Det er et velkjent - ja nesten litt utbrukt politisk grep. Fremskrittspartiet faller på meningsmålingene, og et par Frp-ere (aldri fra ledelsen, men noen fra nummer-to nivået) skremmes ut med utspill som er så gjennomsyret av fremmedfiendtlighet at man trodde Frp hadde lagt det bak seg. Er det fremdeles noen velgere som lar seg narre av dette latterlige og forutsigbare politiske spillet?
Like forutsigbart er Frp-lederen sin kommentar. "Jeg ville ikke brukt de ordene", sier Siv Jensen. Og kan dermed la seg framstå som noe mer stueren for potensielle samarbeidspartnere og moderate velgere, samtidig som det underforståtte, at det er ordvalget hun er uenig i, men ikke innholdet - "Jeg mener det samme" - kommuniseres til de rasistiske velgerne (ja, de finnes dessverre).
Slik prøver Frp å få i pose og sekk. De setter innvanding på dagsorden heller enn f.eks. økonomi. (For ikke å snakke om arbeidsliv. Hvem vil stemme på et parti som er motstander av tariffavtaler og det ordnede arbeidslivet vi har i Norge? Kanskje de rikfolkene som finansierer partiet, men neppe de store gruppene av velgere.) Samtidig roer Jensen de velgerne som syns det nå begynner å gå over streken.
Andre artige detaljer som nå har kommet fram er at Tybring-Gjedde mener han representerer flertallet ikke bare i partiet, men faktisk i hele folket. Fakta er tydeligvis ikke så viktig for rikmannssønnen fra Oslo, men hadde han giddet å spørre en valgforsker ville han funnet ut at Frp faktisk er norges mest forhatte parti, og at 50% av befolkningen peker på partiet som et som de aldri overhodet kunne tenke seg å stemme på. Hadde han orket å kikke på SSB sine jevnlige undersøkelser om nordmenns holdninger til innvandring, hadde han også funnet ut at nordmenn sakte men sikkert blir mindre skeptiske til innvandrere, og at det ikke er flertall for de kraftige innstrammingene i politikken han ønsker seg. Men dersom Frps politkk skal fremstå sammenhengende, er det vel tryggest å lukke øynene, holde seg for ørene og rope "LÆLÆLÆLÆLÆ" når fakta blir presentert.
Samtidig kan vi se at han og medforfatteren har bedrevet en smule selvsensur i den versjonen av kronikken som ble sendt til Aftenposten. Opprinnelig ble begrepet "Kulturquisling" slengt ut mot Frps politiske motstandere (Dvs. flertallet av både befolkningen og det politiske Norge.) Mistenkte forfatterne at det ville slå tilbake mot dem selv å bedrive den type tåpelig og lett gjennomsiktig stempling?
Når man går på innholdet i kronikken er det som så ofte i sånne en blanding av fakta, påstander og halvsannheter sauset sammen for å gi et bilde av virkeligheten som ikke stemmer med det vi har av faktabasert kunnskap. Det interessante er kanskje det at de går et stort skritt i retning av å presentere en konspirasjonsteori. Arbeiderpartiet har visstnok helt bevisst igangsatt et eksperiment som har som mål å bryte ned "norsk kultur", og erstatte den med en ny ideologi med multikulturalisme.
Dersom man ser bort fra åpenbare fakta som at det største angrepet mot tradisjonell norsk kultur nok kommer fra amerikansk kulturpåvirkning (på godt og vondt), og at den religiøse gruppen som har hatt sterkest innvandringsbasert vekst i Norge de siste årene er katolikker, er det konspirative elementet her interessant. Frp forsøker her å sikte seg inn mot det miljøet som faktisk tror fullt og fast på den slags galskap ("muslimene" har alliert seg med "venstresiden" i Europa og har som formål å gjennom barnefødsler og innvandring å innlemme Europa i et "Verdenskalifat").
Når den teknologiske utviklinga går framover, og det blir enklere for mennesker å forflytte seg rundt om i verden, vil stadig flere gjøre det. Flere nordmenn flytter jo også ut av landet. Når samtidig de sosiale skillene globalt også øker, vil mange forsøke å flytte fra krig og nød og fattigdom til et bedre liv. Det gjorde som kjent også nordmenn for 100 år siden. Det er en realitet - en samfunnsmessig mekanisme om du vil - ikke en konspirasjon. Spørsmålet er hvordan du møter den mekanismen.
De fleste vil få en slik utvikling til å gå så smidig og smertefritt som mulig. Frp (eller i det minste noen i Frp) vil forsøke å hindre utviklingen. Problemet med det siste er at man da vil innføre lover og regler som de fleste - i hvert fall jeg - vil kalle umenneskelige. Dersom man skal sende folk tilbake til en mulig død, heller enn å forsøke å hjelpe dem til et bedre liv, har man kastet grunnleggende humanistiske verdier på båten. (Noe dessverre både den nåværende og tidligere regjeringer har gjort i enkelte saker.) Et land som har lyktes ganske bra med grensekontroll og streng indre kulturell konformitet, er jo Nord-Korea. Frp vil nok ikke innrømme at det er dit de vil, men retorikken Frp benytter, med gruppetenking (muslimer som gruppe tillegges f.eks. bestemte egenskaper), og demonisering av disse "andre", og forslag om forskjellsbehandling på slikt grunnlag, peker mot det autoritære.
Dette har selvsagt også landets mer åpne rasister og nynazister oppdaget, og de slutter naturligvis helhjertet opp om Frps nye utspill. Så var sirkuset i gang - dessverre...
OPPDATERT:
Siden det kommer mange spørsmål om mye rart lenger nedover her, kan jeg jo forsøke å foregripe noe av det ved å lenke opp ting jeg har skrevet om temaet før:
And Brezhnev and Kosygin are in the kitchen now, eatin' my wife's jam. Aaargh - they're everywhere! http://venstresida.net/?q=node/598
Trur du på saga og eventyr? http://venstresida.net/?q=node/1049
Kunnskapsløst vrøvl om muslimer http://venstresida.net/?q=node/890
Innvandringspolitikk http://venstresida.net/?q=node/923
Hva er rasisme? http://venstresida.net/?q=node/735
Kommunistpakk som kaller folk som er kritisk til innvandring for rasister.
Hørt det før?
Hvorfor evner aldri høyreekstreme å argumentere saklig uten skjellsord? er det et bevisst valg, eller er det evnen som mangler?
NB: Legg merke til at jeg ikke kaller Frp'erne her rasister - jeg bruker ordet fremmedfrykt. At de nører "frykt" for fremmed kultur, kan det ikke være stor tvil om. Jeg kaller derimot Tore Tvedt&Co for rasister, men det er vel heller ikke noe det er stor tvil om.
Välkommen till det kommunistislamistiska landet i nord.. Skandinaviens stolthet: NORGE.
Dessverre har jeg måttet slette et innlegg pga. svært tydelig rasistisk innhold. Argumenter saklig og uten skjellsord, med normal høflighet og folkeskikk folkens.
Kommunister er landssvikere.
Landssvikere må bekjempes.
Ingen jævla kommunister i våre gater!!!!
"Kommunister er landssvikere."
Hvordan det..?
Det frepperene ikke klarer å få inn i nøtta si er at kultur ikke er statisk, men er i kontinuerlig endring. Så mitt spørsmål til de mørkeblåe er: Hva er egentlig "Norsk kultur"? Begrunn.
Gjedde&Co forsøker jo å svare på det og ramser opp masse tull om kristendom, kongehus og 17. mai og lignende. I likhet med svært mange nordmenn er jeg for min del både ateist og mot at rollen som statsoverhode skal gå i arv. 17. mai var artig da jeg var liten, og kan jo ha en positiv funksjon i å minne oss på både selvstendighet og frigjøring, men jeg mistenker at dagen for svært mange nordmenn er som den i mange år var for meg - en dag man vaset hjem fra nacspiel i bakrus...
