Utsagnene som en del norske soldater i Afghanistan har kommet med, har skapt en berettiget harme i dag, men de burde kanskje ikke overraske. Sender man unge menn som er motivert for å drive krig på andre siden av jordkloden, ut til å gjøre nettopp det, må man kanskje forvente at det er denne type unge menn man får.
De har kommet med uttalelser som «Det er sånn som det er her nå, vi håpet det skulle bli. Man verver seg ikke til Afghanistan for å redde verden, men for å være med i en skikkelig krig» og «Fem av oss har tatt talibanliv. Man blir sykt gira rett før man trekker av. Man har lyst til å skyte hele tiden om man har fått verifisert våpen og vet at fienden er et legitimt mål. Når man endelig får skyte, er man blodfokusert, det er nesten så ting går i sakte film fordi man er så fokusert. Da gjør vi alt vi kan for å treffe, for å drepe. Og av og til har man flaks, jeg traff en Taliban-kriger i nakken fra 2770 meter 2. februar i år. Da var det jubel, da!».
Disse uttalelsene gir et noe annet bilde av Norges krig i Afghanistan enn den "vi er der for å hjelpe jentene å gå på skole"-vinklingen som det offisielle Norge vanligvis bruker.
Krig er ikke et nødvendig middel for å oppnå et høyere mål for disse guttene. Å krige og drepe, er selve målet. Det er naivt om man tror at denne blodtørstigheten ikke har bidratt til at mennesker er unødig drept i Afghanistan. Det er også åpenbart at slike holdninger og slik oppførsel gjør at det bildet mange Afghanere har av NATO som bare "nok en fiende" i landet (på samme måte som de ser på Taliban), absolutt er berettiget.
Når man kombinerer symbolbruken med hodeskaller som disse soldatene har både på uniformen, og som de sprayer afghanske hus med, med de holdningene og uttalelsene soldatene kommer med, er det åpenbart en usunn pubertal macho-kultur i deler av soldatmassen. Jeg tror nok som sagt dette er en logisk og forutsigbar konsekvens av omleggingen av forsvaret fra et invasjonsforsvar til en leiehær for NATO og USA, men jeg trenger ikke like det for det.
Mens vi tidligere sendte mer voksne og reflekterte soldater ut i FN-oppdrag, er de NATO-gutta vi sender ut i dag svært unge, og tydeligvis mer enn litt beruset av krigen og seg selv. Du kjenner kanskje selv typen fra før: Unge gutter som har gått veien via HV-ungdommen, flasket opp på amerikanske krigsfilmer og som har militæret og krig stående i panna som et evig ideal. Den typen unge gutter som ikke skjønte at Full Metal Jacket var en antikrigsfilm, men som bare syntes den var "tøff".
Mens man tidligere var litt påpasselig på å luke ut den type folk fra befalsskole og krigsskole (men nok ikke lyktes 100%), virker det som akkurat den silingen står litt mindre i fokus når vi skal sende den yngre garde til Afghanistan. Kanskje er det også vanskeligere å rekruttere like bredt fra befolkningen som før, etter at man fjernet frivilligheten som tidligere fantes hos forsvarets ansatte om deltagelse i operasjoner i utlandet. Det er ikke lenger mulig å være yrkesmilitær i Norge, dersom du ønsker å delta i å sikre landet mot invasjon, men er skeptisk til å delta i Nye NATOs out-of-area-operasjoner.
Forsvars(sic)ministeren inntar en forutsigbar rolle når hun tar avstand fra konsekvensene av sin egen politikk, uten å ville ta politikken opp til ny vurdering. Jeg tror likevel Erna&Siv feilberegner den norske folkesjela litt i sin mer "support our troops"-vennlige holdning. Nordmenn er jevnt over ikke så glad verken i krig eller storkjeftede snørrunger. Dessverre viser debatten om saken på milforum at forståelsen er større i en del militære kretser. (En potensiell skummel konsekvens av omlegginga av forsvaret er at norske soldater fjerner seg kulturelt og holdningsmessig fra resten av befolkninga.)
Det positive i at norsk ungdom tydeligvis fremdeles leser tegneserier, blir også ødelagt av både valget av serie (amerikansk blod&gørr-marvelsuperserie), og av at de bruker den på en måte som ville fått Frederic Wertham til å si "hva var det jeg sa". Kanskje ville empatien, og forståelsen av sin egen rolle i Afghanistan blitt bedre om de hadde lest Asterix i stedet? Soldater som pryder seg med hodeskaller vekker ellers ikke spesielt gode historiske assosiasjoner.
Jeg mener at krigen er feil. Den er en folkerettsstridig angrepskrig, som bare gjør vondt verre i Afghanistan. Men la oss la det ligge. Dersom man aksepterer krigen (noe jeg altså ikke gjør i dette tilfellet, men jeg er ikke pasifist heller, så man kan jo tenke seg kriger jeg ville støttet), må man også akseptere at drap er et middel. Men man trenger ikke akseptere at drap blir et mål i seg selv, slik det er for disse guttene som er i alle landets aviser i dag.
