Takk for en strålende artikkel!

Det er inspirerende å se at man slettes ikke må være biolog for å få med seg dette.

Ta gjerne en titt på bloggen min hvor jeg bl.a. argumenterer for at biologien er blitt politisert "utenifra" og at dette ikke nødvendigvis har vært en så lur strategi.

Vennlig hilsen
Jens A. Huseby

Hei Jens.

Skryt er vi alltid glad i :) Jeg er som sagt ingen biolog, men evolusjon har alltid vært en interesse, og jeg har lest litt om temaet, om enn mest populærvitenskaplig. Det nærmeste jeg kommer noe faglig kred er et fag jeg tok i "kosmologi og exobiologi" ( - om muligheter og betingelser for at liv skal oppstå, og mulighetene for liv på andre planeter - som var mer seriøst enn det kanskje kan høres ut som).

Interessant blogg du har og mye å hente der, selv om jeg ikke vet om jeg er enig i alt du skriver. Jeg synes kanskje enkelte av innleggene dine tenderer mot å gi kulturen litt for stramme biologiske rammer iht. hva det er belegg for å gjøre, men jeg antar hva du vektlegger i en tekst er noe avhengig av hvem du polemiserer mot.

Et par kommentarer:

1) du skriver innledningsvis at mange ser på kommunismen som "en vakker idé" men at den ikke fungerer i praksis. De som sier dette er typisk høyresosialister, dvs. folk på høyresiden i dag. Dette er mennesker som betrakter sosialismen som *ideal* men som innser at den er destruktiv og livsfarlig og derfor må modereres med virkeligheten (en viss dose kapitalisme). Jeg er liberalist og kan derfor si følgende med hånden på hjertet: jeg synes ikke kommunismen er noen vakker idé. Jeg ser kommunismen som grunnleggende ond. Helt forferdelig. Den forsøker å redusere mennesker til maur og er i så måte anti-humanistisk og den forsøker å gjøre det med vold og er i så måte fascistisk.

2) du nevner Hitler som representant for egoismen og Gandhi som representant for altruismen. Det er i den sammenheng verdt å nevne at nazistene kanskje er det partiet i vestlig historie som har offentlig erklært sterkest at de er altruister. De gikk hardt til angrep på egoismen og individualismen. (Dette gjorde også Mussolini: "staten er alt, individet er intet") Hitler preket selvoppofrelse for den tyske stat og den ariske rase. Gandhi preket også selvoppofrelse, og han omtalte Hitler med respekt og beundring. Han uttalte også en gang at jødene burde ofret seg selv og kastet seg ut for et stup i stedet for å forsøke å flykte i fra konsentrasjonsleirene. Hitler og Gandhi er altså bare to sider av samme ideologi. Også Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot, Hamas, Castro og mange andre massemordere i historien preket altruisme. Faktum er at ingen statsledere har noensinne begått horrible overgrep i egoismens navn. Tvert i mot har de fordømt egoismen og gjort det i altruismens navn. Det ligger liksom litt i begrepet altruisme at det å ofre mennesker er akseptabelt, endog nobelt. Menneskeofring er jo altruismens høyeste ideal.

3) egoismen er LIVETS moral/verdisystem. Det finnes ingen organismer på jorden som ikke er egoistiske. Det finnes en 1:1 sammenheng mellom liv og egoisme. Av dette følger det at altruisme er DØDENS moral. I verdens store religioner (kristendom, islam, hinduisme) er døden helt eksplisitt et ideal. Kristne og muslimer ofrer seg i det jordiske livet for å få belønning i døden. Hinduer ofrer seg i det jordiske livet for å slippe å bli reinkarnert på jorden. De vil slutte å eksistere.

Sosialismen er en verdslig variant av disse religionene. Den lover at alt skal bli så mye bedre bare vi slutter å være mennesker (dvs. begår åndelig selvmord). Resultatet av sosialisme er død og elendighet. Vi kan selvfølgelig nevne massemordene til sosialister som Stalin, Hitler, Mao og Pol Pot, men det er langt viktigere å presisere at sosialister er massemordere I DAG. Ikke psyko-galningene som Chavez, men de vanlige sosialistene som Kristin Halvorsen og Jens Stoltenberg. Disse bidrar til at 25.000 barn dør hver eneste dag på grunn av strukturell vold. Dette skjer ikke i semi-kapitalistiske land. Det skjer i sosialistiske og andre anti-kapitalistiske land. Dagens sosialister har altså blod på sine hender og bidrar til et barneholocaust hvert eneste år. Også den sekulære varianten av altruismen -- sosialismen -- dreper altså folk i hopetall.