Men hva var deres begrunnelse for at det nettopp er kongehus og kristendom som er norsk kultur? Det er saklig argumentasjon for _hvorfor_ de mener dette som jeg savner.
Saklig argumentasjon er det dessverre sjelden man får i slike saker. Det er nok mest taktisk å bare komme med skjulte hentydninger som kan bygge opp under folks fordommer. Her gjør vi hva vi kan for å få inn stemmene.
Norge har et stort innvandringsproblem og det skjer endringer alt for fort. Spesielt tar vi allt for mye hensyn til muslimene. de er en trussel etter min mening. Lukk opp øya folkens. Det smeller snart...
Ronny skriver om Fremskrittspartiet: "50% av befolkningen peker på partiet som et som de aldri overhodet kunne tenke seg å stemme på".
Vel, Ronny. Enkel hoderegning tilsier jo da at 50% av befolkningen kan tenke seg å stemme på Fremskrittspartiet.
Det holder fint til statsministertaburett for Siv Jensen.
Så Fremskrittspartiet har utvilsomt en lysende fremtid. Noe som åpenbart ikke kan sies om den "marxistiske bevegelsen" du er tilhenger av.
Hvor stor del av befolkningen tror du til sammenligning "aldri overhodet" kunne tenke seg å stemme på et marxistisk parti? Noe i nærheten av 99%, viser all erfaring.
Er det ikke venstresiden(a) som egentlig er de nye fascistene da?
Det er jo dere som har monopol på meninger. Alle som ikke er enige med dere blir
stemplet som nazister, fascister og miljøsvin. Det er jo en klassisk fascistisk metode, er det ikke?
Å stemple alle ikke troende ( de som ikke tror på sosialisme og marxisme) for umennesker,
primitive, enkle osv.. Det dere egentlig sier er at alle som er uenige med dere fortjener å utsettes for vold, slik som NP-Heian som fikk slengt flasker etter seg. Ja dere er jammen en fin gjeng hva? Går rundt og ser på dere selv som helter som kjemper for de svake mot det onde flertallet mens dere svømmer i selvforherligelse, mange vil kalle dette for Egodyrking.
Det er jo DERE det er flest av, ikke glem det. Det er den lille håndfullen av nasjonalister som blir forfulgt, ikke DERE. Og nå har dere begynt å kreve eierskap over gatene.
Hørt den før? "Ingen **** i VÅRES gater." Det høres nesten ut som Gestapo.
Kutt ut offerrollen. Dere kler den ikke, for det er DERE som er makta og STATEN, det er DERE som forfølger og trakasserer mindretallet og det er DERE som bestemmer hva som er rett og galt. Akkurat som alle diktaturer og maktmennesker har gjort gjennom tidene.
-Hilsen en frafalt kommunist, som mistet illusjonen da avstanden mellom ord og handling fra venstresiden(a) ble for stor.
"Norge har et stort innvandringsproblem"
Jeg er forsåvidt enig i at innvandringspolitikken ikke er perfekt, men kan du ikke, når du først er i gang med å skrive en kommentar, begrunne hva dette "store innvnadringsproblemet" er. Begrunn dine påstander.
"Spesielt tar vi allt for mye hensyn til muslimene"
konkret, hva sikter du til? Hvilke type hensyn er det vi tar til muslimer som ikke er bra? Begrunn.
"de er en trussel etter min mening"
Igjen, begrunn dine påstander. Hva er disse truslene?
"Så Fremskrittspartiet har utvilsomt en lysende fremtid. Noe som åpenbart ikke kan sies om den "marxistiske bevegelsen" du er tilhenger av."
Bare sann til opplysning: Fremskrittspartiet var for ikke så altfor lang tid tilbake mindre enn Rødt er i dag.
Det du åpenbart "ikke klarer å få inn i nøtta" di, er at hele poenget med den islamske kulturen er å unngå endring. Islam er per definisjon statisk. Å påstå at Muhammed på noe som helst område tar feil, er per definisjon blasfemi og skal etter Koranens bud straffes med DØDEN!
Dette kultursynet dyrker muslimene også her i Norge, hvor de tiår etter tiår, fra den ene generasjonen til den neste, fortsetter å omskjære sine døtre, tvangsgifte dem med sine fettere, og forsøker å stoppe kjeften til alle som kritiserer religionen deres.
"Norsk kultur" er å la våre døtre selv velge hvem de vil gifte seg med. "Norsk kultur" er å la våre døtres underliv være som Gud skapte det, og ikke skjære vekk kjønnsorganene med et bakterieinfisert barberblad. "Norsk kultur" er enhver borgers rett til å kritisere en hvilken som helst religion, også islam, uten å risikere å bli drept av meningsmotstandere.
Anonym: Prøv å sett deg inn i litt mer kvalitetssikret kunnskap. Det overveiende flertall av muslimer og andre innvandrere vil ha et demokratisk og fritt samfunn, akkurat som deg og meg. Det har vel aldri vært så langt fra å smelle. Les forskning heller enn avisoverskrifter og konsprative blogger :)
Lasarus: Du bommer allerede fra start når du snakker om "muslimene" som gruppe. De er akkurat like ulike som kristne og ateister er innad. Denne gruppetenkningen du bedriver er feil, og den er farlig. Jeg trodde vi hadde kommet oss videre derfra her i Norge, og vurderte folk som individer, ikke etter hvilken gruppe de tilhører.
Ang statistikkdebatten: Tror dere har misforstått undersøkelsene jeg henviste til. Frp er faktisk det mest forhatte partiet i landet - ingen andre ville fått så mange "ut"-stemmer dersom man kunne stemme partier ut av stortinget, og ikke bare inn. Mange elsker Frp, men flere hater partiet. De representerer ikke noe flertall. Rødt var vel neppe med i de målingene engang, men er nok i likhet med de fleste partier både mindre elsket, og mindre forhatt enn det polariserende Frp.
Spennende og reflektert innlegg fra deg her (ikke vært her før, bare fulgte lenke fra Dagbladet).
Ser at du har vært svært høflig og hoppet over å kommentere det herlig ironiske i at FrP-Tybring-Gjedde "ikke har hørt om Tore Tvedt", at han får holde på med hva han vil osv. FrP er så sikre på å beholde dette segmentet av velgere at de kan koste på seg slikt snakk. Hvis det ikke hadde vært for disse gruppene og organisasjonene han der avviser, så ville vel aldri FrP vært representert på Stortinget i det hele tatt. Men de har naturligvis helt rett; de aller mest ytterliggående nazister og rasister vi har i dette landet vil selvsagt fortsette å stemme på FrP uansett hva Tybring-Gjedde måtte si om Tore Tvedt.
Hva om du prøver å begrunne dine standpunkter, slik du til stadighet krever av andre her. Kan du unerbygge påstanden om at det overveiende flertall av muslimer vil ha et demokratisk og fritt samfunn - "akkurat som deg og meg"? I såfall følger de ikke Koranen. Jeg tror ikke du vet hva du snakker om.
"Øl er godt" skriver: "Bare sann til opplysning: Fremskrittspartiet var for ikke så altfor lang tid tilbake mindre enn Rødt er i dag."
Bare sånn til opplysning: Historien har vist at kommunismen fører til fattigdom. Mens kapitalismen løfter stadig flere mennesker ut av fattigdommen. Dette er grunnen til at kommunistiske partier som Rødt aldri kan bli noe annet en mikropartier. Mens kapitalistiske partier som Fremskrittspartiet blir stadig mer populære.