Jeg vil først og fremst understreke at "hevn for en fallen soldat" blir forbanna tullete når man tross alt velger dødsrisiken selv og krig er fullstendig open game sånnsett.
Samtidig er det helt fryktelig tullete at vi sitter her i verdens tryggeste og rikeste land med puter under armene og vet alt om hva skjer i hodene på profesjonelle soldater i krigssoner. Jeg har aldri vært i en krigssone som soldat, derfor har jeg null innsikt om de psykiske mekanismene i slike situasjoner. Og derfor gidder jeg ikke legge i vei med svada rundt det heller.
Hehe, morro å se venstresida generalisere en gruppe mennesker i beste vigrid stil.
Å kalle norske soldater for "Unge gutter som har gått veien via HV-ungdommen, flasket opp på amerikanske krigsfilmer og som har militæret og krig stående i panna som et evig ideal" blir for meg som å høre noen si "Alle muslimer har blitt oppdratt i en krigsmadrassa, flasket opp på koranens sverdvers, og har martyrdom og jihad stående i panna som et evig ideal". Værst av alt er nok at sistnevte utsagn hadde vært nærmere sannheten enn du/dere?
Ditt siste avsnitt hvor du fabulerer om å akseptere at drap er et middel; selvsagt er det dét! Man pleier å dele opp sine mål, noe som også gjøres i forsvaret. Hovedmålet: Vinne over taliban. Delmål: Drepe talibanledere, drepe talibanere, opprette et demokratisk rettsvesen, osv. For soldatene som kun skal innfri delmål blir nok dette også hovedmålet, å drepe fienden.
Det norske folk er ikke glad i krig, men man er mindre glad i taliban.
Terje: Som sagt - jeg tror ikke vi skal bli overrasket over dette, og jeg vet heller ikke "alt om hva skjer i hodene på profesjonelle soldater i krigssoner". Jeg tror nok slike kulturer som dette har fort for å utvikle seg. På den annen side er det ingen nødvendighet at de gjør det, og litt bedre siling av personell, og mer bevisst ledelse hadde nok vært på sin plass.
Forøvrig er jo min løsning på problemet å hente soldatene hjem.
Plukk: Jeg generaliserer ikke - jeg snakker jo nettopp _ikke_ om alle norske soldater, ikke en gang om alle norske Afghanistan-soldater. Jeg snakker om de soldatene som står for utviklingen av denne ukulturen som normalt er gjemt internt, men som nå har sagt tittei til offentligheten :)
Forøvrig - dersom du/NATO tror at "Taliban" er det store problemet i Afghanistan, viser dere så dårlig forståelse for landets kultur og historie at det er lett å forstå at strategiene ikke lykkes, og at konflikten blir bare blodigere.
Hvorvidt krigen er riktig eller ikke, det er avgjort når man velger å sende soldater til Afghanistan. Da kan ikke de samme politikerne dolke soldatene i ryggen når de er på plass og gjør sin jobb. Da får de heller sende de hjem igjen. Holdningen som fremkommer er ikke noe nytt, de forekommer blant alle soldater i en så ekstrem situasjon. De var der når jeg var i Libanon og vi krangla med Haddad/SLA og Hizbollah. De egner seg nødvendigvis ikke på trykk og de representerer ikke de reelle holdningene til soldatene. De som nå står på trykk er holdninger som kommer av at man er dopa på Adrenalin og man er i et overlevelsesmodus. Så de som sitter trygt på et departementskontor i Norge og dytter papir fra den ene haugen til den andre, og skal bestemme. Vel, nå har de bestemt, så la gutta få gjøre jobben sin. Og for å komme med en gammel filmklisjé: "If you can't stand the heat, stay out of the kitchen".
Hvorvidt krigen er riktig eller ikke er ikke tatt en gang for alle. Vi lever heldigvis i et demokrati hvor soldater både kan hentes hjem igjen, og få beskjed om at en bestemt type oppførsel er uakseptabel.
Jeg er helt enig med deg i at en del politikere opptrer naivt og dobbeltmoralsk (selv om jeg tror naiviteten er taktisk heller enn reell), men soldater har å opptre med respekt også når de er i strid. Kan de ikke det burde de, med dine ord, enten selv ha holdt seg, eller blitt holdt "out of the kitchen".
Er ikke dette bare menneskets natur, Ronny? Jeger og drapsinstinkt utviklet gjennom store deler av menneskets evolusjon?
Anonym: Kort svar: Nei.
Mellomlangt svar: Det vi vet om evolusjon og biologi støtter ikke opp om en slik påstand, og i den grad man kan snakke om "menneskets natur(er)" er et vktig kjennetegn nettopp den variasjonen det gis rom for. Det er jo ikke _alle_ soldater og soldatgrupper som oppfører seg sånn f.eks.
