venstresida.net - Sånn prinsipielt... - Kommentarer

Jeg har selvsagt aldri hatt

ronny — Fri, 30 May 2014 10:29:00 +0200

Jeg har selvsagt aldri hatt de karikerte ideologiske posisjonene du påstår, Anonym. Ellers bør jeg vel også her lime inn denne herfra http://venstresida.net/?q=node/3616#comment-72351 siden den delvis også er relevant i dette kommentarfelter:

"En liten orientering om kommentarfeltet:

Jeg har tidligere bedt folk om å holde seg til ett nick her. Folk har krav på å vite om de debatterer med en, to eller tre personer. Det er også en del av våre debattregler her på bruket: http://venstresida.net/?q=node/185#debattregler

Jeg har hatt store mistanker om at dette ikke var tilfellet i disse "prinsipprogramdebattene", derfor tok jeg nå og gikk igjennom IP-adressene som kommentarene kom fra.

At det var et samsvar mellom noen overrasket meg ikke - det kunne jo være en glipp. Det som derimot overrasket meg, var å se at kommentarer som gir inntrykk av å diskutere med, og svare på hverandre, kom fra en og samme ip-adresse (193.156.29.168 - Denne adressen tilhører forøvrig hans arbeidsgiver. Om noen ønsker bevis kan jeg gjerne legge ut skjermdumper fra loggen i en bloggpost, men jeg tviler på at den det gjelder ønsker at saken skal få mer oppmerksomhet enn dette).

Her har vi altså en person som ene og alene sitter og diskuterer med _seg selv_ i innlegg etter innlegg for å gi inntrykk av å være flere og å ha støtte for sine synspunkter.

For å gjøre det klart: "Revolusjonær", "FortsattMarxist", "Bolsjevik", "ForFolketMotMakta" og "Anonym" i denne debatten, er altså en og samme person, som diskuterer med seg selv, og kollektivt klapper seg selv på ryggen, sammen med passende kollektive ukvemsord om undertegnede. Alle de siste _elleve_ kommentarene over her, kommer altså fra samme maskin.

Jeg kunne sagt at det var ekstremt uryddig nettskikk, og det er det jo. Jeg kunne også sagt at det var ukameratslig, og svært dårlig politisk praksis, og det er det jo også. Men først og fremst er det bare trist. Skaff deg et liv, og oppfør deg ordentlig på nett. Vi vet begge hvem du er.

Og bare for å ha det helt klart: Jeg kommer ikke til å kaste bort et sekund mer på nettdebatt med folk som nedlater seg til slike debatteknikker. Framtidige innlegg fra vedkommende vil selvsagt"

Et eksempel: Hvor i all

Anonym — Sat, 17 May 2014 18:13:55 +0200

Et eksempel: Hvor i all verden skriver Gramsci at en sosialistisk maktovertakelse garantert kommer til å gå fredelig for seg med applaus fra storkapitalen og topper i militæret og politiet. han ble jo sjøl bura fordi "demokratiet" ikke lenger passa storkapitalen, som satte inn Mussolini. Lær av historien Ronny. Ikke forfall til borgerlig-liberal ønsketenkning.

Det virker forøvrig som om

Anonym — Sat, 17 May 2014 18:10:44 +0200

Det virker forøvrig som om at du har et helt religiøst forhold til Gramsci. Ja, til og med til egne tolkninger av Gramsci.

Programtekstene er vedlagt

Anonym — Sat, 17 May 2014 15:31:03 +0200

Programtekstene er vedlagt for å dokumentere at du bryter med all tankegang på den revolusjonære venstresida, både i Norge og andre land. Nemlig oppfatningen om at det er svært lite sannsynlig med en revolusjon som har utspring i at sosialistiske stortingsvedtak blir satt ut i livet av et lojalt statsbyråkrati med applaus og aksept fra bedrifteierne. Det er skremmende at slike reformistiske tanker er kommet inn i Rødt.

Chile var et gammelt parlamentarisk demokrati, og du ser hvordan det gikk der. Hadde Allende tatt grep og sørga for at folket tok kontrollen over våpenmakta hadde mange liv blitt spart. Tror du USA vil akseptere en sosialistisk maktovertakelse i et av verdens største oljeland?