Onar: 1) Dine private merkelapper på andre på høyresiden finner jeg ikke spesielt interessante. Tilsvarende iht. venstresiden.
2) Ikke egentlig. Jeg nevner Hitler og Ghandi som to motpoler for å vise spennet i menneskelig potensiale. Ghandi omtalte og tiltalte alle med overdreven respekt. Slik var det også da han henvendte seg til Hitler. At han hadde genuin beundring for mannen er verken spesielt sannsynlig eller dokumentert, men det passer jo med din agenda å vri og vrenge på fakta og plukke ut det som passer din forhåndsdefinerte fasit, ikke sant?
3) Igjen er fasiten framlagt på forhånd, og du klarer (selvsagt ikke) å føre noen vitenskapelig argumentasjon for dette. Du prøver ikke en gang å motsi argumentasjonen min fra artikkelen.

Siden du er så glad i å gi alle dine meningsmotstandere merkelapper. (Her f.eks. "onde", "DØDENS moral", "anti-humanistisk", "fascistisk", osv. osv), føler jeg jeg kan tillate meg å svare med samme mynt: Onar, du tilhører en rabiat og gal religiøs sekt (Randianere) som argumenterer på nøyaktig samme vis som jehovas vitner, eller andre sekter. Du har akseptert et tankesett som objektivt riktig, og har fullstendig mistst evnen til å kikke på ting fra utenfor dette tankesettet. Å føre debatt med deg på slike premisser blir stort sett lite annet enn bortkastet tid.

Hei Onar

3) Dette er beviselig feil. Evolusjon har dannet mange ikke-egoistiske organismer. Tre ekstreme eksempler:
* Eu-sosiale insekter (maur, veps og bier o.l.) hvor det store flertallet individer har helt mistet evnen til å få egne barn og bruker all sin tid på å tjene "flokken".
* Overgangen fra encellet til flercellet liv forutsetter samarbeid mellom egoistiske celler. Mesteparten av kroppen din består av celler som "ofrer seg" for å hjelpe kjønnscellene dine.
* Gjensidighetsaltruisme er påvist hos en rekke arter utenom mennesket. Dette kan føre til selvoppfofrelse overfor andre enn familien. Enkelte dyr med disse egenskapene har til og med blitt observert mens de hjelper dyr fra andre arter.

Spørsmålet nå er om du er intellektuelt moden nok til å la fakta forandre verdensbildet ditt..

Ronny,

1 og 2 sier jeg ikke mer om nå. Jeg har sagt mitt der. På punkt 3 derimot er en del usagt. I motsetning til deg og de fleste andre i verden har jeg faktisk lest Dawkins' "The Selfish Gene" og vet nøyaktig hva som står der. (En bok jeg forøvrig kan anbefale alle til tross for Dawkins' åpenbare misforståelse rundt begrepet altruisme) Min konklusjon er at Dawkins er en fryktelig god biolog, men en elendig filosof og ideolog. Han påstår at boken hans ikke gir noen støtte opp om kapitalismen, men det er fordi han ikke har den fjerneste anelse om hva kapitalisme er for noe. I boka hans er det et kapittel som heter "nice guys finish first" og Dawkins laget en TV-dokumentar basert på dette kapittelet, og jeg anbefaler at du ser hele denne. (Den er i mange deler) Første delen er viktig i og med at den åpner med å vise Dawkins sitt bilde av kapitalismen:

http://www.youtube.com/watch?v=mOjxviQFDBY

I det ene øyeblikket viser han bukker som stanger mot hverandre og i det neste viser han børsmeklere som krangler om å kjøpe aksjer. Han viser bilder av fascistiske militærdiktatorer sammen med bilder av konservative som Margareth Thatcher. Og bare for å ikke levne noen tvil om hva han mener om kapitalismen åpner Dawkins dokumentaren med å si: "Some people think I've provided a biological justification for that bleak, ruthless, competitive, selfish world." Med andre ord, i Dawkins hode er kapitalisme=fascisme=sosialdarwinisme, dvs. kampen for tilværelsen, alles kamp mot alle og den sterkestes rett i jungelens lov. Men dette er jo fullstendig feil! Kapitalismen er et system basert på 100% FRED, altså INGENS rett over andre. Kapitalismen er det stikk motsatte av jungelens lov.