"Men dersom Frps politkk skal fremstå sammenhengende, er det vel tryggest å lukke øynene, holde seg for ørene og rope "LÆLÆLÆLÆLÆ" når fakta blir presentert."
Det er vel akkurat det de rødgrønne gjør angående sin innvandringspolitikk. Jeg kan f.eks. vise til kronikken fra Kadra Yusuf:
http://www.vg.no/nyheter/utskriftsvennlig/?artId=10044192
Eller hva med denne artikkelen:
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3695232.ece
Sverige har vært enda mer liberale i innvandringspolitikken sin enn Norge. De har også gode nyheter å vise til:
http://www.dagbladet.no/2010/06/09/nyheter/stockholm/opptoyer/utenriks/1...
http://www.dagbladet.no/2010/06/09/nyheter/utenriks/oppror/brann/politi/...
Her er enda et eksempel på god integrering:
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/elevavisen/artikkel.php?artid=1000939...
Jeg skal faktisk ha meg frabedt at du ronny går ut å stigmatisere nordmenn som ikke har de samme menningene som du har . Jeg elsker 17 mai jeg syne det er en dag som er viktig å markere å den skal markeres under det norske flagget at du velger å betegne det som en dag hvor alle nordemnn drikker seg fulle sier vel alt om ditt tanke sett og jeg synes du bør gå grundig i deg selv før du beskylder frp for å spre fremedfrykt, det som er venstresiden og tydeligvis ditt probelm også er at man er mer opptatt av å tekkes andre kulturer og være politisk korekt. De er også veldig underlig å lese fler av innleggene dine her hvor det å kjempe for norske verdier og norsk kultur nærmest blir latterliggjort mens fremede kulturer skal respekteres til det ytterste og skal ha en stor inflytelse i det norske samfunnet , jeg blir rasende når idiotiske forslag som andre flagg i 17 mai toget eller hijab i politiet .
tror du ronny at vi kunne komme med slike absurde krav hvis vi flyttet til et muslimsk land ? og en annen ting hvorfor er islam den religionen som avler mest vold og hat i den verden vi lever i nå ? gi meg et eneste exempel på en land med islam som hoved relegion som lever i fred .
Den "dokumentasjonen" som framvises her er nettopp anektdotisk - akkurat som i homøopati-debatten som har rast her på siden (og i Adresseavisen) tidligere i sommer.
Til de som etterspør min dokumentasjon: Den grundigste vitenskapelige undersøkelsen rundt hva verdens muslimer mener, ble gjennomført av Esposito og Mogahed (2008). Jeg er ikke kjent med andre som har vært såpass omfattende og grundige før eller senere, men om andre har det er jeg jo glad for tips: http://www.gallup.com/press/104209/Who-Speaks-Islam-What-Billion-Muslims...
Dersom dette gjør at enkelte debattanter vil si at det overveldende flertallet av de som kaller seg muslimer i dag, ikke er "ekte" muslimer, bekymrer ikke det meg. Jeg er ateist, og bryr meg relativt lite om hvilken overtro folk bekjenner seg til så lenge de støtter grunnlegende humanistiske prinsipper, men jeg er sterkt imot at de skal bli diskriminert og feilaktig utpekt som syndebukk på bakgrunn av religionen sin.
17. mai-anonym: Kjære vene. Det eneste jeg har skrevet er at mange studenter og ungdom (innimellom meg selv inkludert for en del år siden), bruker 16. mai til å hygge seg såpass mye at store deler av 17. mai foregår i bakrus. Det er et allment kjent faktum. Andre nordmenn gjør helt andre ting på dagen, og hele poenget mitt er at nordmenn - akkurat som alle andre nasjonaliteter er FORSKJELLIGE.
Dersom du leter etter land hvor islam er største religion som lever i fred, kan du vel sammenligne disse to listene selv:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ongoing_conflicts
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Muslim_majority_countries
Men det at du stiller spørsmålet sier jo i seg selv at du kanskje burde reflektere litt mer over forholdet kausalitet/korrelasjon.
Dokumentasjoen er anektdotisk? Så du ser altså ingen problemer med dagens innvandrings- og integreringspolitikk?
"Ronny" skriver: "Lasarus: Du bommer allerede fra start når du snakker om "muslimene" som gruppe. De er akkurat like ulike som kristne og ateister er innad. Denne gruppetenkningen du bedriver er feil, og den er farlig."
Muslimenes reaksjon på "muhammedtegningene" viser hvor ensrettet den gruppen er.
Å sammenligne muslimer med de kristnes mangfold er bare latterlig. Nylig gikk lederen for Kristelig Folkeparti endoig ut i media og sa at man ikke lenger trenger å være "bekjennende kristen" for å være med i det kristne partiets lederskap. Gi meg et eneste ekspempel på et muslimsk parti, hvorsomhelst i verden, som inviterer "vantro" til å være med å lede partiet.
Også må du forklare meg hva det er som er "farlig" med å snakke om muslimene "som gruppe". Forsøker du å true meg, og andre kritisk innstilte borgere, til å holde kjeft? Er du kanskje muslim selv? I såfall skjønner jeg reaksjonen. Muslimer har jo til stadighet vist at de liker å brenne flagget vårt og true vår befolkning på livet, når vi bruker vår ytringsfrihet.
Jeg ser mange problemer med de aller fleste områder av politikk som føres i dag - jeg vil jo ha et helt annet samfunn. Du kan jo lese innlegget "innvandringspolitikk" som jeg har lenket opp nederst i artikkelen hvis du vil vite mer om det.
Lasarus: Det er "farlig" på den måten at slik gruppetenking leder samfunnet i en autoritær retning. (tenk 30-tallet) Jeg er forøvrig ateist på min hals.
Har oppdaget noen pussige tendenser hos endel muslimer og nesten alle politisk korrekte Left'iser.
Det første først.
Det finnes en del unge sinte muslimske menn som ser på nordmenn som vantro hunder, som mener at norske verdier og kultur er totalt underlegen den Islamske på alle måter.
Når de så blir stilt spørsmålet "Siden dere avskyr nordmenn så intenst, hvorfor flyktet dere fra deres eget land og kom hit? Hvorfor ikke bosette seg i ett annet muslimsk land?"
Svaret er ALLTID det samme. Flakking med blikket og beskyldninger om rasisme, og "Det har ingenting med saken å gjøre". Hvorfor ikke? "Mer flakking med blikket"
En typisk diskusjon med folk på venstresiden.
Ønsker dere mer muslimsk innvandring?
Svaret er ett rungende "JAAA".
Hvor mange innvandrere ønsker dere å slippe inn i landet.
Svaret "Så mange som vil komme".
Hvor mange tror dere ville kommet til Norge fra Afrika og den muslimske verden hvis grensene var helt åpene.
Svar. "Sikkert veldig mange."
3-4 millioner?
Nå begynner leftisene å flakke litt med blikket men svarer tappert "Jaa, joo hva så?"
Hvordan skal dere skaffe jobber til 3-4 millioner nye landsmenn?
Svar. (med flakkende blikk) "Det tar staten seg av"
Vil dere på noe tidspunkt ønske å redusere innvandringen til Norge?
Svar. Nå flakker øynene som flaggermus "ehh .. neeei, egentlig ikke"
Så dere har ikke noen imot att det kommer 25 millioner Afrikanere og muslimer i løpet av de neste 20 årene?
Svar. flakk flakk med blikkene "Nei.. Ehh asså, hva har det med saken å gjøre lissom?, er du nazi eller?"
Hva med 40 millioner innvandrere? 50..? når vil dere stoppe?
