venstresida.net - Situasjonen i Gaza og Libanon - Kommentarer

Ronny — Wed, 16 Aug 2006 10:49:17 +0200

1/2. Men jeg mener det var helt feil at Hizbollah visste Israel kom til å angripe. Her tror jeg også hoveduenigheten ligger. Du mener Hizbollah bevisst satte igang krigen. Jeg mener Israel bevisst satte igang krigen. Jeg mener avisforsidene verden over de siste dagene støtter min teori (se f.eks. forsida på dagsavisen i går), som viser at dette ble planlagt for et par måneder siden sammen med USA. Påskudd visste de ville komme, for det har de hatt kontinuerlig siden 2000 (se monbiot).

De har sikker planer for det meste, men det er litt spesielt at disse ble lagt for så kort tid siden, så skjer dette ved første påskudd.

3. Muslimer er ikke muslimer: Det er vel åpenbart at de ble drept pga. sin helt spesielle miks av politikk/religion, en miks som hadde støtte fra et flertall av befolkninga i Algerie, hva vi ellers måtte mene om den. Jeg er jo ateist, og har ikke annet en forakt for alle religioner, men det betyr ikke at jeg mener de verken bør begås statskupp mot, eller drepes. Det tror jeg virker mot sin hensikt.

Igjen. Dersom du mener seriøst at det var UK som startet voldsspiralen, har du kanskje et poeng, men de fleste (inkludert meg) mener jo at det var åpenbart at Tyskland begynte, og at de ikke hadde kommet til å gi seg med det første.

carl — Tue, 15 Aug 2006 11:32:05 +0200

1. Hizbollah har hele tiden ment at Israel har 3 fanger, ikke 4, og de har krevd frigjøringen av disse 3. Det var hele begrunnelsen for kidnappingen, og den har blitt gjentatt mange ganger i alt fra Al-Jazeera til CNN, bl.a. har Nasrallah gjentatt dette som krav flere ganger på Al-Jazeera. Jeg tror ikke all verdens media har gått sammen for å lyge om dette.

Disse er:

Qantar Â– dømt for brutale handlinger (bl.a. smadret hodet til et barn med geværkolben)
Skaff Â– dømt for brutale handlinger (var med og kapret en buss, kjørte den mot Tel Aviv mens de skjøt mot alt og alle Â– hovedsakelig sivile)
Nasser Â– har israelsk pass, tatt for spionasje

Å kreve utlevering av en israelsk statsborger, selv om han har libanesisk blod, er spesielt. De to andre er ikke akkurat søndagsskole gutter. Du kan si hva du vil om israelsk rettsvesen, men det er hevet over en hver rimelig tvil at disse to har utført forferdlige handlinger.

Er de to første verdt Libanons infrastruktur og 1000 døde uskyldige?

2. Ja, Israel har hatt mange påskudd til å innvadere Libanon. Hvorfor har de ikke gjort det? Fordi det ikke er ønskelig fra israelsk side. Vi har 50 år med historie på hvordan Israel reagerer, denne historien viser et konsekvent handlingsmønster, så alle viste hva som ville skje dersom israelske soldater blei kidnappet Â– også Hizbollah. Alle viste også hva som ville skje dersom Hizbollah begynte å sende raketter inn i Israel Â– også Hizbollah. Dette var en bevist handling fra Hizbollah sin side.

At Israel hadde planer for å innvadere Sør-Libanon er jo klart Â– de har planer for å innvadere alle land, kanskje bortsett fra Buthan. Men det var jo helt tydelig at de ikke hadde planlagt for å angripe Libanon nå Â– da ville de aldri brukt så lang tid på å sette i gang bakkeangrepene.

Så var det noen som ønsket denne konflikten, så var det Hizbollah.

3. Bjarte skrev:

"Men i land som Algerie var myndighetene villige til å bruke hensynsløse metoder for å knekke FIS og GIA. Det kostet 150.000 livet. Ingen vestlige ledere er villige til å betale en slik pris.

Hvordan har man tenkt å løse problemet Hizbollah?"