Langt svar: http://venstresida.net/?q=node/909
Du generaliserer. Du sier riktignok "de Nato-gutta vi sender ut i dag", før du maler et bilde av fanden iført norsk uniform. Jeg synes soldater også må ha meninger, selv om de ikke stemmer med mine. Om soldatene synes det er gøy å drepe talibanere så er det helt greit så lenge de opererer ihht. gitte instrukser og gjør jobben sin forøvrig.
FN, som ba NATO om å gå til krig mot taliban, trodde Taliban var et så stort problem for verden at de ba NATO om å gå til krig. Det er FN som gjør at Norge er i Afghanistan i dag, uten et FN-mandat hadde aldri norske politikere sendt dem der. Oppdraget er annerledes fra tidligere fredsbevarende operasjoner Norge har deltatt i. Problemet i Afghanistan er manglende demokrati, og taliban er den største trusselen for demokratiet i Afghanistan. Afghanistan har heller ikke sterke tradisjoner for demokrati og sannsynligvis ingen ønske om demokrati.
At strategiene ikke lyktes og at konfliktene bare blir blodigere tror jeg skyldes fattigdom. Jeg tror at en vanlig afghaner er som folk flest og er opptatt av trygghet for familien, mat på bordet, en godt hus og mulighet til fornøyelser i ny og ne. Jeg tror at når en afghaner har valget mellom å sulte eller å bli med i taliban så er valget enkelt. Sånn tror jeg det hadde vært med oss også, når man opplever slike håpløse og desperate hendelser som krig. Jeg tror at for å lyktes i Afghanistan må man etablere bedrifter som kan tilby vanlige folk en jobb, et alternativ til taliban. Folket trenger mer enn nødhjelp, de trenger en jobb. En jobb som tillater de ønskene jeg ramset opp skaper rammer for et godt liv. Problemet er at ingen vil satse penger i Afghanistan for å skape arbeidsplasser, fordi de vet at de vil få problemer med Afghanistans manglende demokrati, taliban.
Plukk: Dersom du leser det avsnittet sammen med det foregående, bør det være rimelig tydelig at det er nettopp de soldatene som står for den ukulturen jeg snakker om. Så gir jeg et eksempel på en type som mange nok kjenner igjen fra både skole og førstegangstjeneste.
USA angrep som kjent unilateralt, og skaffet seg deretter en godkjenning fra FN gjennom en hestehandel i sikkerhetsrådet. (Du la kanskje merke til hvordan vestens kritikk at det Russland driver med i Tsjetsjenia stilnet betraktelig etter denne hestehandelen.) Norge er ikke i Afg. pga. FN, men pga. NATO. På en helt latterlig måte i et slags kollektivt koma etter 9/11, vedtok som kjent NATO for første gang å bruke artikkel fem, selv om alle internasjonale regler tilsier at terror av den typen skal behandles som en forbrytelse, og ikke en krigshandling.
At strategien ikke lykkes skyldes vel først og fremst manglende forståelse for Afghanistan, og ikke sult. Et par små hint kommer i dette intervjuet med Afghanistan-ekspert Fredrik Barth (http://www.klassekampen.no/artikler/kommentarer/57648/article/item/null/... ). I nesten forbausende stor grad, har NATO gjort akkurat det samme som Sovjet på 80-tallet, og med akkurat de samme offisielle begrunnelsene. Det er pinlig å se på, og pinlig forutsigbart hvordan det går. Folk som disse gutta som løper rundt og tror de er Rambo (og slåss mot de samme folka Rambo sloss sammen med i 3'ern) sørger for at det går enda litt fortere til helvete. Det eneste positive med det er jo at det kan føre til at vi trekker oss ut litt fortere.
Det var jo flott å treffe den skøyeren fra 2770 meter! Et kjempefint skudd! (Men det må nok ha vært totalt vindstille ellers så hadde skuddet vært reneste flaks.)
Og du ronny, hvalpen som du er, har ikke den fjerneste anelse om det du pisspreiker om. Som gammel kriger kan jeg fortelle deg at det som soldatene i Afganistan sier ikke er nyheter i det hele tatt. Hva trodde du krig var, det du så på kinolerretet hvor filmsoldaten grubler og sørger over hver eneste jævel han legger i graven? Helvetes tosk, man JUBLER. Jeg skulle ha likt å se deg i en infantripatrulje som plutselig ble tatt i bakhold og beskutt av en bande skøyere med håndklær på huet. Da hadde du nok driti i buksa ja, barske sosialisten du er. Typisk kjellersosialist som later som om han lytter til all den politiske svadaen mens han smugkikker på jentene han har lyst til å pule og venter på at dansen skal begynne. (Jeg fikk anledning til å betrakte kjellersosialistene på kloss hold over 50 år siden da jeg i en kort tid var medlem av AUF ...)
(Jeg er ikke ronny, men..)
Moloko:
Dette kan du skrive til arbeiderpartister og høyrepolitikere som støtter krigføringa mot afghanerne samtidig som de toer sine hender over soldatenes "dårlige holdninger". Det bommer milevidt på oss som er motstandere av okkupasjonen. Vi kjenner krigens realiter. Vi vet at den ødelegger hodene til folk og kan gjøre dem til bitre sinnatagger (sånn som deg?) - det er blant annet derfor vi er mot den.