Svar. Nå flakker blikkene så mye at det blåser frisk bris. Så kommer det endelige svaret som torden fra venstre.. "Ingen rasister i våres gater, ingen rasister i våres gater, ingen ....... "
"Ronny" skriver: "Lasarus: Det er "farlig" på den måten at slik gruppetenking leder samfunnet i en autoritær retning. (tenk 30-tallet) Jeg er forøvrig ateist på min hals."
Unnskyld at jeg trekker på smilebåndet, Ronny. Men er ikke du "marxist", da? Er det ikke dere som hele tiden snakker om de slemme "kapitalistene"? Hvis det er noen som er opphengt i "gruppetenkning", så er det vel dere "marxister"!
Også er du bekymret for at "slik gruppetenkning leder samfunnet i autoritær retning". Unnskyld at jeg flirer åpenlyst, Ronny. Hvis det er en politisk retning som er synonymt med "autoritær retning", så er det beviselig "marxismen"!
Ja, jeg får vel tror deg når du sier du er "ateist på min hals". Som "marxist" vet du selvfølgelig at ditt store forbilde Marx mente at religionen var "opium for folket" og således forkastelig. Og på samme måte som muslimene følger Muhammeds lære, er det vel bare logisk at du som "marxist" følger Marx lære.
Men da er det jo på den andre siden underlig at du er slik en galant forsvarer for den mest ekstreme formen for "opium for folket" i vår tid, nemlig Islam.
Eller forresten ikke. Islam er jo like autoritær som marxismen, og muslimer og marxister er jo like bokstavtro. Så dere har jo et grunnleggende livssyn felles.
Også må du forklare meg nærmere hva du mener med kryptiske "(tenk 30-tallet)". Hva har "30-tallet" med min kritikk av muslimene å gjøre?
"Bare sånn til opplysning: Historien har vist at kommunismen fører til fattigdom"
Da må du nesten forklare meg hvordan du får dette til å henge på greip i og med at kommunismen aldri har eksistert (Jeg tar selfølgelig her for gitt at du vet hva forskjellen mellom stalinisme/leninisme og kommunisme er)
"OL er godt" skriver: ""Bare sånn til opplysning: Historien har vist at kommunismen fører til fattigdom" Da må du nesten forklare meg hvordan du får dette til å henge på greip i og med at kommunismen aldri har eksistert (Jeg tar selfølgelig her for gitt at du vet hva forskjellen mellom stalinisme/leninisme og kommunisme er)"
Joda, kommunismen eksisterte i Sovjetunionen helt til folk flest skjønte at det var noe skikkelig dritt, og ikke engang lederne orket å fortsette å late som om kommunismen fungerte. Det var jo bare å ta en titt på nabolandene, så skjønte de at kapitalismen fungerer meget bedre, dersom man er ute etter høyest mulig levestandard og stabile politiske forhold.
Jeg fikk engang to representanter for Jehovas Vitner på døren. De kunne opplyse meg om at den evangelisk-lutherske statskirken som jeg tilhørte, ikke representerte den SANNE kristendommen. Det var det nemlig Jehovas Vitner som gjorde. Din argumentasjon minner meg om de frelste misjonærenes.
Hvorfor klarer aldri venstresiden å svare på tiltale. FRP har nå sagt (med ekstrem vinkling for å få frem poenget) a dagens integreringspolitikk ikke fungerer.
Har til gode å se EN politikker fra den rødgrønne siden og motdebattere denne påstanden FRP kommer med. Det vi ser er det typiske rasisme/nasist stemplet som brukes som personangrep!
Når vi ser manglende motargumenter og presentasjon av fakta, så sier det sitt. De rødgrønne har ikke sitt på det rene. Da er det enkelt å bare gå til motangrep på personen.
Jeg leste i en bok som omhandlet forskjellige former for debatt engang, hvor et av panikk rådene til å vinne en tapene debatt, var å ikke kommentere saken som ble diskutert, men skape støy istedet for å anspore debatten. Jeg lurer om dette er pensum hos dødgrønne politkerne?
jeg synes ikke muslimer der noe problem for oss nordmenn. fleste jobber og betaler skatt. vil alltid
være noen ,som bryter loven. Finnes mange slike nordmenn. Jeg syns vi bør takke muslimene ,for alt de har gjort for norge.
JA TIL FLER MUSLIMER
Lasarus: Dersom du tror problemene med kapitalismen er at "kapitalister" er "slemme", har du skjønt lite av marxismen. Tips: Slå opp Dialektisk materialisme.
La meg være ekstremt tydelig: Når en majoritet bruker en minoritet som syndebukker for alle problemer i samfunnet gjennom mekanismer som gruppetenking, dehumanisering etc. minner det svært mye om hva som skjedde i mellom-europa på 30-tallet.
Om du er interessert i dypere refleksjoner om religion, kan du jo lese denne teksten jeg har skrevet om temaet "on religion": http://venstresida.net/?q=node/769
I stedet for at jeg skal lime inn igjen alt som er feil med logikken din angående "kommunisme". kan du jo kikke på denne: "Den skumle kommunismen": http://venstresida.net/?q=node/613
(faktisk): Ja, det er enkelt når du kan diskutere med deg selv. Fortsett med det du. Evt. kan du ta tak i noe som faktisk blir påstått i artikkelen over, men det er kanskje ikke så morsomt som å konstruere stråmenn?
Thomas Bakken: Hvilke påstander? At kongehuset, 17. mai og kristendommen er truet av innvandring? Det er en påstand som fullstendig mangler dokumentasjon og som det er vanskelig å ta alvorlig. Jeg mener forøvrig det er andre elementer ved det norske samfunn som er viktigere å ta vare på, og ikke minst videreutvikle og forbedre - slik som demokrati, velferdsstat og like rettigheter for alle. (Bl.a. Mange ting Frp vil rive ned m.a.o.) Bevisbyrden ligger på Tybring-Gjedde & Co.
Hey, det er tydeligvis ikke bare FrPere som er rasistiske og fremmedhatende. En av de sosialdemokratiske vennene dine i Tyskland mener visst akkurat det samme som Tybring-Gjedde.
http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10018198
Vent, skal de ikke ringe Tore Tvedt denne gangen? Her er det jo en nazistisk sosialdemokrat!
Tomas Bakken skriver: "Hvorfor klarer aldri venstresiden å svare på tiltale."
Det er fordi "venstresiden" ikke forholder seg til virkeligheten slik den er. Men slik de ønsker at den var, Tomas.
Men underholdende skal ingen komme og si at de ikke er, de ivrige tilhengerne av den "marxistiske bevegelsen". Særlig når de forsøker å belære alle oss andre om hvordan ting EGENTLIG henger sammen.
Så les videre, og få deg en god latter. Men ikke forvent ærlige eller fornuftige "svar på tiltale".
Dersom dere virkelig vet hvordan "verden er", hvorfor kommer ikke dere med seriøs forskning til å underbygge påstandene? Jeg har lagt fram kilder - hvor er deres? Eller synser dere bare kanskje? N-e-e-e-i?
Lasarus,
"Joda, kommunismen eksisterte i Sovjetunionen"
Som sagt, Jeg tok for gitt at du visste hva forskjellen mellom stalinisme/leninisme og kommunisme er. Du viser her at du ikke vet forskjellen, så jeg ber deg om å komme tilbake hit når du har funnet ut forskjellen så kan vi forstette debatten da.
Litt mer dokumentasjon iht. om flertallet er enig med Tybring-Gjedde i dette spørsmålet fra SSBs undersøkelser om nordmenns holdninger til innvandrere. På spørsmålet ”Innvandrere flest beriker det kulturelle livet i Norge.” Sier i 2009 32% seg helt enig 38% nokså enig 14 både og og hhv 10 og 4 er nokså og helt uenig. Dvs. at er stort flertall av nordmenn er uenige med Frp i spørsmål om innvandring og kultur.