Tror Bjarte anser islamister som fascistiske folkefiender. Hva hvis vi skriver det om, sånn at vi slipper skylappene som kommer på med en gang ordet islam kommer inn:

"Men i land som UK, USA og Sovjet var myndighetene villige til å bruke hensynsløse metoder for å knekke Tyskland og Japan. Det kostet 62 millioner livet. Ingen vestlige ledere i dag er villige til å betale en slik pris."

Hva er nazistisk med å mene dette?

Det er en enorm forskjell på å drepe folk på grunn av deres religion og rase, og å drepe politiske motstandere.

4. Algerie var nok ikke så svart-hvitt som du oppfatter det som, historien er sjelden det dessverre. Husker jeg riktig blei regjeringa avsatt av de militære, så det var ikke regjeringa som gikk imot islamistene. Dessuten starta krigen en stund etter valget (som islamistene med all sannsynlighet ville vunnet) selv om konflikten starta med en gang militæret tok over, og som i alle kriger (inkludert Israel-Libanon 2006) var det to sider. For dette var en krig, dette var ikke en ensidig slakt aÂ’la Indonesia, dersom du tror det.

carl — Tue, 15 Aug 2006 04:54:53 +0200

1. Nei, jeg glemte ikke Ali Faratan, for han var ikke en del av kravet fra Hizbollah. Jeg veit ikke hvorfor, men han har sannsynligvis ikke noe med konflikten å gjøre, dvs. han blei ikke arrestert for en handling knyttet til konflikten.

For å fortsette analogien din: Dersom du har et fengsel med notoriske voldtektsforbrytere, og en yndig blondine hopper over muren og inn til fangene, så veit hun hva hun gjør. Det viste også Hizbollah.

Men dette handler om noe helt annet: Jenta hopper over muren og inn til fangene, og rømmer fra voldtekten ved å åpne fengselsporten slik at fangene kommer ut i samfunnet og voldtar tusenvis av jenter der.

For Hizbollah har ved sine handlinger dratt Libanon inn i en krig som har ødelagt Libanon. Hadde det kun endt med en krig mellom Hizbollah soldater og IDF styrker, så hadde saken vært en helt annen.

2. Å svekke Hizbollah eller fjerne dem fra grensen er jo ønskelig for Israel, men ikke en okkupasjon, det var jo en grunn til at de trakk seg ut. At USA og Israel hadde planer om å angripe Hizbollah er mulig, tror de har felles planer om å angripe det meste utenfor Buthan.

Her kommer min personlige lille konspirasjonsteori: Jeg mener at tiden spilte på Israel sin side; Syria var nettopp drevet ut av Libanon og Hizbollah sin oppslutning så ut til å skrante (det var flere demonstranter i anti-Syria demoene enn i Hizbollah sine pro-Syria demoer). Med en stadig sterkere libanesisk stat ville det blitt vanskelig og opprettholdt Â”en stat i statenÂ” som Hizbollah. Jeg lurer på om det var dette Hizbollah så komme, og derfor trengte en krig.

3. Slik oppfattet jeg Bjarte også. Men dersom noen synes det er synd at "land som UK, USA og Sovjet ikke lenger er villige til å betale den prisen som trengs for å knekke regimer som de i Tyskland og JapanÂ”, hva er nazistisk med det?

Alle grupper er religiøse, selv norske kommunister kan betegnes som kristne, men det betyr ikke at (som i dette tilfelle) når muslimer dreper muslimer, så drepes de fordi de er muslimer.

Islamistene tok ikke til motmæle mot en slakt, de tok til motmæle mot massearrestasjoner.

Ser at du synes det var feil av UK å erklære Tyskland krig, siden dette satte i gang voldsspiralen ;)

PS: Gleder meg stort til Perim sine analyser. DS.

