi blir enn om vi drar. Om norge og Nato trekker seg ut vinner Taliban tilbake tapt område og innfører sine sharia-lover på hele folket igjen. Vil du dette? Hva tror du vil skje med befolkningene i de områdene som støttet Nato? Tror du taliban vil glemme det som i deres øyne er forræderi? Taliban vil hevne seg på grusomt vis og det vet du også.

Du ser på nato-styrkene som okkupanter, mens de egentlig er beskyttere. De er i regionen for å forsøke å beskytte de sivile.

Jeg snakker ikke egentlig om de konkrete tingene bestemte norske soldater gjør, selv om jeg ikke tror vi skal være naive der heller gjør sikkert mange av de en bra jobb gitt de rammene de har å jobbe i. Det jeg snakker om er derimot nettopp de rammene - Jeg snakker om okkupasjonen totalt sett, og det viktigste bidraget Norge kan gjøre for å avslutte denne er å trekke ut sine styrker. Men jeg synes ærlig talt du bommer litt når du snakker om "hån" og å "skitne til ettemæle". Det kan ikke være slik at man skal kneble debatten rundt norsk krigsdeltagelse ved å henvise til slikt. Det minner litt om Bush' patriotisme hvor all kritikk er illojalt.

I forhold til verre/bedre, mener jeg det bare er å se på utviklingen. NATO er på vei ut i samme hengemyr som Sovjet på 80-tallet. Det eneste som faktisk er verre enn Taliban-styre er vel full krig. Det er det vi har nå, og situasjonen er jo blitt verre, og er i ferd med å bli enda verre.

Ellers så er størsteparten av Afghanistan fremdeles et klansamfunn, hvor klanledere styrer relativt uavhengig av hvem som sitter i Kabul. For afghanere på bygda er det slik liten forskjell om det er Taliban eller Karzai som sitter ved makta. Jeg vil oppfordre deg igjen til å lytte til Malalai Joya som jeg lenket til over. Hun sier at i dag må afghanerne slåss både med Taliban og med okkupasjonen. Da er det bedre tross alt bare å måtte slåss med taliban. Det er jeg enig med henne i - det er nemlig mulig å være mot begge deler. Det bør man også være når man ser at okkupasjonen nå fører til økt støtte til Taliban.

Du skriver at "De er i regionen for å forsøke å beskytte de sivile". Jeg mener de er i regionen for å befeste USA/NATOs globale hegemoniske maktposisjon, og først og fremst egne interesser - å "beskytte USA" var jo forøvrig også argumentasjonen når USA invaderte, selv om jeg altså tror disse interessene er bredere enn de rent sikkerhetsmessige.

"befeste USA/NATOs globale hegemoniske maktposisjon" - et standard svar fra den røde fløy.
Jeg antar at du mener at Nato aldri skulle grepet inn i Jugoslavia heller.

Somalia er jo et annet godt eksempel her. USA stod i landet sammen med FN-styrker. Til slutt lyttet de til rådene om å trekke seg ut, og hva ble resultatet? Er demokratiet og tryggheten kommet til Somalia? Somalia er jo også styrt av klaner og krigsherrer, og hva skjer i denne regionen nå? Jo fanatiske islamister sloss en hard og blodig krig mot regjeringen og klanene( + etiopia). Folk blir pirater for å overleve. Barnesoldater er helt vanlig.
Det samme vil skje i afghanistan. Nato trekker seg ut. Taliban befester sin posisjon og angriper de klanene som ikke støtter dem. Folk vil flykte ut av landet i frykt for sine liv. Kvinners rettigheter forsvinner fullstendig. Skulle noen si sin mening dør de.

Hun sier mye fornuftig, men en direkte uttrekking av Nato-styrker vil etterlate et land i kaos og åpne opp for et blodbad. Tiden er ikke inne for å trekke ut styrkene, en gang i fremtiden ja, men den tiden er ikke nå..