Jeg har nå vist min dokumentasjon, både på hva nordmenn mener om innvandrere, og om hva muslimer mener om demokrati og fihet. Kom gjerne med seriøse forskningsbaserte kilder som viser det motsatte, om dere har noen.
*venter i spenning på om det kommer noe seriøst, eller bare mer "rants and raves"*
Fy f... jeg hater venstreekstreme og kommunister.
Jævla forpulte landssvikere.
Venstre siden har 2 valg. Enten vil muslimene ta knekken på dere, eller vi vil en dag!!!
*venter i spenning på om det kommer noe seriøst, eller bare mer "rants and raves"*
svaret kom fort gitt :) Det er fint å få bekreftet poengene sine så ettertrykkelig.
De har tre valg.
Det tredje valget er å ta knekken på seg selv.
Venstresiden har lagt all sin prestisje i en kurv. At multikultur fungerer, att de muslimske innvandrerne forkaster sin egen kultur og blir vestlige, att de skaper verdier, att alle i hele verden blir bestevenner.
Hvis ikke dette skjer vil venstresiden tape ansikt, igjen.. De støttet Pol Pott, De støttet Mao, de støttet Stalin, hippiene skulle skape fred i verden( istedenfor ble de junkiser og endte opp med å stjele dop fra hverandre og idag styrer de banker og finansimperier ) Puhh..
Men denne gangen, sier venstresiden, denne gang skal vi lykkes med eksperimentet vårt.
Verden skal (for det har venstresiden bestemt) bli forent under en kultur, en økonomi og en ideologi (kommunismen) Hallelujah.
Men hva skjer?
Når den rosa boblen de tror på sprekker, da sprekker venstresiden også, som ett troll i dagslys
og vi andre kan gjespe og si, "big surprise" Kan de ikke redde verden i fritiden sin istedenfor?
Hat avler hat. Muslimer blir hatet av den vestlige verden.da er det vel ikke så vanskelig og forstå at det avler hat og fårtvillelse fra motparten.dette handler ikke om relgion,men fremmed frykt(fra alle parter)den vestlige verden har unndertrykt den svarte Mann så langt historien husker.og dette skjer en dag I dag(irak,afganistan,palestina.osv).Jeg er selv en inntigrert iraner med mange norske venner.jeg blir til tider helt satt ut av derres meninger om fremmed kultur og derres begrunnelser og mangel på fårtåelse av hele bilde.verden er for alle!! Grodighet skaper dårlig stemning. Og til dere som har bestemt dere får at muslimer er Noe dritt : jeg selv er verken Muslim,voltektsmann,skattesnylter,Eller kriminell.Kom til Norge når jeg var 2 år gammel og prater norsk med mine foreldre.jeg har vært I førstegangstjeneste(Noe mange av mine norske venner sluntra seg unna).Men jeg blir forstatt bombadert fra alle kanter om det ene og det andre.det tragiske med det helle er at jeg ser på Meg selv som norsk normann som har problemer med og bli godtatt I mitt get land.som tilstadighet må overbevise alle jeg møtter om at jeg er en grei kar..Jeg har ikke Noe problem med og forstå fordomene som enkelte normenn har.Men prøv og forstå at dette ikke bare innvandrere sin feil,men også normenn sinn feil.prøv og se flere sider I en sakk og ikke ta alle under en kamm.ikke ta får gitt at dere bor I verdens beste land.livet er ikke bare en fest får alle.noen sliter med og overleve ,andre sliter med yttringsfrihet!!!
Her fikk du sagt endel sannheter som selvfølgelig blir avfeiet som "rasistisk propaganda" eller noe i den duren.
Det store mysteriet er hvordan vokse opplyste mennesker nekter å ta inn over seg virkeligheten og heller fortsetter å kjempe for å bibeholde boblen i sin drømmeverden. Hvis noen av disse hadde tatt seg bryet med å lese hva som står i "Koranen",- ALLE Muslimers store fyrtårn, ville de blitt skremt langt inn i sjelen! Nå er det mulig å lese den langt riktigere og usensurerte utgaven av Koranen på originalspråket, arabisk. Dette kan enkelt gjøres ved å gå inn på Google og søke på "oversettelse eller "translate" og få de rystende sannhetene brettet ut i all sin brutalitet.
Det er også et mysterium hvordan tilsynelatende intelligente mennesker fraviker rasjonell tenkning og heller tror på subjektive og løgnaktige påstander fra Imamer og muslimer i Norge!
Jeg venter fremdeles på om noen kan matche den _dokumentasjonen_ jeg har lagt fram lenger oppe i debatten. Å bruke stygge ord, eller slenge ut av seg masse udokumenterte påstander og male ymse skremmebilder beviser som kjent ingenting annet enn at en sannsynligvis ikke har så mye å fare med.
Det er altså godt dokumentert at det store flertallet av muslimer støtter demokrati og frihet og ikke er spesielt ekstremsitiske. Det er også godt dokumentert at flertallet av nordmenn ikke er enige med Tybring-Gjedde. Se kilder lenger oppe i debatten.
Dersom ikke _en eneste_ av dere som slenger ukvemsord ut av dere i denne debatten om hvor fæle venstresida er, og hvor fæle innvandrere er evner å dokumentere i det minste noe av det dere sier, og evner å komme med noe forskningsbasert dokumentasjon som kan matche den jeg har lagt fram. - Hvorfor i all verden skal jeg ta dere alvorlig på noe som helst vis da?
Til: "De har tre valg"...
Jeg tror mer på et tredjevalg som består av å innføre allmen opplysning om hva Koranen representerer av intoleranse, ufrihet og diskriminering.
Et annet stort mysterium er hvordan våre ansvarlige myndigheter stilletiende godtar eller tillater f.eks. mange brudd på menneskerettigheter og undertrykking av kvinner?
Hvis jeg som nordmann åpent hadde ærklært at jeg representerte den eneste riktige og sanne religionen i verden og i samme slengen proklamerte at alle andre religioner var mindreverdige,- ville jeg antakelig bli tiltalt og straffet for "religionsdikriminering" ,- "religionsforfølgning" eller noe annet i den duren! Hvorfor går dette bare den ene veien?
Anonym&Co: Hvorfor er ordlyden i tusenår gamle skrifter viktigere enn hva muslimer i 2010 faktisk mener? Du finner masse av gørr både i det gamle og nye testamentet også, for ikke å snakke om i indiske vediske skrifter etc. -Men akkurat som med moderne kristne, er det få muslimer og hinduer i dag som tolket slike setninger så bokstavelig. Ta dere en virkelighetssjekk - og igjen - er det ingen av dere som maler skremmebilder som kan hoste opp det minste fnugg av forskningsbasert dokumentasjon for å kontre den jeg har lagt fram?
Selv om mange folk synes innvandring kan være en berikelse, så betyr ikke det at det finnes problemer i dagens politikk. 8 av 10 innvandrere stemmer på en av de røde partiene. Er det slik at innvandrerne er så magisk mye smartere enn nordmenn, eller kan det være at de stemmer på partier som setter offentlig velferd høyere på partiprogrammet? Jeg viser igjen til kronikken fra K. Yusuf.
http://www.vg.no/nyheter/utskriftsvennlig/?artId=10044192
Jeg venter også spent på innlegget ditt om den rasistiske og nazistiske SOSIALDEMOKRATEN fra Tyskland. Litt konsekvent bør du i hvert fall være.
Anonym: Dersom du tror jeg har stort behov for å forsvare sosialdemokrater har du ikke forstått så mye av det politiske landskapet :) Jeg henviser deg forøvrig til et av de første innleggene mine om hvem jeg har kalt rasistiske og ikke.