Ronny — Tue, 15 Aug 2006 04:01:22 +0200

1. Du glømte Ali Faratan, gjorde du ikke? Du har sikkert rett (med unntak av de Libaneserene som sikkert er blitt fanget under denne siste konflikten og de libanesiske palestinerene) i at det bare er en håndfull libanesiske fanger igjen i Israel etter fangeutvekslingen i 2004. Israel har likevel 10.000 fanger (overveiende palestinere) i fangenskap, men nå begynner jeg nesten å glemme hva som var utgangspunktet for hele denne debatten, det var vel min påstand om "Uansett hva du beskylder Hizbollah for, har Israel stort sett gjort mer av det." og det gjelder vel uansett om det er palestinske eller libanesiske fanger?

Et annet interessant poeng er jo at Hizbollah har en mye "bedre" militære/sivile drepte-ratio enn Israel.

Du spør: "Er de to første verdt Libanons infrastruktur og 1000 døde uskyldige?"

Da legger du implisitt skylden på Hizbollah for Israels invasjon. For meg blir det et absurd spørsmål. Litt som å spørre en voldtatt jente om de flortynne gevantene og alkoholinntaket var "verdt det". Det er invasjonsmakten som har ansvaret.

2. Ikke ønskelig fra Israels side, men nå var det kanskje ønskelig? Israels motiver er verdt en diskusjon i seg sjøl. Jeg venter spent på en kommentar fra Perim på akkurat dette - følg med, den kommer snart på omicronline.org

Du skriver videre:
"Men det var jo helt tydelig at de ikke hadde planlagt for å angripe Libanon nå Â– da ville de aldri brukt så lang tid på å sette i gang bakkeangrepene.

Så var det noen som ønsket denne konflikten, så var det Hizbollah."

Her er jeg faktisk uenig med deg. Det har jo nettopp vært lange diskusjoner i avisene om at USA og Israel la planene for en invasjon for noen måneder siden. Alle bomber jo i god tid før de setter inn bakkestyrker - se bare på USA. Jeg ser ingen grunn til å tro at konspiratoriske Hizbollah bevisst fremprovoserte dette i større grad enn Israel - heller omvendt.

3. Det sitatet tolket jeg som at Bjarte syntes det var synd at "vestlige ledere [ikke var] villige til å betale en slik pris", og tok forbehold om at tolkningen var riktig.

Da snakker vi om masseslakt av noe som BÅDE er en politisk og en religiøs gruppe - Schickelgruber drev som kjent med begge deler - så tok islamistene til motmæle når de ble forsøk slaktet av de militære - akkurat som jødene i Warzawa-ghettoen. Uansett er det på siden av diskusjonen. Svart/hvitt? Tja - 2. verdenskrig var heller ikke svart/hvit, men det betyr ikke at det ikke går an å vise mest avsky for den som igangsetter en slik ond voldsspiral.

Ronny — Mon, 14 Aug 2006 09:58:29 +0200

BBC:
Nei, jeg tror ikke det, men ingen steder i BBC-intervjuet kommer det fram at Hizbollah-repr mener at Israel har bare 4 libanesiske fanger. Han sier ingenting om det totale antallet, og denne kilden er slik ikke særlig god når det gjelder å få fram Libanesernes synspunkt på disse sakene.

Hva Hizbollah trodde og ikke blir spekulasjoner, men bråk på grensa har som sagt vært relativt vanlig siden 2000 (jf. Monbiot), og Israel har slik sett hat masse påskudd til å invadere også tidligere. At det skjer nå, tror jeg er en helt bevisst Israelsk strategi, og ikke noe Hizbollah har framprovoser ved en bestemt aksjon.

Algerie:
Hitling og Hitling; jeg mener vel at når en debattant (slik jeg oppfattet det, og jeg tok forbehold om det) støtter masseslakt av politiske motstandere, så er kanskje det en av de få gangene det er rettmessig å peke på tilsvarende historiske eksempler.

Jeg forbeholder meg retten til å ikke støtte noen grupper i den type konflikter, men om jeg ikke husker feil var vel problemet at islamistene vant/lå an til å vinne et demokratisk valg, og at regjeringen derfor satte igang masseaksjoner mot de. Dersom islamister vinner demokratiske valg, mener jeg man må respektere det. Den sosialistiske revolusjonen får vente til arbeiderklassen er bevisstgjort. :)

Walid Shoebat — Thu, 10 Aug 2006 11:48:05 +0200

Jeg er nemlig ikke like glad i å dele opp puslespillet som du er sier du Ronny. Nei der er du i godt selskap Ronny.Noen ganger er det behov for å styre informasjonsstrømen og fokusere bare på det som understøtter din sak og din synsvinkel.