Er de dette hva du/dere vil? Nato har stukket hånden sin inn i et vepsebol, men nå må de holde hånden sin der helt til de har nedkjempet taliban og sikret den afghanske befolkningen et håp om fremtidig fred.

Sitat:
Du ser på nato-styrkene som okkupanter, mens de egentlig er beskyttere. De er i regionen for å forsøke å beskytte de sivile.

Dette er skremmende naivt. NATOs egne talspersoner sier noe helt annet. I en tale til Brookings Institution i Washington DC oppsummerte NATOs generalsekretær Jaap De Hoop Scheffer ganske klart hva oppdraget handler om:

First, what is at stake in Afghanistan?

First and foremost, our very own security – here and in Europe, as much as in Afghanistan itself. In an age where external and internal security is interwoven, Afghanistan is a mission of necessity rather than choice.[...]

Something else is at stake in Afghanistan, and that is our evolving relationship with Asia. Afghanistan is a fragile country in a tough neighbourhood. It borders the Muslim Republics of the former Soviet Union. It also borders Iran, Pakistan, and China – three nations whose development will have truly global implications. Each of these countries – and I would also include India – will be affected by the situation in Afghanistan.
http://www.nato.int/docu/speech/2008/s080229a.html

NATO er selvfølgelig interessert i å vinne over den afghanske befolkninga, men bare så lenge dette er forenelig med det strategiske målet for okkupasjonen: å sikre USA og NATOs posisjon som fortsatt hegemonisk makt i Sentral-Asia.

Anonym: Dette om makt og hegemoni er ikke noe "standardsvar" - det er realpolitikk, og det er ikke noe som er spesielt for USA heller. Bakgrunnen var selvsagt akkurat likedan når Sovjet okkuperte landet, og poenget er enkelt: En stormakt som ikke bedriver stormaktspolitikk og kontinuerlig utnytter sin posisjon for å forsterke og befeste egen makt, forblir ikke stormakt spesielt lenge i denne verden. For meg er det rimelig enkel logikk.

Situasjonen i Afghanistan er forøvrig mer kompleks enn du framstiller den. Det er mange andre enn bare Taliban som slåss mot NATO, og mange krigsherrer skifter allianser. Etter "vestlig standard" er vel omtrent samtlige maktgrupperinger i Afghanistan "islamister", både de vi støtter, og de vi slåss mot.

Jeg har forøvrig ikke sagt noe om at demokrati og trygghet kommer til Afghanistan bare vi trekker oss ut - det kommer til å ta svært lang tid samme hva som skjer. Det jeg sier er at jo lenger vi er der jo mer eskaleres situasjonen og jo lenger vil det ta. Det er _dessverre_ tror jeg - for sent for en enkel og lykkelig løsning for Afghanistan.

For å begrunne at Vesten bør holde seg unna denne type intervensjoner kan jeg komme med et par eksempler:
80-tallet: Sovjet invaderer Afghanistan, USA finansierer og trener opp islamister, bl.a. Osama Bin Laden til å bekjempe invasjonen. Mujaheddin blir bl.a. til Taliban (men også andre grupper). Dette er den direkte årsaken til at NATO sitter i hengemyra i 2009.

50-tallet: CIA regisserer et kupp og får avsatt den Iranske presidenten Mossadeq, og setter inn Sjahen som diktator. Sjahen er ekstremt upopulær, og dette baner veien for revolusjon og Ayatollah-styre fra 1980. Som en motvekt til Iran finansierer og støtter USA diktatoren i nabolandet: Saddam Hussein. Dette starter en blodig krig. Hussein blir etter hvert overivrig, angriper Kuwait og kommer i unåde. Dette er bakgrunnen for at USA er i Irak i dag (og sliter) og alle problemene med Iran.