Det gleder meg å se dødningehodet,hva med initialer for spesial-styrken f.eks?
Dere som er "motstandere av okkupasjonen" (det har vært avholdt frie valg i Afghanistan), hva mener dere da er alternativet til videre "okkupasjon"?
Moloko: Jeg har aldri vært ung sosialist. Oppvokst på bondegård som jeg er, var jeg med i senterungdommen. Sosialist ble jeg først senere, når jeg hadde lest og tenkt litt mer. Forøvrig bommer du også totalt med resten av tiraden din. Om noe så bekrefter du vel at det finnes deler av soldatkorpset som mangler grunnleggende folkeskikk.
La meg bare stille deg et spørsmål: Tror du det er har en positiv effekt for det som er oppdraget til styrkene at de sprayer dødningeskaller på Afghanske hus? Ville du likt det om jeg sprayet supermannlogoen på huset ditt f.eks.? ( http://www.geekosystem.com/wp-content/uploads/2010/05/supermanred1.jpeg )
Det bør være innlysende at den slags aktivitet - som kommer som en naturlig konsekvens av de holdningene som her kommer fram - skjerper situasjonen, og dermed bidrar til å sette både norske og afghanske liv i større fare enn det som er nødvendig. Kort og godt er det J'£$IG uprofesjonelt, og er det noe norske soldater burde være, er det profesjonelle.
Jeg burde vel egentlig være glad til, siden denne oppførselen sikkert vil bidra til at Norge trekker ut styrkene sine tidligere, men jeg klarer ikke være så kynisk at jeg heier fram slik oppførsel.
Plukk: Det har vært avholdt "valg" i Afghanistan, med dokumentert og massivt valgjuks, hvor okkupasjonsstyrkenes kandidat "vant", og naturlig nok fikk bli sittende etter en passende skjennepreken. Det er en latterlig farse. Dette handler ikke om det afghanske folket - det handler om global maktpolitikk, hvor Afghanere igjen blir brukt som brikker i stormakters lek om globalt hegemoni. Sist var det Sovjet, før det det britiske imperiet, nå er det USA.
Alternativet er at vi faktisk kaster av oss "den hvite manns byrde", og innser at det ikke er vår oppgave å "sivilisere" verden. Det er Afghanerne som skal styre i Afghanistan, og ved å putte vanvittig mye mer våpen og vold inn i en allerede vond situasjon gjør vi vondt verre - og det er dokumenterbart ved utviklingen de siste 10 årene.
Kommer situasjonen til å bli verre før den blir bedre dersom vi trekker oss ut? Sikkert, men det er ikke noe argument. Den blir stadig verre når vi er der også. Jeg støtter meg til Malalai Joya sin analyse om at en NATO-uttreknign vil gi Afghanerne et problem mindre, men at de selvsagt har mange igjen for det. http://www.dagbladet.no/art/politikk/afghanistan/3648995/
http://www.dagsavisen.no/utenriks/article440567.ece
Taliban er usiviliserbare. Her er fienden:
http://www.truthtube.tv/play.php?vid=2495
Det som trengs er å gå skikkelig til verk i Afghanistan og drepe så mange som mulig av dem. Denne krigen er i bunn og grunn en straffeekspedisjon, betaling for at talibanerne beskytter vestens fiender. Det er ikke noe poeng i å prøve å sivilisere de jævlene. Taliban er akkurat som japanerne under WW2, de gir seg ikke til de blir brent levende.
Uheldigvis har det oppstått en pysekultur i vesten. Alle er livredde for å bli kalt rasister, og det er ingen som tør å sette hardt mot hardt. Bare se hvordan Grete Faremo og de andre i toppledelsen reagerer, de dolker soldatene i ryggen. Dette er forræderi, og soldatene fortjener sannelig bedre enn disse feige sosialistpysene til overordnede. Jeg er sikker på at talibankrigerne har større respekt for de norske soldatene som slår hardt mot dem enn den feige, pysete "hjemmefronten" som hyler og griner over de stakkars, stakkars talibanmorderne og afghanistans "problemer." Hadde folk vært sånne veike pyser i 1940 ville vi idag ha snakket tysk og japansk.
"Kommer situasjonen til å bli verre før den blir bedre dersom vi trekker oss ut? Sikkert, men det er ikke noe argument."
Ja, hvis man trekker seg ut vil taliban massakrere de som har arbeidet for demokrati. Det blir værre, men når de er ferdig med dem vil jo drapstallene stoppe mer opp... Fakta er at taliban dreper flere sivile enn de internasjonale styrkene. Grunnen til at de internasjonale styrkene er der er at taliban ikke bare ble et problem for Afghanistan men også for resten av verden.
Er enig med deg at tagging på privat eiendom er skammelig og bør anses som hærverk. Men at de mener det er gøy å drepe de som beskyter dem skjønner jeg godt.