Jerusalem, de hellige steder og hele den
arabiske halvøy trues av vantro. Dette er en utfordring som vanskelig kan møtes med de
tradisjonelle politiske, økonomiske og militære virkemidlene, dertil er Vesten for dominerende
på alle disse områdene. Man leter etter enkle løsninger på kompliserte utfordringer, og det er her
jihad kommer inn i bildet:
Â”Many Muslims today believe that the conditions of their world require a jihad. They look
around them and see a world dominated by corrupt authoritarian governments and a
wealthy elite, a minority concerned solely with its own economic prosperity, rather than
national development, a world awash in Western culture and values [Â…] Western
governments are perceived as propping up oppressive regimes and exploiting the regionÂ’s
human and natural resources, robbing Muslims of their culture and their options to be
governed according to their own choice and to live in a more just society. Many believe
that the restoration of Muslim power and prosperity requires the return to Islam, the
creation of more Islamically oriented states and societies. Some Muslims, a radicalised
minority, combine militancy with messianic visions to inspire and mobilize an army of
God whose jihad they believe will liberate Muslims at home and abroad.Â” (Esposito 20

carl — Thu, 10 Aug 2006 09:48:11 +0200

Vi snakker da ikke om alle som har vært fanger en eller annen gang. Du sier vel ikke at "Tyskland HAR tusenvis av norske fanger" fordi de hadde det under andre verdenskrig?

Folk mener de utroligste ting. Kilde-kritikk er fortsatt en fin ting. Hva Galloway sier under et raseri-utbrudd er ikke en god kilde.

Algerie: Trodde du var revolusjonær. Skulle likt å se deg omskolere Hitler.

Ronny — Thu, 10 Aug 2006 09:30:35 +0200

Carl:
Galloway: Tja, man lærer nå i det minste at det er NOEN som mener det finnes tusenvis av libanesiske fanger i Israel, etter den 20 år lange okkupasjonen. Det høres ærlig talt litt lite ut med 3. Forfriskende i det minste :)

Algerie: Det kommer jo alt an på i hvor stor grad man skiller religion og politikk. Det er ikke alle religiøse strømninger som er like gode på det. Om det er religiøse eller politiske holdninger så er det å slakte folk for sine meninger uakseptabelt for meg (til og med Frp'ere fortjener en sjanse til å bli omskolert :D).

carl — Thu, 10 Aug 2006 03:54:38 +0200

Så du tror BBC har dikta opp en samtale med en Hizbollah representant? Man er ikke paranoid hvis man veit at noen er etter en...

Jeg forutsetter ikke at Hizbollah har ansvar for krigen, men jeg mener at de har medansvar. Jeg mener også at de fikk snøballen til å rulle, men det er da ikke noe forsvar for Israels handlinger, dersom du forestiller deg det.

Og jeg mener at de visste hva som kunne skje når de satte i gang snøballen (jmf. Pilger i Klassekampen).

Algerie: Det som er kjent som "borgerkrigen i Algerie" var ikke en krig? Det var 11 år med slakt, men det var da like fullt en krig.

Poenget mitt var at du Hitla debatten med Bjarte, noe som du i en annen diskusjon har ment at man ikke skal gjøre. Å stille seg på regjeringens side i borgerkrigen i Algerie betyr ikke at du er medlem av Vigrid.

Krigen var ikke to likeverdige parter, men jeg svarer et klart ja på at begge burde ha besinnet seg. Jeg tolker kommentaren din dit hen (i og med at du har brukt samme ordlyd i Libanon-Israel krigen) at du mener FIS/GIA burde støttes igjennom krigen (håper jeg tolker feil). I så fall synes jeg du bør lese om FIS/GIA en gang til. Jeg veit at noen få folk på venstresida ikke tror at massakrene til GIA har funnet sted, men du skal være mistroisk til større deler av kapitalist media enn BBC for å benekte disse.

Ronny — Thu, 10 Aug 2006 02:48:13 +0200

Carl:
Tja, jeg anser vel BBC som MER troverdige enn FOX News, men det sier jo ikke stort. BBC er jo også en del av Hegmoniet. Jeg stoler som sagt ikke på noen... Synes dette med 4 fanger høres rart ut.

Men her forutsetter du igjen at ansvaret for krigen ligger på Hizbollah. Samtidig som du over sa du stort sett var enig med Monbiot (som du stort sett ikke har så mye tilovers for riktig nok, men det har kanskje ikke jeg heller)? Er ikke det litt rart?

Algerie: Krig? Det er vel en viss forskjell på et statsapparats masseslakt av den politiske opposisjonen og krig? Og, ja: Jeg er imot masseslakt av den politiske opposisjonen (som sagt - selv om de er Frp'ere).

Men hva er egentlig poenget ditt her Carl? Synes du den Algeriske regjeringens oppførsel er OK? Eller synes du det er to likeverdige parter, som begge burde besinne seg?

carl — Thu, 10 Aug 2006 02:08:33 +0200

Et kjapt søk på "lebanese prisoners" på google ga denne linken:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/5211930.stm

Anser BBC som ganske så troverdig. Tydeligvis er ikke Israel og Hizbollah enige, Hizbollah mener at Israel holder 4 fanget, ikke 3.

4 fanger (hvor den ene smadret hodet til et barn med geværkolben sin og en annen har israelsk pass) 25 km2 med land som FN mener tilhører Syria = mer verdi enn Libanons infrastruktur hundrevis av drepte?

Algerie: Så din definisjon av dødsstraff inneholder drap i krig? Da har vi vidt forskjellige definisjoner av dødsstraff.

Ronny — Thu, 10 Aug 2006 01:54:55 +0200

Carl:
Nei, helt enig - trust no-one, men hvor finner man sikker, eller sannsynlig kunnskap om hvor mange libanesere som i dag sitter innesperret i Israel?

Algerie:
Tro det eller ei, jeg er faktisk motstander av dødsstraff. Enda mer uten lov og dom...

carl — Wed, 09 Aug 2006 11:50:34 +0200

Ronny:

Jeg ønsker svar på to spørsmål:

1. Er du ikke enig med FN i at Israel trakk seg fullstendig ut av Libanon i 2000?

2. Hvor mange libanesiske fanger har Israel?

Skjønner ikke ditt svar til Bjarte. Du er klar over at det var muslimer som gjennomførte slakten av FIS (riktignok med delvis støtte fra Vesten)?

Bjarte Flem — Wed, 09 Aug 2006 09:12:45 +0200

George Galloway er paradeksempel på den pre-totalitære kokk.

Venstreekstremistene blander sine ingredienser med så stor energi at det til slutt er liten forskjell mellom USA-borgere og nazibødler. Bush ligner på Himmler, GuantÃ¡namo kan sammenlignes med Holocaust og USA er så fascistisk at det neste terrorangrepet, på Rockefeller Center, er helt fortjent.

De ovennevnte rettene har to felles trekk: For det første, ved å blande og sette likhetstegn mellom demokratiske og totalitære systemer ufarliggjør "kokkene" det autoritære tyranni og forsimpler demokratiet. For det andre avslører de likegyldighet overfor farlige følger av sine tanker.

I boken "The Reckless Mind" har Mark Lilla vist hvordan de pre-totalitære kokker drømmer om den sunneste Rettferdigheten og Godheten, men i virkeligheten gir seg hen til den totalitære fristelsen.

I siste instans baner deres tankeløse lapskaus vei for en FÃ¼hrer, en bolsjevistisk kommissær - eller en kalif.

http://www.policyreview.org/FEB02/menashi.html

Per-Åke Lindblom har et interessant spørsmål.

BehÃ¶ver ett revolutionÃ¤rt parti en sÃ¤kerhetspolitik?

4/behoverevolpartisakerhpol.html">http://www.nat.nu/artikelarkiv/19974/behoverevolpartisakerhpol.html

Det finns också många internationella exempel på hur vÃ¤nsterrÃ¶relser snabbt har krossats av en reaktionÃ¤r stat. Det gÃ¤ller till exempel Indonesien, dÃ¤r ett mycket stort men legalistiskt kommunistparti krossades nÃ¤stan "Ã¶ver en natt" 1964, eller i Iran efter Khomeinis maktÃ¶vertagande 1979-1980, då stora delar av den iranska vÃ¤nstern snabbt slogs ut.

Ronny — Wed, 09 Aug 2006 09:01:10 +0200

Carl:
Jeg er ikke enig. Statsledere i araberland snur seg etter vinden, og de fleste ønsker å holde seg inne med USA. Befolkningen i de samme landene blir derimot bare mer og mer radikalisert, og det kan åpne for VIRKELIG ustabilitet i regionen.

At det var Hizbollah som startet denn konflikten er jeg heller ikke enig i. Israel okkuperte fremdeles deler av Libanon etter 2000, og de har tusenvis av fanger sittende uten lov og dom. Uansett hva du beskylder Hizbollah for, har Israel stort sett gjort mer av det. - Det var Israel som invaderte - da er det de som har ansvaret for krigen.

Les forøvrig også George Monbiots kommentar på Znet:
http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?SectionID=107&ItemID=10722

"Bjarte":
Poenget ditt med selvmål må du underbygge. Påstander som ikke er begrunnet har begrenset verdi.

Så vil jeg ta tak i en ting til du skriver som kanskje er noe av det groveste jeg har lest:

"Men i land som Algerie var myndighetene villige til å bruke hensynsløse metoder for å knekke FIS og GIA. Det kostet 150.000 livet. Ingen vestlige ledere er villige til å betale en slik pris."

Dersom du støtter det autoritære regimet i Algeries brutale masseslakt av egen befolkning, bare fordi motstanderene er islamske, begynner vi å nærme oss holdninger til islam som ligner de vi hadde til en viss annen folkegruppe/religion i Europa i en viss mellomkrigstid.

Situasjonen i Gaza og Libanon

ronny — Tue, 11 Jul 2006 03:39:54 +0200

Oppdatert 8/8-06:

- Det er nå en akutt humanitær krise i Libanon. Folk er på flukt. De 55 ansatte i Norsk Folkehjelp i Libanon er i full gang med nødhjelpsarbeidet. De deler ut vann, mat, medisiner, førstehjelpsutstyr, melk til småbarn og utstyr til funksjonshemmede. Behovet for hjelp er enormt, og øker for hver dag. Situasjonen er fortvilt.

Norsk Folkehjelp har hatt kontor i Beirut siden 1982. Den gang var landet revet i stykker av borgerkrig. Nå er Libanons menn, kvinner og barn igjen drevet fra sine hjem, og de trenger din hjelp.

Enhver støtte mottas med takk!
Ring 820 43 088 og gi 100 kroner, eller gi ditt bidrag ved å gå inn på www.folkehjelp.no/donasjon.

- Skriv under mot Israels overgrep på Gaza og i Libanon.

- Også lørdag 15/7 var det markering til støtte for palestinerne i Trondheim. Liv Thommesen holdt en apell som du kan laste ned ved å klikke på bildet under. (Husk å laste ned og installere XviD-codec'en)

Under kan du laste ned Peder Martin Lysestøls apell fra 8/7
- Lørdag 8/7 2006 var det markering til støtte for palestinerene i Trondheim. Peder Martin Lysestøl, som nettopp var kommet tilbake fra Palestina holdt en apell. Vi i omicronline gjør selvsagt denne tilgjengelig for alle våre brukere som ikke hadde anledning til å være tilstede.

Klikk på bildet for å se filmen. (Husk å laste ned og installere XviD-codec'en)

- Anbefalt lesning:
Stephen Sheehis fra Attac Libanon - OPEN LETTER FROM BESIEGED BEIRUT.
Stephen Sheehis personlige blogg finner du her - Sheehi er professor i Arabiske studier