Når tidligere vestlige intervensjoner og inngrep har fått slike (på den tid) uforutsette konsekvenser og skapt lite annet enn et helvete for alle involverte - er det ikke litt naivt å tro at ja nå - nå skal alt gå så bra. Jeg vil fastholde at det beste vi kan gjøre er å slutte å delta i dette stormaktsspillet, og hente soldatene hjem.

Så du mener Vesten ikke skal "gripe" inn i kritiske situasjoner igjen? skal vi sitter som naut på sidelinjen å se folk drepe hverandre? skal vi bare sløyfe "fredsbevarende styrker" også mens vi er igang?

Du vil med andre ord at Vesten skal isolere seg og la grusomheter skje? jeg antar at du mener at vesten i Rwanda gjorde rett og ikke blandet seg inn? Eller at krigen og grusomhetene i somalia bare må få lov å skje siden vi ikke må blande oss inn?
Antar at vi burde vende det ryggen til Sudan også? Trekke soldatene ut av Kosovo?

Sist gang USA (som dere liker å denge på) lov verden gå sin gang fikk vi to verdenskriger. Selv om USA har gjort utrolig mange tåpelige og idiotiske ting siden 1950 så burde vi faktisk være glad at de orker å se utover istede for innover. Irak-krigen er jo en tragisk fadese som mektige oljeselskap satte igjen, og jeg jeg støtter ikke USAs invasjon av Irak.

Men vi kan ikke gi opp Afghanistan. Disse såkalte "okkupantene" er det afghanske folks eneste sjanse på en trygg framtid. Selvsagt burde Nato utvike sitt strategi-konsept for landet, med f.eks begynne en mye større oppbygging av landet, men trekke seg ut kan og må vi ikke gjøre. VI kan ikke etterlate folket til sin sjebne, det vil være å fullstendig svike dem.

USA har som sagt lagt opp til masse av de konflitene de/vi nå står opp i, men da får vi sammen forsøke å rydde opp i de, og ikke bare gi opp og dra hjem å se på TV at folk slakter hverandre. Afghanistan vil ta lang tid å stablisere, og vi har en plikt ovenfor verdenssamfunnet og hjelpe disse menneskene, og det er nettopp dette vi har en sjanse til med å vise vår tilstedeværelse i Afghanistan.

Å "gripe inn" er et svært ullent begrep. Såkalte "humanitære intervensjoner" har blitt brukt som påskudd for rovkriger fra tidenes morgen, og Bush' snakk om "preventivt selvforsvar" er jo til forveksling likt retorikken f.eks. Tyskland brukte for invasjonen av Norge i 1940 og andre makter har brukt flere ganger.

Jeg mener derfor man generelt skal ha svært høy terskel i folkeretten (noe man også har), for å gå til væpnet invasjon av et annet land. Jeg var motstander av NATO-bombingen av Serbia, og mener vel at historien der også har vist at det var et feilgrep. Serbernes overgrep ble eskalert av bombingen og de verste overgrepene kom som en reaksjon på denne. UCK-geriljaen og kosovo-albanerne begikk også massive overgrep og etnisk rensing av minoriteten av serbere i kosovo i ly av NATOs operasjoner. Ingen kan selvsagt vite med sikkerhet hvordan verden hadde sett ut om NATO ikke hadde gått inn - det blir kontrafaktisk historieskriving, men vi kan vel slå fast at resultatet med NATO-invasjon heller ikke ble særlig bra. Den generelle uthulingen av folkeretten invasjonen betød kan også få svært alvorlige konsekvenser (og har kanskje allerede fått det). NATO kan vanskelig protestere på Russlands aksjoner mot Georgia etter sine eventyr på Balkan uten å bli hyklerske.

Det finnes selvsagt også måter man kan intervenere på. Jeg er ikke motstander av fredsbevarende styrker i FN-regi, og mener f.eks. at Norge heller burde prioritere å sende slike soldater til Kongo enn å sende NATO-soldater til Afghanistan. Dette er likevel noe annet enn å delta i en angrepskrig. I utgangspunktet mener ejg man bør legge en parallell til legeeden til grunn: Framfor alt, gjør ingen skade.