Det er også åpenbart hva Dawkins legger i begrepet altruisme. Han viser i dokumentaren "the ultimate example of altruism," nemlig en bie som ofrer livet sitt for kolonien sin. I neste øyeblikk gir han eksempler på det han utrolig nok kaller "reciprocal altruism" eller GJENSIDIG SELVOFRING. Men det han egentlig gir eksempel på er HANDEL, altså gjensidig EGOISME. En egoisme som begge parter tjener på. Tenk å kalle egoistisk handel for gjensidig altruisme! Men det sier i grunnen det aller aller meste om hvor ideologisk analfabetisk Dawkins er. Han tror at altruisme=selv-ofring=å være snill. Med andre ord, Dawkins aksepterer helt blindt doktrinen om at egoisme aldri kan medføre snillhet. Dette til tross for at naturen er full av eksempler på at samarbeid har utviklet seg gjennom naturlig seleksjon. Han redder sin doktrine i land med sin forestilling om at det er selv-ofring for INDIVIDENE, men egoistisk for GENENE. Jeg skal ikke ta den diskusjonen nå annet enn å påpeke at det som er i genenes langsiktige interesse alltid er i individenes interesse også.

Derimot er det eksempelet som Dawkins gir som støtter opp om kapitalismen det han kaller for "tit for tat." I dokumentaren (og i kapittelet) tar han for seg en evolusjonær strategi som går ut på følgende: hver snill mot naboen, men hvis han snylter på deg/er slem så tar du hevn. Med andre ord, man starter ut med å være fredelig og snill og kun dersom noen er slemme tyr man til vold. Dette gir han som eksempel på "reciprocal altruism" og det er "tit for tat"-spillet som har gitt opphav til navnet "nice guys finish first" i boka hans. MEN "tit for tat" er jo ingenting annet enn kapitalisme! I et kapitalistisk samfunn er alle uskyldig inntil det motsatte er bevist (dvs. de får være i fred inntil det motsatte er bevist) men hvis det kan bevises at de har gjort noe galt vil de straffes. Tit for tat altså.

Det finnes altså en biologisk basis for kapitalismen. Kapitalismen er den menneskelige form for sosialisme.

Jens Andreas,

jeg ser at jeg er nødt til å trenge litt dypere inn i temaet. Først bør du lese svaret mitt over til Ronny og se dokumentaren til Dawkins på Youtube og aller helst lese boka hans "The Selfish Gene." Svaret mitt til dine innvendinger er da som følger:

Om sosiale insekter: det du sier er fullstendig feil, og Dawkins bruker mye tid på dette i boka si. Det viser seg nemlig at de aller fleste sosiale insekter har en type reproduksjon som gjør at søsken er MER i slekt med hverandre enn med sine egne foreldre! Disse arbeidsinsektene har altså funnet en måte å slippe arbeidet og investeringen med å reprodusere seg selv. De har "outsourcet" oppgaven til dronningen! Så hvem er det egentlig som er slave av hvem? Man kan argumentere at dronningen brukes som fødemaskin, noe som frigjør enormt mye tid og ressurser for de enkelte insektene. Faktum er at både dronningen og de enkelte maurene tjener på denne ordningen. Maurene slipper bryet med å føde barn. Søsknene deres er mer genetisk like enn deres egne barn ville ha vært. Dronningen på sin side får mat og ressurser så mye hun bare orker og hun kan leve i hele 30 år. Det er win-win. Gjensidig egoisme.

Om celler: samarbeid i seg selv er ikke altruistisk. Cellene samarbeider fordi de alle tjener på det. Det er egoistisk. De ofrer seg ikke for kjønnscellene. De lever gode lange liv og er sikret overlevelse ved å samarbeide med andre celler på en fredelig måte.