Det er ellers ikke første gang fremmedfrykt sprer seg i tyskland. Vi får håpe og tro det ikke går like langt som sist...
Prøv å forklar kronikken til Yusuf da. Noe må da du greie...
Kanskje hvis du forklarer hvordan kronikken til Yousuf er relevant for det denne artikkelen handler om og kronikken til T-G? Bortsett fra at den handler om en innvandrergruppe ser jeg få sammenhenger.
Og hva er det egentlig du vil jeg skal forklare? Hvorfor Yousuf mener det hun mener?
Begge tekstene handler om problemer knyttet til integreringspolitikken.
Det jeg har lyst til å vite er ditt syn på denne konkrete saken. Er det en ren tilfeldighet at antallet enslige forsørgere blant somaliere er 2,5 ganger høyere enn blant nordmenn, eller er det en trend? Evt, kan vi dra en konklusjon fra denne trenden?
Ja, men de handler jo om helt urelatert problemer, men jeg kan svare kort uansett:
Det er helt klart en trend. Det er generelt alt for lite fokus på å få både innvandrere, asylskere og flyktninger i jobb i Norge. Ja for mange er det jo rett og slett umulig å få arbeidstillatelse. Det skaper ikke et godt utgangspunkt. Problemene er ofte svært like hos nordmenn også dersom du ser på de som har like sosial bakgrunn. - Få folk i nyttig arbeid så fort som mulig, og la det offentlige hjelpe til med dette arbeidet heller enn å stikke kjepper i hjulene slik som nå. Se forøvrig teksten om innvandringspolitikk jeg lenket til nederst i artikkelen.
Har jeg forstått deg rett når du mener at de to listene kan sammenlignes for å finne ut hvor Islam er den største religionen og hvor man kan leve i fred? I få fall bør du la vær å kalle dette dokumentasjon. Du kan jo ikke sammenlgne liste over muslimske land mot liste over land med voldelige dødsfall som overstiger 1000/!) per år i pågående konflikter.
Å leve i fred bør bety at man har rettsikkerhet, menneskerettigheter og en styreform som er demokratisk. Om du har noe kjennskap til de landene, fortell heller om hvilke land du finner der som er ansett som trygge for egne borgere og besøkende. Da vil du nok se at de fleste land detter ut, men vi kan jo ta det litt systematisk. Av din liste har jeg sett på de 34 største land (de som er større enn Norge). Jeg har trukket vekk de land som ligger på topp når det gjelder opprinnelsesland for asylsøkere (http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OFFPUB/KS-SF-10-027/EN/KS-SF-...), noe jeg antar du må anse som korrekt, da det er et tegn på at folk ikke kan bo der i fred. Det gjenstår da 20 land.
Av disse land har jeg trukke ut de som har innbyrdeskrig, dvs væpnet konflikt om landegrenser og styreform og som i tillegg er kritisert for brudd på menneskerettighetene. Da ryker: Indonesia, Tyrkia, Yemen og Chad også.
Tar du så vekk land som har mer enn 20 000, interne flyktninger, er kjent for utstrakt mennesker eller har så store interne konflikter at de må ha FN soldater, ja da forsvinner: Bangladesh, Malyaysia, Saudi Arabia, Uzbekisatan, Burkina Faso, Senegal, Tajikistan, Sierra Lione, Libya og Jordan. (Kilde: www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/) samt UAE (kritisert av Amnesty og andre land for slavekontrakter etc.)
Av de gjennværende land forsvinner følgende pga sensur og mangel på yttringsfrihet:
Marokko (velkent, men som eksempel www.xmag.no),
Kazakhstan (http://en.wikipedia.org/wiki/Human_rights_in_Kazakhstan),
Kyrgyzstan: Valgfusk og mangel på yttringsfrihet (Den norske Helsinforskommite)
Turkmenistan: Diktatur, ingen frie valg og ingen yttringsfrihet (DnH.)
Tunisia: Menneskerettigheter.no
Men for å være snill med deg lar jeg ett land være i fred, uten å søke på det, nemlig Mali. Mali, et land som hadde sin storhetstid for ca 700 år siden, og hvor over halvparten lever i ekstrem fattigdom får heller være ditt bevis på at muslimske land lykkes.....
Hvilken fakta ville du egentlig få frem med din liste?
Det var du som slengte ut "fred" uten å definere det. Fravær av krig er en ganske normal definisjon. Dersom du forøvrig skjønte det jeg skrev til slutt om korrelasjon/kausalitet skjønner du kanskje også hvorfor jeg mener problemstillingen din i utgangspunktet er irrelevant for diskusjonen.
Det var mitt første innlegg her, så det var nok ikke jeg som slengte ut fred. Det var du som la ut "dokumentasjon", og jeg forstår fremdeles ikke hva du forsøkte å vise.
På meg virket det som at du bare la ut masse dokumentasjon for en påstand. Dokumentasjon som du ikke hadde vurdert særlig godt selv først. Men jeg kan ta feil...... og antar du aksepterer at du kan det også.
Det er absolutt interresant å se om Islamske land greier å leve i fred, og hva Islamske styreformer har å bety for mennesker. Du mener det er uinterresant, og ber en annen, og nå antageligvis meg, om å reflektere over kausalitet/korrelasjon, istedenfor å gjøre det selv før du legger frem uinterresant "kortet" ditt.
Foreslår at du reflekterer litt mer over hvorfor mennesker som flytter fra islamske land, pga mangel på yttringsfrihet, ubarmhjertige straffer, liten rettsikkerhet osv, så gjerne vil beholde den kultur og tro som er årsaken til slikt når de kommer hit. Så lenge man ikke greier å vise frem et eneste land som styres av islamske politikere som følger menneskerettighetene, så blir det naturligvis endel av en debatt som gjelder påvirkning av norsk kultur. Kan man derimot vise til at majoriteten av islamske land lever i "fred", ja da kan man også bruke det som et argument mot en frykt for slik påvirkning.
Jeg antar du ikke liker slik sammenligning, for veien derifra til å sammenligne oss med land som styres av de som er langt på venstresiden er kort, og det er kanskje ikke noe du ønsker.
Kanskje det er din kamp for å vise at islam ikke er farlig? Ser det i et annet innlegg du har hvor det står at Islamister står bak lim 0.3 prosent av terrorkomplottene. Dette vet du er feil. Du legger inn en link til en undersøkelse om EU. Se på hele verden, og ta med angrep på europeiske interesser i utlandet. Tar du vekk separatistorganisasjoner på angrepene i EU sitter du igjen med venstreradikale og islamister, og siste gruppe stod for nesten 20% av de totalt arresterte i 2009 (inkl. separatister i Spania, Frankrike og Irland), og dette var i tillegg en kraftig nedgang fra 2008!
Se på http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_rebel_groups, og tell igjennom hvor mange "rebell" grupper som er Islamske. Av internasjonale grupper har vi nå under en håndfull, alle islamske. Til tross for dette så konkluderer du med at de står for veldig lite, og du blander sammen krig mellom nasjoner og terror. Du blander inn lands "trusselbruk" mot andre land, men uteglemmer helt det vesentlige som er felles i definisjon av terror, selv om du bruker manglende klare definisjoner som argument for dine synspunkter; at det er vold mot "uskyldige", og at volden dermed ikke rammer de de vil påvirke direkte.
Det kan kanskje virke som en avsporing, men det er med for å vise hvordan jeg synes du er lempfeldig med bruk av fakta. Selv om du ikke alltid sier det direkte, så insinuerer du at fakta støtter din mening, som igjen presenteres som fakta. Sannheten er at i ovenstående er fakta veviselig imot deg. Målet forhelliger tydeligvis middelet, noe som også gjelder islamske terrorister, tildels vanlige muslimer (i og med at de synes å være enige om at koranen gir de lov til å lyve om det tjener deres tro), samt for de som er langt på venstresiden. Av den grunn skal vi selvsagt være bekymret hvis noen forsøker å påvirke Norge i en slik retning, enten kulturelt, religiøst eller politisk. Vi må også tåle en debatt om hva de forskjellige står for, uten å bli klassifisert som rasister (som jeg i alle fall ikke er), frp'ere (som jeg i alle fall ikke er) og på andre måter bli forsøkt stigmatisert med å settes inn i en gruppe vi selv ikke har "meldt oss inn i".
Kommentaren min var svar på et spørsmål. Jeg trodde det var fra deg.
Folk flykter generlet fra fattige land uavhengig av religion, og 3.-verden-land i asia og afrika har generelt trange kår for "fred" i din definisjon - også uavhengig av religion. Det er ikke slik at fordi ulike land som har lignende problemer har religion felles, så er religionen problemet. DU må også analysere hvilke andre forhold (historiske/geografiske/økonomiske etc) landene har til felles, og deretter påvise hvorfor det er akkurat religionen som er "årsaken" til problemene. Det frykter jeg du vil slite med. TIng er sjelden så enkelt, og problemene til fattige land i dag har mange og komplekse årsaker.
Aksepterer at det er flere forhold som gjør land fattige, men det forsvarer ikke at islamsle land har mindre aksept for menneskerettigheter. Menneskerettigheter har ikke mye med "trange kår" å gjøre. Kultur derimot kan ha det, og det er jo i grunnen det som ble diskutert. Når så den kulturen kommer fra områder med vanskelige kår og "tilfeldigvis" islamsk styre, ja så blir det interresant.
Derimot bør du se på de fattige islamske lands naboer og se om du finner noen grunn til de forskjeller du ser. Singapore, til tross for kritikk rundt yttringsfrihet, har en rekke muslimer, men ingen stor aksept for å vanne ut egne lover av den grunn. De ligger høyere enn Norge på land som ikke har stort problem med korrupsjon. http://www.transparency.org/policy_research/surveys_indices/cpi/2009/cpi.... Dette er et rikt land, uten naturresursjer. Naboland, muslimske, med natrurressursjer er mye fattigere og har også mye mer korrupsjon. Se også nedenfra , og se dominsansen av de muslimske land.
Jeg sier ikke at ting er enkelt og ukomplisert, og det er det jeg mener om innvandring og påvirkning fra andre kulturer også. Fakta er iallefall enkelt. Muslimske land har noen fellestrekk som gjelder for de fleste_
1. Ekstrem fattigdom (utenom for landets ledere og deres venner...)
2. Liten aksept for menneskerettigheter.
3. Liten, om i det hele tatt, religionsfrihet.
4. Liten rettsikkerhet.
5. Brutale straffemetoder.
6. Interne væpnede konflikter.
Så kan du filosofere om hva som kom først, høna eller egget, men fakta taler for seg selv. Man kan stort sett ikke leve i "fred" i et muslimsk land, mens man stort sett kan leve i fred i ikke-muslimske land. Og da kan du ta debatten litt fremover. Hvilken kultur, eller ukultur om du vil, bør vi ta til oss fra muslimske land. Jeg regner med at du ikke mener:
1. Trakasering av annerledestenkende (se hvordan jenter uten religiøse plagg og homofile blir behandlet i enkelte deler av Oslo).
2. Holde kvinnene hjemme, og som en tjener av mannen (ihht Koranen).
3. Arrangerte ekteskap?
4. Separere gutter og jenter i gym og andre aktiviteter (noe man gjør i enkelte osloskoler).
5. Krav, formelt eller via press til religiøse klær (da helst for kvinner).
Hva er du egentlig så positiv til når det gjelder islamsk kultur i Norge? Jeg tror jeg forstår innlegget som ble diskutert. Holde fast på norske kultur og verdier der hvor man ser at innvandring kan påvirke den i negativ retning. Dette kan gjøres på flere måter, og man kan godt lære litt av Danmark i den sammenheng. De er strengere på familiegjenforening. Familiegjenforening er jo i seg selv en motsigelse til integrering, da det normalt benyttes til å hente inn tremenning eller lignende som har fått instruks om å gifte seg med sin fetter/kusine e.l. Danmark internerer også asylsøkere man ikke vet hvem er. I Norge lar man de gå fritt rundt, og når man finner ut hvem de er, slik som Krekar, ja så sliter vi med å bli kvitt de.
La folk få være kritiske til innvandringsproblemene, og vær selv litt kritisk til kildebruk. Istedenfor å si at ting er komplisert, fortell hva årsaken er til at Islamske land sliter på nesten alle fronter, og i mange tilfeller mye mye mer enn andre land rundt de, hvor den eneste store forskjellen er, ja at de andre ikke har islamske ledere.
Jeg tror _levekår_ er et nøkkelord her, edorf.
Se på på vår egen historie og hvordan kristne holdt på når vår levestandard og levekår var på samme nivå som mange av dagens muslimske land: Det var ikke mye religionsfrihet, menneskerettigheter, kvinnefrigjøring, milde straffer og rettsikkerhet da heller. Men etterhvert som samfunnet ble mer moderne opplyst og demokratisk ble også disse gammeldagse metodene og tenkemåtene mer og mer lagt til side. Menneskets omgivelser er med å forme mennesket, det vet vi alle, og det gjelder også religiøse. Lever man i et gammeldags og primitivt eller halvprimitivt samfunn, ja da skaper dette også flere gammeldagse tenkemåter og holdninger. Lever man derimot i et moderne opplyst progressivt demokratisk samfunn får vi i de aller fleste tilfeller et helt annet resultat med mennesker som for det meste lever i pakt med moralen og normene i dette moderne samfunnet. Hvor mange kristne er det som i dagens Norge er for heksebrenning og drap av "hedninger" f.eks..?
Jeg tror nok det har mer med levekår enn religion å gjøre her, edorf, selv om jeg er ateist på min hals og mener at religion som _fenomen_ er et onde.
Du glemmer en ting.... hvorfor er menneskerettigheter og levekår dårligere i muslimske land enn i deres naboland der det ikke er muslimsk styre. Igjen, høna eller egget. Jeg er ikke i tvil om hva som holder utvikling tilbake, men å bevise det er umulig selv om det er mange indisier når man sammenligner land som har samme ressursgrunnlag.
Etter vestlig mening så vil land som er underlagt muslimsk styre og lov automatisk være et primitivt eller halvprimitivt samfunn, og religiøse har ofte gammeldagse tenkemåter og holdninger. Og finner du muslimske land som er opplyste?
Vi er enige om at de resultatet blir annerledes om man ikke har gammeldagse tenkemåte og holdninger, og da må det jo for all del være lov å kjempe for norsk kultur..... uten å være rasistisk.
Edorf... Jeg mener det blir like tullete å bruke religion som forklaringsmodell på at de fleste muslimske land i dag er 3. verdenland, som det ville være å bruke det på at de i middelalderen jevnt over lå langt foran de kristne landene. Det har nok helt andre årsaker. Og jeg er rett og slett ikke sikker på at det du sier stemmer. Har f.eks. muslimske afrikanske land gjennomgående så mye større problemer historisk enn kristne som f.eks. Etiopia? Kan du peke på noen vitenskapelige studier som kansellerer for effekten av andre ting - slik Wilkinson&Pickett har gjort når de har funnet ut at sosiale skiller (og altså ikke religion) er årsaken til en stor mengde samfunnsmessige problemer?
For meg er det også åpenbart at det å sloss for "norsk kultur" i Tybring-Gjeddes definisjon av det (kristendom, kongehus etc.) er en rimelig gammeldags tenkemåte. Jeg vil heller kjempe for vitenskapelighet og rasjonalitet, men det er det til tider like dårlig med i Norge som mange andre steder, noe også kommentarfeltet her viser.
Synes kommentaren din er god, Ronny. Vil tillate meg å komme med noen tilleggskommentarer:
1. Angående religion og sivilisasjon, så er det vel INGEN kulturer opp i gjennom som har begått mer massedrap og forfølgelse av anderledes tenkende og utseende, som det kristne Europa. Også et poeng at det muslimske ottomanske kalifatet tillot kristne og jøder å praktisere sin tro, mens korsfarerne utviste eller henretta jøder og muslimer i områdene de erobra. Også i dag kan en finne nok av konservative kristne som arbeider hardt mot abort og homofiles rettigheter, for dødsstraff, etc. For øvrig er ikke kvinnelig omskjæring nevnt i Koranen, og det er en afrikansk stammetradisjon som ikke er praktisert i størstedelen av den arabiske verden. Jeg liker både muslimer og kristne, og tror begge religionene kan ha mye for seg, så lenge en ikke blir fanatisk rundt hva en tror på. Det gjelder for alt i livet.
2. Om norske muslimers holdninger til spørsmål som demokrati og lignende kan en lese her:
http://www.utrop.no/13891 og http://www.liblab.no/doc/Hva%20vet%20vi%20om%20hverandre.pdf
Det er vel den mest omfattende norske undersøkelsen om emnet. Her kommer det fram at kun 14 % av norske muslimer ønsker å innføre sharialov i Norge. Det interessante er at undersøkelsen også tar for seg nordmenns holdninger til muslimer, der nordmennene i snitt trodde at 43 % av muslimene ønska å innføre sharialovgivning i Norge. Muslimene er altså langt mere liberale enn nordmenn flest har inntrykk av.
3. Jeg er på mange måter en kulturnasjonalist. Men det som truer norsk kultur er på ingen måte innvandring fra muslimske land, men den massive påvirkninga fra usansk/engelsk språk, musikk, film, tv, klesdrakt, etc, etc, etc. Og som Torbjørn Røe Isaksen skreiv i Aftenposten: Hvis Frp er så opptatt av å bevare norsk kultur, hvorfor er de det eneste partiet som ikke vil bevilge penger til det via statsbudsjettet?
Når dette er sagt, så er det åpenbart et problem med høy arbeidsledighet, småkriminalitet og konservative kjønnsroller i mange innvandrermiljøer. Men hvis en skal kunne diskutere det seriøst er en nødt til å legge fra seg den ekstremt primitive "muslimene vil drepe oss alle sammen"-retorikken som frp-tilsvarene på den bloggen baler med.
HANNE NABINTU HERLAND har et innlegg i Aposten i dag 1/9:
Ja til religionskritikk
http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article3791104.ece
Har sakset et par avsnitt:
"At mennesker fra andre kulturer er velkomne i Norge, har nordmenn bevist i flere årtier. Innflyttere har derimot ikke påkjørsrett. Den pågående kulturkampens oppgjør med multikulturalismen innebærer en kursendring som gir europeisk kultur forrang i Europa. På samme måte som saudiarabisk kultur har forkjørsrett i Saudi-Arabia og pakistansk kultur dominerer i Pakistan. Dette innebærer ingen reduksjon av andres kultur, men en respekt for nasjonalstatens suverenitet og en aksept for kulturens råderett innenfor eget geopolitiske territorium.
.....
Det vestlige toleranseprinsippet innebærer at man er sivilisert nok til å respektere uenighet innenfor rammen av menneskeverdets ukrenkelighet. Toleranse innebærer en dyp forståelse av samfunnskontraktens siviliserende betingelser: Å leve sammen på en saklig, dannet og respektfull måte, også når man er uenige. Europa må videreføre og fremme den menneskeverdighet som er et sentralt verdiperspektiv i kulturen."
Hva så med de som flytter til Vesten og forlanger at deres kjøreregler skal gjelder, står vi ikke da overfor det vi på militært språk benevner en invasjon? Riktig nok ikke en militær invasjon men en utført av kulturimperialister, hertil regnet Nazneen Khan-Østrem.
Er det noen som da blir overrasket over at vi forsvarer oss med de lovlige midler som finnes? Landets elite blir tydeligvis det.
Dersom det er noen kultur som har invadert europa på alle måter, er det vel den amerikanske. Det bekymrer meg ikke spesielt. Det er ikke popmusikken og actionfilmene som er det største problemet med USA.
Iht. andre kulturer så trodde jeg faktisk det var norsk lov alle som bodde her i landet hadde å forholde seg til. Ikke mer eller mindre spesielle oppfatninger om hva som er norsk kultur. Iht. sammenligningen med Saudi-Arabia etc. så trodde og håpet jeg vi hadde kommet litt lengre i kulturforståelsen hertillands enn de har der, men det gjelder kanskje bare noen av oss?
KRITISK MASSE...... før eller siden innen 20 til 60 år er det fler muslimer i Norge enn ''kristne, hvite, opprinnelige'' nordmenn, la oss si en situasjon med 40 % opprinnelig norske, 45 % opprinnelig muslimske, resten afrikanere, svensker, polakker etc.. la oss si at det ble valgt en muslimsk statsminister, og et flertall muslimer på tinget, hva ville skje da ?... Det blir sannsynligvis kun muslimske statministre / presidenter i etterkant.. Ville det være et stabilt samfunn uten fare for store konflikter ? Neppe de fleste kriger skylds maktblokker som nærmer seg hverandre i størrelse .. om det er rase eller relgion, for ikke å si begge deler.. Som ung mann har jeg et instinkt som ikke liker at jeg blir presset ut av eller ikke lenger styrer mitt ''territorium''. Det er sannsynligvis et slags urinstinkt, det føles bare ikke riktig. Å kalle det rasisme er for overfladisk, det er en egenskap som har gjort at ''stammekulturen'' har overlevd i tusener av år. Den følelsen kan gi seg utslag i det som utvikler seg til rasisme, men stikker mye dypere enn det, og kan ikke ''vedtas'' til å ikke eksistere. Uansett om mange godtar at nordmenn kommer i betydelig mindretall, så vil det være en betydelig gruppe nordmenn som blir så ukomfortable med situasjonen at kritisk masse for radikal opptrapping av konflikthandlingene er et garantert resultat.
Kritisk masse: De tallene du refererer til er feil. Sjekk relevant statistikk på egen hånd og ikke stol på konspirative nettsider. Uansett så er problemstillingen irrelevant - "muslimer" er ikke _en_ gruppe eller en maktblokk. De er nøyaktig like uenige og mangfoldige som kristne, eller ateister. Noen stemmer Frp, noen Krf, noen SV etc. - Det overveldende flertallet støtter opp om demokrati og frihet.
Slike enkle fakta (som er enkle å sjekke), river grunnen fullstendig ut under argumentasjonen din. Hvorfor har du aldri giddet å sjekke?
I tillegg: Det er i alle fall min erfaring at man ikke bør overdrive tankerekken "på seg selv kjenner man andre". Svært mange tenker annerledes enn deg (de fleste virker det som), og teorien din om "urinnstinkt" krasjer med biologisk forskning (se innlegget "Menneskets natur" her på sida). Oppsummert: Svak argumentasjon som mangler faktagrunnlag.
Gøy å se at AP nå adopterer FrPs "rasistiske" politikk!
Har venstresiden nå et forklaringsproblem? :)
Den som tror Ap tilhører "venstresida" kan ikke ha fulgt med særlig godt på utviklingen i norsk politikk siden slutten av 70-tallet...
Skriv ny kommentar