Du kan ikke klage på dårlig folkeskikk til moloko når du selv stereostypiserer soldater som triggerhappy cowboyer rusa på adrenalin. Litt motbør må du jo regne med når du skjærer alle soldater over en kam. Blir som at jeg kaller deg korrupt siden du har vært senterpartiungdom. Ikke alle senterpartister er korrupte vettu, bare noen få! :)
Utsagnet om den hvite manns byrde er rett ut rasistisk. Jeg trenger ikke å stå til ansvar for hva andre europeiske land gjorde for 600 år siden. Hva om du snur på det og sier "den svarte manns byrde", hadde ikke du kalt det rasistisk? I denne konflikten har hudfarge ingenting å si. Det er afghanere som skal styre Afghanistan sier du, og det er jo akkurat det Norge prøver å hjelpe dem med. Mener du virkelig at det er ok at taliban tar over Afghanistan og iverksetter henrettelser på alle fra 9-100 som ikke støtter deres tolkning av koranen og på andre måter terroriserer sin egen og andres sivilbefolkning? Hvis ikke, hvordan skal man da sørge for sikre frie valg uten taliban, hvis det ikke er en større internasjonal styrke som beskytter sivilbefolkningen?
Moloko: du debatterer på et nivå jeg ikke har tenkt å senke meg til, og jeg tror du bidrar til å skyve de fleste som leser det du skriver fra deg, så om du vil ha debatt, foreslår jeg du forsøker å ordlegge deg litt mer saklig.
Plukk: Afghanistan har vært et klansamfunn i hundrevis av år, og kommer til nok å være det etter NATO er ute også. Oppdelingen din i "taliban" på den ene siden og "de som jobber for demokrati" på den andre er en karikatur som ikke stemmer med den reelle situasjonen i landet i det hele tatt. Karzai er helkorrupt og han og vesten allierer seg med krigsherrer og parlamentet innfører lover som tillater voldtekt etc. Taliban består av både mer og mindre ekstreme fraksjoner, og de rekrutterer stadig vanlige Afghanere (eller kanskje er det NATO som stadig rekrutterer afghanere til Taliban). Mange som jobber for reelt demokrati i Afghanistan (som Malalai Joya som jeg lenket til over, du har ikke kommentert hennes analyse) vil ha NATO ut, og mener NATOs tilstedeværelse bare skaper enda et problem i kampen mot taliban og krigsherrene.
Fint at vi er enige om dødningeskallene, men tror du virkelig ikke at det er en sammenheng mellom slike handlinger og den kulturen utsagnene gir uttrykk for? Hva mener du må til for at norske soldater skal få en ryggmergsrefleks som gjør at de skjønner at slikt er fullstendig over streken? For det er åpenbart ikke alle som har det.
Jeg har presisert at jeg ikke snakker om alle soldatene, men om de som bedriver den type aktivitet som er skissert i artikkelen. Om det ikke var tydelig for deg ved gjennomlesning, har jeg nå altså presisert det for andre gang. Da bør både du og Moloko ha fått det med dere nå, ikke sant? Forøvrig både tåler jeg, og setter pris på motbør, men jeg forventer at den, når den kommer fra voksne mennesker, kan foregå med et minimum av saklighet, og at man kan angipe med argumenter heller enn skjellsord.
"Den hvite manns byrde" er ikke rasistisk - det er et kjent dikt av Rudyard Kipling http://nn.wikipedia.org/wiki/The_White_Man%27s_Burden som er blitt et innarbeidet begrep i norsk språk for å beskrive den nedlatende holdningen enkelte i vesten har til mennesker fra andre deler av verden - bevisst eller ubevisst. Jeg mener ideen om at det er vår jobb å skape demokrati i Afghanistan har rot i det. Vi kan ikke skape demokrati i Afghanistan, det kan bare Afghanerne, og for hver dag vi kriger der nede, jo verre gjør vi det for de kreftene. Vår tilstedeværelse svekker ikke Taliban - tvert imot.
Ellers er jeg litt bekymret for det karikerte fiendebildet enkelte maler opp - det begynner å se ut som en dehumanisering av fienden. Det er et avgjørende steg på veien mot overgrep og krigsforbrytelser, og har bidratt til det mange ganger før.
ronny: Lat ikke som om menneskeheten nettopp har oppfunnet krig. Noen fiender er det simpelthen ikke mulig å forhandle med - de må drepes. Et godt eksempel er, som jeg nevnte, Japan. Japanerne hadde aldri gitt seg, det eneste som tvang dem var hundretusener av døde soldater og to atombomber som brente hundretusenvis av japanere til pommes frites. Det er det eneste japanerne forstår: brutal makt. Sånn har Japan alltid vært gjennom historien. De myrdet og brente i Korea, Manchuria, Kina, og hvor ellers de fikk fotfeste. Til slutt fikk de smake steken.