Om gjensidig altruisme: som jeg skrev i mitt svar til Ronny er begrepet "gjensidig altruisme" en uhyrlighet og selvmotsigelse. Når jeg går inn i butikken og betaler for en vare ofrer jeg ikke pengene mine, og butikkeieren ofrer ikke varen sin. Det er en gjensidig handel som begge tjener på. Begge handlingene er altså egoistiske, ikke altruistiske. Det er så fælt og uhyrlig at slik gjensidig kooperativ egoisme blir kalt for altruisme at jeg ikke finner ord for det. Dersom du analyserer alle tilfeller av slik "altruisme" i naturen vil du finne at de alle som en er eksempler på gjensidig kooperativ egoisme. Altruisme finnes rett og slett ikke. Det er en umulighet for levende organismer. Den eneste bærekraftige strategien i lengden er egoisme, dvs. handlinger de selv statistisk sett tjener på. Selv såkalt "selvofring" er handlinger som individene tjener på, statistisk sett. En soldatbie som gir sitt liv for kolonien sin i kamp gjør dette som tilbakebetaling for alle de gangene andre soldatbier reddet HANS liv. Statistisk sett tjener alle insektene i kolonien på dette. Med andre ord, de får alle i gjennomsnitt mye lengre levealder og reproduktiv suksess enn hvis de IKKE hadde vært programmert til den slags atferd.

Hei igjen, Onar.

Utdypningen din var langt mer forståelig enn det første innlegget du kom med.

Hyggelig å se at du har satt deg såpass godt inn i emnet og det er gode bøker du oppfordrer folk å lese. Kan jeg få anbefale deg "Darwin's Dangerous Idea" av Daniel C. Dennet og "The Origins of Virtue" av Matt Ridley? Og kikk gjerne på originalartikkelen om gjensidighetsaltruisme av Robert Trivers. Den er forholdsvis lettlest.

Argumentene dine tyder på at du ikke skiller mellom altruisme i evolusjonær sammenheng og altruisme slik det brukes i "dagligtale".
Evolusjonær altruisme er strengt og enkelt definert til å være handlinger som har en negativ fitness-effekt på utøveren og en positiv fitness-effekt på mottakeren. Hva som er bevisst eller ubevisst motivasjon bak handlingen er uvesentlig i denne sammenhengen. Å avdekke hvordan oppskriften til slike handlinger kan spres gjennom naturlig seleksjon er en av de store triumfene i moderne evolusjonsteori.

Jeg vil også presisere at det er forskjell på den opplevde motivasjonen hos det altruistiske individet og den endelige forklaringen på hvorfor evolusjonen har utstyrt oss med slike evner.
På samme måte spiser du fordi du er sulten (opplevd motivasjon), men det er naturlig seleksjon som har ført til at vi mennesker har et sinnrikt system for å fylle på med energi og byggeklosser når det begynner å gå tomt i blodet.

Heisann Jens Andreas,

jeg kjenner til både Dennett og Ridley selv om jeg faktisk ikke har lest noen av de bøkene du refererer til (bare sammendrag). Jeg kjenner også meget godt til begrepet gjensidighetsaltruisme.

Jeg skiller egentlig ikke mellom begrepene altruisme i evolusjonær sammenheng og dagligtale nei, fordi 1) dette gjør heller ikke Dawkins & co, og 2) den definisjonen på evolusjonær altruisme er helt i samsvar med dagligtaledefinisjonen på altruisme (selv-ofring). MEN mitt poeng er at denne type altruisme FINNES IKKE I NATUREN. Det finnes ingen atferd som reduserer ens egen fitness som overlever i lengden. Dette er et feilaktig begrep, noe jeg også tar opp i min kommende bok om temaet "De religiøse ateistene."

Nå kan du gjerne si at dette er en kontroversiell påstand som hverken Dawkins eller andre er enige i, og på en måte er dette riktig. Det store problemet med dagens evolusjonære teori er at den setter verdien av Å BLI TIL lik null. Videre har man eksternalisert en viktig statistisk egenskap ved individet og kalt det "genenes reproduktive suksess." Dette tilsvarer feilen å tro at stjernene beveger seg over himmelvelvet i stedet for at jorden roterer rundt sin egen akse. I begge tilfeller vil man klare å matematisk forutsi hvor stjernene vil befinne seg på himmelen til en hver tid, men det er stor forskjell i tolkningen av selve modellen.