Jeg vil også oppfprdre folk

ronny — Sat, 17 May 2014 09:40:30 +0200

Jeg vil også oppfprdre folk til å holde seg til et nick. Får litt følelsen avå debattere med samme person under litt ulike navn i denne tråden, og da blir diskusjonen rotete.

Uenigheten her, ligger i at

ronny — Sat, 17 May 2014 09:39:05 +0200

Uenigheten her, ligger i at du (Anonym) har et karikert syn på virkeligheten, og også på mine synspunkter. Staten er f.eks. ikke _en_ ting. Den har aspekter av klassestaten ved seg, men den er også et organ hvor arbeiderklassen i dag har større muligheter for innflytelse enn man har på f.eks. arbeidsplassen. Den er en av mange slagmarker i den ideologiske posisjonskrigen Gramsci beskriver.

Likeledes er det med andre områder i samfunnet - de lar seg ikke redusere til et aspekt eller en motsetning. De er mye mer nyanserte og sammensatte enn som så, og det er også mitt syn på dem.

Dermed finner jeg debatt med mennesker som fornekter denne kompleksiteten fordummende heller enn utviklende.

Jeg lar meg også overraske over denne frenetiske opptattheten av å sitere ulikeprogramtekster. La meg si det sånn: En uttalelse er verken mer eller mindre riktig eller klok om den har ståtteller ikke stått iet hvilket som helst program. For meg er hva AP, SV eller RV har hatt i sine program da eller da fullstendig irrelevant.

Tom DNA var mindre naive enn

Revolusjonær — Sat, 17 May 2014 00:14:15 +0200

Tom DNA var mindre naive enn Ronny i si tid:

Det norske Arbeiderparti vil møte denne fare fra de reaksjonære kreftene i samfundet ved
øket agitasjons- og oplysningsarbeide og ved forslag om praktiske rådbøter til avhjelp av
krisen. Arbeiderorganisasjonene må sette sig i vernedyktig stand og arbeiderbevegelsen må
gjøre sig klar til å bruke hele sin organisasjonsmessige makt til å slå reaksjonens angrep
tilbake, bekjempe borgerstatens militarisme og de private kapitalistiske kamporganisasjoner
som vil hindre arbeiderklassen i dens fremmarsj. I den overgangsperiode da den avgjørende kamp om makten pågår, er partiet forberedt på å bruke alle de midler arbeiderklassen rår
over for å bryte ned motstanden fra borgerskapet og grunnlegge det socialistiske
opbyggingsarbeide.

Arbeidepartiets prinsipprogram 1933

Tråden dokumenterer bare at

Bolsjevik — Fri, 16 May 2014 23:38:24 +0200

Tråden dokumenterer bare at Ronny bryter med all tradisjon på den marxistiske venstresida i Norge.

"Marxist-leninistiske"

Thomas T — Fri, 16 May 2014 21:53:45 +0200

"Marxist-leninistiske" nettroll er tydeligligvis like plagsomme som alle andre nettroll og av akkurat samme ulla.

Uenigheten mellom oss går

Anonym — Fri, 16 May 2014 15:32:37 +0200

Uenigheten mellom oss går nok på om staten har en klassekarakter eller ikke. Ronny ser staten som en snill nøytral aktør. Jeg tror ikke et revolusjonært parti noen gang vil få lov til å vinne et flertall eller tilnærmet et flertall i et valg til borgerskapets parlament.

Ellers verdt å merke seg

Anonym — Fri, 16 May 2014 12:30:38 +0200

Ellers verdt å merke seg "at alle nødvendige midler" må leses som at det ikke skal brukes kraftigere midler enn det som er nødvendig. Ronny leser det derimot som at "alle midler" skal tas i bruk,. Han glemmer det viktige ordet "nødvendige".

Ronny, du er en utrolig

WorkplaceDemocracy — Thu, 15 May 2014 15:45:48 +0200

Ronny, du er en utrolig viktig stemme på den radikale venstresiden. Jeg er også enig med deg når det gjelder hvilken retningen Rødt bør gå i. Alle disse gammeldagse formuleringene og til dels autoritære tankegodset bør fjernes og erstattes med noe mer moderne, tilpasset et samfunn som på veldig mange områder har blitt mer sivilisert.