Det er irrelevant om Afghanistan er et klanssamfunn eller ei, det har ingen betydning om de har demokrati, tyranni, eller steker hverandre på spidd og eter hverandre. Krigen begynte fordi Taliban ga beskyttelse til Osama bin Laden og hans mordere, våre dødelige fiender. Så det er et kappløp mellom dem som vil oss til livs og våre soldater som vi sender dit for å drepe dem som vil komme og drepe oss. Krigen vil stoppe bare når vi har drept så mange av dem at de gir seg. Alt det der med "nasjonbygging" er sludder - afghanerne har rett til å leve som villdyr hvis det er det de ønsker, men de har ingen rett til å beskytte og verne dem som har angrepet andre land, som de angrep USA på sept. 11, 2001. Taliban ble stilt et ultimatum: gi opp Osama bin Laden. Mulla Omar svarte at Osama ville være den siste som forlot Afghanistan. Dette er en krigserklæring, og nå har de fått det de ville - krig.
Det er de veike sosialistpysene i vesten, de såkalte "humanistene" som egentlig er verre fiender enn Taliban. Taliban slåss åpent fordi de er krigere, og det kan man til en viss grad respektere. Men den europeiske venstrevridde "intelligentsiaen" undergraver sine egne samfunn innenfra, som rotter som gnager bærebjelkene på et hus til taket faller inn. Dette ser man i den tøylelsesløse innvandringen fra muslimske land, en femtekolonne som de venstrevridde heier fram. Krigen i Afghanistan er kun en del av den generelle krigen mot islam, det er der folk skyter på hverandre nå. Hvis vi ikke knuser Taliban og de radikale muslimene der er neste stopp Europa.
Moloko: Din kunnskap om historien er i beste fall selektiv. Har du helt glemt at Taliban var villige til å utlevere Osama Bin Laden, på den betingelsen at han ble stilt for en internasjonal domstol? Et relativt rimelig krav, spør du meg, men Bush ville ikke ha noenbetingelser, og da fikk vi det helvete og massemordet vi ser i dag.
"Noen fiender må drepes" sier du. Jasså. Hva med alle de japanske soldatene som overlevde 2. verdenskrig? Var de en trussel utover 50- og 60-tallet? Hva med de tyske wermachtsoldatene? Du blander sammen fullstendig, og i motsetning til dem har Taliban aldri invadert naboland en gang. De fleste talibansoldater er bare vanlige afghanere (noe som innebærer at de har et religiøst og svært tradisjonelt verdenssyn), og jeg gjentar at den vestlige aktiviteten i Afgh. rekrutterer fler talibanere enn den dreper. Ellers kan det jo nevnes at nyere historieforskning viser at det sannsynligvis ikke var atombomben som gjorde at Japan kapitulerte, men heller krigserklæringen fra Sovjetunionen: http://www.vl.no/verden/article62184.zrm Japan var forøvrig uansett klare for forhanlinger lenge før, men de allierte ville ha en betingelsesløs kapitualsjon, så selv skrekkbildet ditt om de blodtørstige japanerne slår sprekker. Folk og regimer er sjelden så svart/hvitt som du beskriver her. Taliban er gale fundamentalister, og det var mange fanatiske keisertro japanere under WW2 også, men de var ikke ondskapen med stor O.
Din analyse av trusselbildet overfor europa er relativt sterkt influert av en del konspirasjonsteorier som flyter rundt omkring. (Mer utdypende kommentarer til det kan du finne bl.a. i denne artikkelen: http://venstresida.net/?q=node/598 eller i denne kommentaren til Frp/Tybring Gjeddes nylige innvandringsutspill som det kan høres ut som du er fan av: http://venstresida.net/?q=node/1099 )
Min analyse er som følger: Det finnes ei ytre høyreside i muslimske land som rekrutterer flere gale fundamentalister ved å skape konspirasjonsteorier og trusselbilder rundt korsfarere fra vesten som vil ødelegge deres kultur. De er heldigvis lite representative for muslimer flest. Her i vesten finnes det ei ytre høyreside som forsøker å sanke støtte ved å konstruere tilsvarende skremmebilder av muslimer for å oppnå politisk makt og posisjoner for seg selv Disse to er hverandres "gode fiender" for rabiate utspill fra fundamentalister øker støtten til rasister og andre innvandringsfiendtlige partier i vesten, mens ting vestens høyreside gjør som karikaturtegninger og vestlige soldater i muslimske land, øker støtten til fundamentalistene i øst. Siv Jensen, George Bush & Co er vestens svar på taliban og bin laden.
Mens ekstremistene heldigvis har tapt støtte i det meste av den muslimske verden, er det dessverre motsatte tendenser i Europa, og rasistiske partier som BNP, Vlaams Belang, SD, Jobbik etc. opplever framgang. Dette er en mye større trussel for Europas framtid en en håndfull skjeggete galninger på den andre siden av jorda. Sist gang fascismen spredte seg utover kontinentet, vokste den fram innenfra. Det frykter jeg den vil gjøre neste gang også, og slike folk som deg gjør det bare lettere for den.
Dette hadde du sannelig peiling om. Har du vært mange ganger i Afghanistan?