Den individualistiske måten å forstå "reproduktiv suksess" er simpelthen at dette øker sannsynligheten for at EN SELV begynner å eksistere. Med andre ord, man kan takke ens forfedre og deres gener for ens egen eksistens og tilblivelse. I evolusjonær teori verdsettes ikke det, men for deg som individ er det utrolig viktig for deg at du ble til. Faktisk er det mer viktig enn alt annet. Videre: nøyaktig de samme genene som i noen tilfeller fører til at du dør for andre av dine artsfrender (feks. dine barn eller søsken) fører i DE FLESTE TILFELLER til at DU blir reddet og får et lengre og bedre liv. Men i dagens evolusjonsteori analyseres "altruistisk" atferd i isolasjon. Med andre ord, man velger bort alle andre utslag av genet og konsentrerer seg utelukkende om en spesiell variant.

Den korrekte måten å vurdere et gens betydning for et individ er STATISTISK. Du vet ikke på forhånd hvilket utslag genet vil ha (om det vil medføre at du dør for andre eller ikke) men hvis genet *statistisk* sett medfører en gevinst for deg (hvilket er en nødvendighet for at et gen skal naturlig selekteres) er det helt sprøtt å kalle dette for altruisme.

Bare for å demonstrere hvor sprøtt dette er skal jeg gi et litt uvanlig eksempel på noe som kan tolkes som altruisme, altså en atferd som reduserer ens egen fitness og øker en annens: visse dyr er utstyrt med et fluktinstinkt som utløses av bevegelse. M.a.o. når slike dyr ser en bevegelse springer de. I 9 av 10 tilfeller redder dette livet deres (øker deres fitness), mens i det tiende tilfellet bidrar det til at jegeren oppdager dem og de blir tatt og drept. Denne hendelsen reduserer fitnessen til dyret men øker fitnessen til jegerdyret. En pervers evolusjonist ville kunne finne på å tolke dette isolerte utslaget av dette genet som altruisme, hvor byttedyret ofrer seg for jegeren!

Alle skjønner instinktivt at dette er en sprø tolkning fordi dette var et uhell. Statistisk sett bidrar fluktinstinktet til det motsatte, nemlig å redde livet til dyret. Men hvorfor da tolke "altruistisk" atferd noe annerledes? Statistisk sett bidrar jo dette genet til å redde livet dets. Det er bare i ytterst få tilfeller at det medfører at man dør, og det er jo ikke slik at dyret gjørs på å dø. Det dør i en kamp det prøver å vinne og overleve.

Onar: Nå synes jeg du snakker deg grundig bort. Du bruker delvis den vanlige objektivststrategien med å ha et helt eget språk, og helt egne definisjoner av begrep som du legger til grunn. Du overser dermed at språk pr def er konvensjoner, og at ord rett og slett betyr det folkk legger i dem.

Når jeg henviser til Dawkins, er ikke det som noe sannhetsvitne. Jeg påpeker det enkle poeng at det er _genene_ som er "replikatorer" (som Dawkins kaller dem - i det minste i senere utgaver av "the selfish gene"), mens individer bare er "vehicles". Dersom genene øker sin totale overlevelse ved å ofre et "vehicle", blir selvsagt resultatet ved evolusjon at det vil skje i en del tilfeller.

Det er rimelig enkel logikk, og det er det er dette vi kaller altruisme hos individer. Om du benekter dette fordi det strider mot Ayn Rand, er du en interessant form for kreasjonist, Om du avviser at dette egentlig er "altruisme" debatterer du semantikk. Dawkins gjør det ganske klart i boka hvordan han definerer altruisme, og det er vel greit å forholde seg til det?

Iht. din kommentar om "statistikk" så er jo også det banalt. Alle vet selvsagt at det er gjennom statisktiske analyser man kan si noe om hvilke strategier som over tid vil vise seg levedyktige, og den lange utledningen der er ren stråmannsargumentasjon, og på siden av denne diskusjonen.

Hei igjen, Omar.
Først må jeg si at jeg synes det er hyggelig å diskutere dette emnet såpass inngående. Vanligvis møter jeg debattanter som er helt på jordet, men du har skaffet deg en god del grunnkunnskap.

Ronnys spørsmål til deg er helt kurante.
Jeg tror også du blander sammen de to nivåene replikator og vehicle (gen og individ) i ditt forsøk på å insistere på at "ekte" altruisme ikke finnes. Kan det stemme at du har så fryktelig lyst til å fortsette å si at alt som lever er egoistisk at du tyr til dine helt egne definisjoner av ordene for å få det til?

Avsporing:
"Det store problemet med dagens evolusjonære teori er at den setter verdien av Å BLI TIL lik null. "
Jasså? Hvis du har noe å begrunne dette med er du hjertelig velkommen til å publisere det i et fagtidsskrift.
Har du forresten tenkt på at ønsket om (og gleden over) å være i live er et produkt av evolusjon? Og verdien av å lage nye mennesker er noe evolusjonsteorien absolutt ikke setter til null..

Vi prøver igjen med det opprinnelige emnet:
Altruistiske egenskaper som senker fitnessen til sin egen oppskrift (replikatoren/genet) finnes ikke i naturen. Så langt er vi enige.
Altruistiske individer finnes fordi seleksjon av "egoistiske replikatorer" kan føre til selvoppofrende "vehicles" gjennom prosesser som kin-seleksjon og gjensidighetsaltruisme.
Det er kanskje dette du mener med at "egoismen er livets moral/verdisystem": at prosessene som fører til altruistiske individer virker gjennom å selektere fram "egoistiske" gener?
Uansett: resultatet er individer med altruistiske motiver for sine altruistiske handlinger.

"Det finnes ingen organismer på jorden som ikke er egoistiske."
Nei, men mange er også altruistiske i den forstand at de utfører altruistiske handlinger.

"Det finnes en 1:1 sammenheng mellom liv og egoisme. Av dette følger det at altruisme er DØDENS moral."
Vissvass.

Jens Andreas,

jeg er litt skuffet over måten du svarer på. Jeg har ikke gjort annet enn å være høflig med deg og brukt god og lang tid på å argumentere, og alt du kommer med er fornærmelser ("men du har skaffet deg en god del grunnkunnskap." Implisitt: DU sitter med fasiten, mens jeg bare er en nybegynnerelev som ikke kan like mye om dette som deg.) og ikke-argumenter. (noe mumling om publisering)

Du svarer overhodet ikke på eksempelet mitt hvor jeg viser at fluktinstinktet under visse omstendigheter kan forstås som altruistisk. Dette burde få alle varsellamper til å blinke hos ærlige tenkere, for alle skjønner at det å flykte fra en jeger er nøyaktig det stikk motsatte av altruisme. Hvis *dette* kan forstås som altruisme er det åpenbart noe galt med begrepet.

Og hva er galt? Du kan ikke behandle en enkelthendelse i isolasjon. Du må betrakte alle potensielle uttrykk for genene og se på dem *statistisk*. *Sannsynligvis* overlever en som er utstyrt med fluktgener, og *nettopp* fordi han er utstyrt med disse genene. Av og til mislykkes han, men dette er da ikke altruisme for jegeren. Det er simpelthen uflaks at han har trukket det korteste strået akkurat denne gangen. Med andre ord, statistisk sett (gjennomsnittlig) er fluktgenet i individets egeninteresse. Det samme gjelder alle andre atferder som tilsynelatende er altruistiske.

Og til Ronny: begrepskonvensjoner har aldri stoppet sosialister i å bedrive definisjonskamp. Bare fordi du tilfeldigvis sitter på konvensjonenes side akkurat denne gangen vet både du og jeg at du ville ha gjort nøyaktig det samme som meg dersom du IKKE satt på konvensjonenes side. Så cut the crap.

Bare fordi Dawkins og andre definerer noe som "vehicles" som kan bli "altruistiske" betyr ikke dette at de faktisk ER det. Dawkins og andre kan ta feil. I stedet for å argumentere ut i fra konvensjoner bør du argumentere ut i fra logikk og virkeligheten.

Hvis mitt statistikk-argument var så banalt burde både du og Jens Andreas med enkelhet ha forstått det. Men tydeligvis gjorde ingen av dere det. Ingen av dere kommenterte hvordan det er mulig at fluktinstinkt i visse tilfeller kan måles som altruistisk atferd. Ingen av dere utviser noen som helst forståelse av at denne "altruismen" forsvinner i det øyeblikket du betrakter fluktinstinktet som et gen som gir *statistiske* utfall, hvorav noen av dem resulterer i individets død, men at i de fleste tilfeller bidrar genet til å øke individets overlevelsessjanser.

Onar, du skriver: "Bare fordi du tilfeldigvis sitter på konvensjonenes side akkurat denne gangen vet både du og jeg at du ville ha gjort nøyaktig det samme som meg dersom du IKKE satt på konvensjonenes side. Så cut the crap."

- Øh, nei - jeg prøver faktisk etter beste evne å føre en meningsfylt samtale når jeg debatterer - det får man ikke til om man snakker et helt annet språk enn de du prøver å diskutere med. Om noe minner kanskje strategien din med om deler av ml-bevegelsen på 70-tallet, som helt riktig kunne henfalle til en del "stammespråk". Det har heldigvis ikke jeg vokst opp med.

- Det er forøvrig ut fra logikk jeg opererer. Det er rimelig enkel logikk at det i en del tilfeller kan være positivt for genene at et individ opptrer altruistisk all den tid det fører til at et tilstrekkelig større antall andre individer med relativt like gener drar nytte av det. Det er rimelig enkel statistikk - som du visstnok etterlyser.

Forøvrig - Om du synes Jens Andreas opptrer som om dette er noe han kan (sitter med fasiten), er det muligens fordi han i motsetning til deg og meg, har det som fagfelt. Jeg synes faktisk han opptrer rimelig høflig.

Ronny,

du skriver at du er opptatt av logikk. Bevis det. Svar på mine argumenter. Så langt har jeg bare sett at du har brukt en variant av stråmannsargumentasjon, nemlig å ignorere essensielle poenger og fokusere på detaljer. Hverken du eller Jens Andreas har svart på om et dyr som dør som følge av utøvelsen av sitt arvelige fluktinstinkt er altruister, og i såfall hvorfor/hvorfor ikke. Det er et meget konkret eksempel som burde være enkelt å besvare.

Du snakker om at "gener kan dra nytte av det." Men hvorfor i det hele tatt snakke om gener? Det er fullt mulig å bytte ut ordet "gener" med "individer" og få nøyaktig den samme betydningen. *Individer* drar nytte av genene som koder for en viss atferd, og som konsekvens av dette blir det mange *individer* som har disse genene i seg. Stor reproduktiv suksess = større sannsynlighet for a en selv eksisterer som individ, noe som er i *individets* egeninteresse.

Ja, det er riktig at av og til dør noen individer som følge av de genene de er utstyrt med, men dette gjelder alle gener slik som fluktgenet. Dette er IKKE altruisme, fordi statistisk sett tjener man på å ha disse genene.

Onar: "å ignorere essensielle poenger og fokusere på detaljer." - Merkelig, det minner nesten om ... deg! Jeg skjønner ikke hvordan fluktinstinktet er et essensielt poeng all den tid det ikke inngår i argumentasjonen min i det hele tatt? På spørsmålet ditt vil jeg jo i utgangspunktet svare nei om du snakker om et ordinært "fluktinstinkt", men situasjonen med f.eks. en mor som lokker rovdyr unna ungene sine ved å flykte og late som hun er skadet, er på den andre siden et eksempel på altrusime.

"Men hvorfor i det hele tatt snakke om gener?" - Fordi det er genene som er replikatorer.
"Det er fullt mulig å bytte ut ordet "gener" med "individer"" - Nei, som hhv. Relikator og "vehicle" (finnes det et godt norsk ord her" har de vesensforskjellige roller i evolusjonen. Alle individer dør uavvendelig. Det gjelde rikke genene - det er de som lever videre.

Fuglemoren som lokker rovdyret bort tjener ikke - som individ - statistisk sett på denne oppførselen - tvert imot. Men det bedrer - statistisk sett - genenes mulighet til å overleve. Evolusjonsmessig hjelper det null og niks om et individ overlever til det blir gammelt og grått, all den tid det ikke bidrar til framveksten og oppblomstringen av nye individer - enten direkte som mor/far - eller mer indirekte som referert over.