Personlig er jeg tilhenger av den såkalte "frihetlige sosialismen", altså den antiautoritære sosialismen som ønsker at etableringen av et arbeiderstyrt samfunn skal skje i størst mulig grad på lokalt nivå, og ikke gjennom en stor og mektig stat. Altså en demokratisk økonomi som bygges og kontrolleres nedenfra, hvor institusjonene og virksomhetene styres demokratisk hovedsaklig av de som jobber og bor der.

Det er denne frihetlige, antiautoritære sosialismen som Rødt (og venstresiden generelt) i stor grad bør basere sine ideer og løsninger på. Sosialismen kan (og bør) ikke komme kun gjennom stat og stortinget, sosialismen bør primært bygges av folket selv gjennom mange ulike former for organisering og aktivisme.

I "Sosialisme på Norsk" nevner du blant annet den arbeiderstyrte virksomheten Mondragon Nord-Spania, samt Michael Alberts Parecon. Disse er viktige initiativer som bør studeres nøyere av venstresiden.

Et mer demokratisk arbeidsliv er ikke bare en god ide, det fungerer godt i praksis:

http://www.youtube.com/watch?v=8vJDhKMrncw

PS. Kanskje vi i større

Anonym — Thu, 15 May 2014 15:15:27 +0200

PS. Kanskje vi i større grad bør ta inn over oss at de som styrer Norge, i mange år har ført krig mot fattigfolk i andre land? At de støtter kuppmakerne i Ukraina og at vår siste statsminister nå går på som sjef i NATO, som ved siden av USA er den viktigste pro-imperialistiske krigsmaskinen. De bruker vold kvar dag. Så går det sjølsagt an å håpe at de aldri vil gjøre noe lignende innenlands. Det trur dessverre ikke jeg.

Men, viktigere enn

Anonym — Thu, 15 May 2014 15:08:34 +0200

Men, viktigere enn programtekster er skranken Grunnlovens vern av eiendomsretten gir med to tredjedels flertall i to etterfølgende Storting.

"Drukne i blod" er fra RUs

Anonym — Thu, 15 May 2014 15:05:57 +0200

"Drukne i blod" er fra RUs sosialismeprogram. Jeg ville ikke skrevet det sånn. Denne sto imidlertid som avslutning på RVs revolusjonsavsnitt under hele 90-tallet (da valgresultatene var de beste, uten at jeg antyder noen sammenheng).

"Det er en viktig oppgave for RV å avsløre mytene om det vestlige demokratiet, og å skape et realistisk bilde av hvilke krefter og mottiltak en kan vente seg fra herskerklassen når et flertall i folket ønsker å gå over til sosialismen. RV forsvarer folkeflertallets rett til også med voldelige midler å stanse voldsbruken til et lite mindretall som vil hindre overgangen til sosialismen."

1 2001-2006 var dette siste revolusjonsavsnittet:
"I den grad en revolusjon lykkes og også utfordrer kapitalismen, har all erfaring fra det forrige århundret vist at den vil bli motarbeidet med alle midler - også de mest voldelige og terroristiske fra imperialismen. Fra den russiske, via den kinesiske og over i den kubanske eller nicaraguanske revolusjonen, finner vi at den kapitalistiske verden og de gamle makthaverne har tydd til vold for å knuse et folkeflertall som har gjort et rettferdig opprør. Dette har også skjedd i land med etablerte parlamentariske organer som i Chile da en marxistisk president ble valgt og ble kuppet av de militære støttet av borgerskapet og USA-imperialismen Dagens og framtidens opprørsbevegelser må derfor forberede seg på å forsvare en seier".

Altså mye skapere språkbruk enn i dag. Og da var vel du kommet med.

Sånn prinsipielt...

ronny — Fri, 25 Apr 2014 15:00:55 +0200

Det har blitt litt debatt rundt Rødts prinsipprogram. Jeg vil jo begynne med å si at jeg er glad for at vi har en åpen programprosess, på tross av at det gir media mulighet til å lage en del moro rundt spissformuleringer.
(Alt rundt Rødts landsmøte ligger åpent ute her. )

Jeg er også glad for at Rødt har et program med politisk innhold. Før sist valg leste jeg en del partiprogrammer, og de er i økende grad preget av "god jul og godt nytt år" - runde formuleringer tilsynelatende alle burde kunne være enige i, og som man må mestre det intetsigende politikerspråket for å kunne dra noe politikk ut av.