Bare til å begynne med, jeg trodde dere på ytre venstrefløy var sterke motstandere av generalisere. At det ikke er rett å skjære alle over en kam.
Nå skal jeg opplyse noe for deg, og så kan du avgjøre selv om du ønsker å spytte ut tjallen eller ikke.
De uttalelsene som du åpenbart liker å gjøre til et poeng, kan jeg opplyse at de egentlig ikke mener. Men dette er uttalelser som faller i en ekstremsituasjon. Det fungerer som en ventil.
Jeg må nok skuffe deg med, at det er nok siling om hvem som får komme til afghanistan. Men hvis du er så overbevist at soldatene våre er av så lav kvalitet, så har jeg en anbefaling til deg: Meld deg til tjeneste. Så kan du være et forbilde for hvordan soldatene skal oppføre seg.
Men jeg har en sterk følelse at det går ikke lang tid før du gjemmer deg i leiren, klynker på mamma.
Daniel: Jeg vil selvsagt ikke melde meg til tjeneste for en krig jeg mener er folkerettsstridig, som bare gjør vondt verre og som jeg har vært motstander av hele veien.
Dersom du har lest debatten her, vil du se at jeg gjør det klart (3 ganger) at jeg ikke snakker om _alle_ soldatene, men om de soldatene som oppfører seg uprofesjonelt som vi har sett eksempler på.
Dersom det kun hadde vært noen sleivete bemerkninger som har falt til en journalist, hadde ikke problemet vært så stort - det som gjør at jeg mistenker en ukultur er at disse holdningene også manifesterer seg i handlinger, som å male hodeskaller på afghanske hus - noe som åpenbart er både brudd på reglement, hærverk (kanskje i ordets opprinnelige forstand tom.) og aktivitet som er direkte kontraproduktivt iht. soldatenes oppdrag. Synes du virkelig at slikt er OK, tror jeg du har svært liten peiling på både militær ledelse og situasjonen i Afghanistan.
Jeg vil også minne deg på at det er mange både nåværende og eks-militære som har luftet lignende analyser som meg. Det er greit å være uenig, men forsøk å komme med reelle motargumenter da, heller enn å snakke om "mamma" - slike usakligheter slår bare tilbake på deg selv.
does any of you know what they are saying even? Or are you just growing rage for the sake of it? Are you focusing on the reasons WHY there exsists fundamentalists like them? Like any reflected person should, if not you are not any bether then them, to think that things has become like that because they were born evil, whitout questioning the reason why their soceity and the world has become this way is absolut a nother way of being a fundamentalist. I hope this site helps to educate people about the worlds development, colonies, imperialism, hierarkism, globalisation, industrialism, aid, and other things relevant to understands todays situation. If not, this site has a sum (total) that spreads more hate and rage into this world, making it even worse then we see on theese films. Then it spreads important information that will help enlighten people, making the people of the world more aware and concious about our fellowhumans situation and life. Are you all sitting here watching movie after movie of theese utterly distrubing images? I sure hope you get an education.
det var hva jeg posta som comment til den linken du la ut. Du er jo like forstyrret i hodet.
den kommentaren på engelsk der var ment til moloko
Dette begynner å bli en stund siden at var en debatt, men jeg svarer like gjerne for å se om jeg får en respons.
Jeg tror også det er like greit at debatten sluttet her for det er GANSKE tydelig at dere alle har tatt et steg i feil retning av å "analysere" noe dere ikke vet hva er.
INGEN av dere, (såvidt jeg har lest), har nevnt at dere har vært i afghanistan som soldat, mannskap eller noenslags form for tilstedeverelse.
Jeg vil ikke forsvare at å "tagge" dødningshoder på sivile hus er noe som er bra. Tvert imot skammelig at norske soldater har klart å gjøre noe slikt. Jeg blir selv flau av å lese/høre om det.
Jeg har selv IKKE vært der enda, men jeg skal. Det er derfor jeg leser dette på dette tidspunktet hvor jeg snart skal til opptrening til utreise i juli 2012.
Det jeg vil si om utsagnene som har kommet ER fra et hodet som ikke er i stand til å tenke på moral. Den har vært i en situasjon du bare kan drømme om å få oppleve, så det at du sier det er "dårlig u-kultur" er helt rett samtidig helt galt. Fordi det er HELT normalt å få en reaksjon på en situasjon. En situasjon som faktisk kan være din siste.
De går/kjører der nede hele tiden med en baktanke i hodet og den tanken er at: "jeg kan dø idag!" Tanken får adrenalinet til å pumpe enda mer, og mens kulene viiiner om ørene dine, ville nok også RONNY kanskje sagt det samme. (Hypotetisk sett om du var der).
Det å drepe i seg selv er nok ikke målet med å være der nede, men å drepe fienden.
Det er dem eller oss. Han var nok ganske heldig som traff på 2770m og har nok kanskje skrytt på seg 100-500m.
Jeg forsvarer ikke det han har sagt, men det er noe i det en tidligere anonym sa: "Er ikke dette i menneskets natur??"
Vi mennesker er FORSKJELLIGE, og reagerer forskjellig i forskjellige situasjoner.
Som jeg sa er det nok veldig greit at debatten endte der den gjorde for dere er heeeelt på villspor når det kommer til hvor debatten startet og drar inn rasisme osv...
Grunnen til at vi er der nede, er for å hjelpe sivile med å få utdanning og jobb.
Vi er der nede for å sikre de siviles rettigheter, kvinner og barn. Gahr Støres største fokus er på nettopp kvinner og barn.
I 2009, trappet USA opp med 1000 soldater til Faryab-Provinsen som er "Norges" provins.
De kom for å "ta over" det militære oppdraget med patrulje, mens Norske styrker ble dreid om til å trene opp ANA (Afghan National Army) og ANP (Afghan National Police),
til å bli selvstendige og ta opp kampen mot Taliban selv. Først når dette er klart, vil vi kunne trekke våre styrker ut av Afghanistan.
Jeg skal ned dit i krig som transport soldat og ingen kan si noe som vil endre på mitt valg. om jeg blir skutt skadet osv skremmer meg ikke. Jeg er "skadet" nok fra før. Slik at jeg ikke bryr meg om jeg lever eller dør. Det er helt sant. Jeg kan ikke bry meg mindre om du tror på det eller ikke. For jeg vet hva som er hva å ikke du om den saken. Hvorfor lyve om sånt mener jeg med det!
Sitat: Lt. Ronald Spiers 101.st Airbourne Division Dog-Company.
"You hid in that ditch because you belive there's still hope, but Blithe.... The only hope you have is to accept the fact that you are allready dead. And the sooner you accept that, the sooner you'll be able to function as a soldier is supposed to function!"
http://www.youtube.com/watch?v=tKYJLfWqTBY Utklipp fra serien Band of Brothers
Grunnen til at jeg siterte dette er at å være en soldat er som å være død intill krigen er over.
Det er en stor forskjell å sitte i denne trygge stua i motsetning til å sitte i en leir såkalt "Safe-Heaven" hvor det er trygt å være for en soldat kontra å kjøre en relativt sårbar kolonne.
Dette håper jeg setter kanskje tingene i et annet perspektiv for deg Ronny, og jeg håper du bare i noen sekunder PRØVER å forstå at det kunne vært deg som sa de ordene etter en sånn opplevelse.
Det er hvertfall min oppfatning av hele episoden hvor alt ikke er som i trygge Norge og det blir litt hett med kuler i rundt deg.
du må se hele bildet og ikke bare dine sider av saken. se også den andre så kan du begynne å fortelle hva som er rett og galt. MEN først og fremst vil jeg si at du ANER ingenting om den krigen der nede annet enn det lille vi får høre, så jeg tror du rett og slett bør tenke deg om med tanke på argumentene om at de er uprofesjonelle. Som en sa tidligere så syns jeg du bør sette et eksempel før du sier det er uprofesjonelt.
Krigen er ikke TOTALT unødvendig når mennesker der nede gruer seg til vi trekker oss ut av landet.
http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10087772
Det er vel ingen som svare men som kanskje leser uten å svare. Så får dere ha lykke til med livet og ikke tenke så mye på hva andre gjør og sier og heller tenke på deg selv før du faller i same situasjon!
Jeg skal ikke bruke mye tid på dette, men kort:
"INGEN av dere, (såvidt jeg har lest), har nevnt at dere har vært i afghanistan som soldat, mannskap eller noenslags form for tilstedeverelse."
- Jeg synes det er på tide å stikke hull på denne myten om at man ikke kan uttale seg om noe dersom man ikke har opplevd det selv. Jeg har lest flere bøker om Afghanistan skrevet av folk som har vært der mye lengre og oftere og har mye bedre innsikt i landet enn norske militære som har vært der på en tur eller tre.
"Vi mennesker er FORSKJELLIGE, og reagerer forskjellig i forskjellige situasjoner."
- Helt klart - derfor er det forsvarets oppgave å dempe den type utslag, og sile ut den type soldater som reagerer på denne måten, i stedet for å legge opp til en "krigerkultur" som framelsker det.
"Grunnen til at vi er der nede, er for å hjelpe sivile med å få utdanning og jobb."
- Som enhver rimelig seriøs politisk analytiker vil si deg, er vi der av EN grunn, og det er lojalitet til USA. Alt annet er propaganda. Dersom du ser på de faktiske tallene har dødsfallene økt år for år helt siden konflikten startet. Afghanistan er en håpløs hengemyr millitært, og du ser nå allerede hvordan stadig flere land drar ut troppene sine, eller forbereder å dra ut troppene, selv om det er helt åpenbart at man ikke er i nærheten av å nå de militære målene sine.
Det er selvsagt mange Afghanere som vil ha de okkupasjonsstyrkene der. Så er det sannsynligvis mange fler som vil ha styrkene ut, men grundige nasjonale meningsmålinger er like fraværende i Afghanistan som frie valg.
Skriv ny kommentar