Historien til vestlig inngripen fra kolonialismens periode til dags dato mener jeg er et ganske tydelig tegn på at man jevnt over gjør og har gjort mye mer skade enn godt.

Vel, dette begynner å bli en god diskusjon må jeg si. :)

Jeg har selv skrevet Bacheleroppgave om NATOs nye strategikonsept(som var ganske difus lesning) og vet at NATO har beveget seg fra en forsvarallianse til en mer angripende form.

NATOs bombing av Serbia var jeg også sterk motstander av, men samtidig så kan det rettferdiggjøres ved at Serbia hadde satt igang en etnisk rensingsprosess i forkant som svar på UCK-geriljians angrep.
Spørsmålet en kan spørre seg i denne konflikten er: Hva om Vesten hadde grepet inn i Jugoslavia da borgerkrigen ble et faktum? Hadde du sett på dette også som uakseptabelt?
NATOs intreden i Kosovo reddet ganske mange liv og satte en foreløpig stopper for den etniske rensingen fra Serbisk side. Det tragiske var jo (som du skriver) at UCK-Geriljan startet sin rensing under ly av NATO-styrkenes beskyttelse.

Georgia-konflikten er ganske lattelig, men også noe anneledes. I denne konflikten sitter Russeren på den enesiden og støtter utbryterrepublikkene. Georgias lattelige forsøk å "kreve" disse tilbake med våpenmakt ble knust. Men ingen etnisk rensing ble her ført og derfor kan vi egentlig ikke sammenligne denne konflikten med den på Balkan.

Når det gjelder FNs Fredsbevarende styrker så her hele denne saken en vits uten like. Disse styrkene har ikke fått kontroll i Kongo(annet enn å forbryte seg mot befolkningen), Sierra Leone, eller noen av de andre stedene FN har sendt inn styrker. Libanon ble også en fadese om vi ser på hvordan landet har det nå.

Jeg skal ikke krangle på at Vestelig ingripen i andre land har ført til ganske dyster statestikk. Men skal dette bety at vi skal gi opp? Skal vi bare riste oppgitt på hodet når grusomheter og urettferdighet pågår? Skal vi sende noen fra UD til den evt. konflikten og fortelle de kjempende partene at vi ikke liker at de kriger? Hva er signaleffekten i dette hvis du ikke i hvertfall har en våpenmakt som kan gi det ryggdekning. " Slutt å slakte hverandre ellers er vi nødt å sende inn styrker for å forsøke å få en stopper på konflikten" er jo faktisk mye bedre.
Når du er ute på byen, og du ser to karer braker i hop, prøver du skilne de som sloss, eller lar du dem sloss til han ene enten er død eller bevisstløs?

Jeg ser de prinsipielle betraktningene dine rundt å "stå og se på", men jeg mener et viktig poeng (utover at det stort sett har funket dårlig) iht. intervnesjoner er at de må ha en folkerettslig ramme rundt seg som gjør at de ikke kan misbrukes. Med hvilken rett kan NATO gå inn på andre lands territorium? NATO har ingen overnasjonal status - det er bare en forsvars(eller som du riktig påpeker - en angreps)allianse. Hvis NATO kan, så kan Kina og Russland også. Å åpne opp for dette er å åpne et vepsebol som du ikke ser konsekvensene av.

Jeg kan være enig i at FN-styrker ikke alltid har gjort en god jobb (i likhet med NATO, USA osv.) det er mer enn noe et tegn på hvor problematisk det er å få noe bra ut av slike operasjoner som vi her snakker om. Men fredsbevarende FN-styrker gir - selv om heller ikke det er uproblematisk - i det minste en folkerettslig ramme som, selv om heller ikke denne er perfekt, er det det beste vi har per i dag, rundt operasjonene.

Det ble mange innskutte bisetninger, men jeg håper jeg gjorde meg forstått.