Se videoforedrag om ideologi som opptakt til programdebatten:

Når det er sagt er det et par runder rundt noen formuleringer jeg gjerne ville ha sluppet å ta. Ikke at jeg tror noen i partiet er voldsromantikere, eller udemokratiske, men jeg overraskes likevel over at man ikke klarer å se hvordan enkelte måter å uttrykke seg på vil se ut for andre. Og at man fortsatt vil holde på disse etter å ha blitt forklart hvordan andre reagerer på dem. Som det er blitt sagt: Det er lett å gjøre partiet lite, men jeg håper frykten for voksesmerter ikke gjør at enkelte velger det som strategi.

Noen medieoppslag:
Aftenposten (Svært tabloide, men det får man tåle): http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/politikk/Strid-om-Mao-og-voldsbr...
Klassekampen: http://www.klassekampen.no/article/20140425/UNKNOWN/140429980/1008
Debatt i Dagsnytt Atten: https://tv.nrk.no/serie/dagsnytt-atten-tv/NNFA56042414/24-04-2014#t=21m1...

Også har jeg et utdypende innlegg i dagens Klassekampen:

En åpen og demokratisk sosialisme

I et intervju med meg om boka jeg har skrevet - Sosialisme på norsk -
bruker Klassekampen 22.4 naturlig nok en del plass på Rødts
prinsipprogramdiskusjon. I intervjuet kritiserer jeg et av de to
programforslagene som landsmøtet skal ta stilling til (innstilt fra
Dahle m.fl). Såpass generell som den nødvendigvis må være i en
intervjuform kan kritikken min framstå uklar, så det kan være på sin
plass å konkretisere den i et debattinnlegg.

Forslaget har en del formuleringer kan oppleves som at man blir
snakket ned til, som et barn - formuleringer som "pengene rår",
"banditter" (om kapitalister), "Å skli og falle på glattisen er en
enkel revolusjon" og det litt religiøse "frihetsriket". Dette framstår
ikke som en seriøs og analytisk tekst fra et parti som tar seg selv og
sine politiske mål skikkelig på alvor.

Det alvorligste er likevel det politiske innholdet som vil bidra til å
så alvorlig tvil om Rødts syn på demokrati. Jeg tror ikke det er
intensjonen til de som støtter forslaget, men mange både i og utenfor
partiet vil nok lese det på samme måte som undertegnede. Teksten
begynner ofte med å være åpen, og si at vi ikke kan vite så mye om
hvordan et sosialistisk samfunn vil dukke opp og framstå, men den slår
ofte etterpå svært tydelig fast hva som framstår som sannsynlig.

Når en fredlig overgang til sosialisme fastslås som "svært lite
sannsynlig", og en samfunnsendring beskrives gjennom at
"arbeiderklassen og støttespillere - gjør direkte opprør og tar seg
til rette", hvorpå "makthaverne" deretter kanskje "velger å gå til
fysisk angrep på folket", og "folket svarer kontant", kan det lett
leses som voldsromantikk. Hva betyr det egentlig at arbeiderklassen og
støttespillere "tar seg til rette”? Slike formuleringer vil trolig
skremme vekk et flertall av Rødts potensielle og nåværende medlemmer.
Jeg tviler på at disse formuleringene uttrykker de politiske
standpunktene til det store flertallet av partiets medlemmer.

Når forslaget videre svarer på et spørsmål om det vil være "mange
politiske parti, frie valg og et Storting" under sosialismen, med
"Kanskje", åpner det for spekulasjoner om at sosialismen kan være
f.eks. en ettpartistat uten frie valg.

Når programmet senere likevel skriver om behovet for "opposisjonelle,
revolusjonære parti", kan det virke som en oppmykning, men samtidig
virker det som om krefter som ikke anser seg som revolusjonære skal
miste sine demokratiske rettigheter.

Problemene er gjennomgående, og er i sum dramatiske endringer fra
dagens program i en autoritær og udemokratisk retning. Dagens program
slår fast at vi skal ha frie valg under sosialismen, og framhever
ønsket om fredelige samfunnsendringer, heller enn å avvise det som
usannsynlig. Å legge dette programforslaget til grunn for Rødts
prinsipprogrambehandling vil både være skadelig for partiet, og skape
store splittelser.

OPPDATERT:
Etter dette innlegget fikk jeg et par svar. Det resulterte i innlegget under: