venstresida.net - Ikke bare realistisk, men nødvendig! - Kommentarer

Anonym: Det virker som noe

ronny — Thu, 02 May 2013 09:11:38 +0200

Anonym: Det virker som noe av debatten her har gått deg hus forbi. Dette handler ikke om misunnelse, men om at all forskning viser at samfunn med små sosiale forskjeller gjør det bedre på så godt som alle sosiale indikatorer enn samfunn med større forskjeller. Den viser faktisk at både de som er rike og fattigere har det bedre, lever lenger etc. i samfunnmed små forskjeller.

Dersom målet er å skape et samfunn som er best mulig å leve i for alle mennesker (og det burde det vel være?) er det dermed åpenbart at sosiale og økonomiske forskjeller er noe som må bekjempes.

Ung og ufør? Hvordan det?

Anonym — Thu, 02 May 2013 02:03:03 +0200

Ung og ufør? Hvordan det? har du noe varig helseproblem som ikke kan løses i løpet av livet? Jeg har seks års universitetsutdanning, jeg må pleie eldre, passe på barn, jobbe i kantiner for å tjene noe som 160 000 i året... I 2012 var jeg syk etter angrep i åpen gate og fikk ikke en dritt av NAV!!! Men livet er herlig med de pengene jeg tjener... Hvis naboens geit dø, så blir jeg ikke rikere...Om du misunner noen fordi de tjener mer, er det bare å jobbe, du er ung sier du...

Ja, og ja. Mye viktig og

ronny — Wed, 04 Jul 2012 14:30:35 +0200

Ja, og ja. Mye viktig og nyttig informasjon der. Følg også med på netsiden the equality trust hvor debatten fortsetter og forskningen blir oppdatert.

Ronny: har du lest: The

Anonym — Wed, 04 Jul 2012 13:13:31 +0200

Ronny: har du lest: The Spirit Level. Why Equality is Better for Everyone av Richard Wilkinson og Kate Pickett??

hvis ja:
Var den bra?

For å være helt ærlig,

ronny — Thu, 31 May 2012 09:49:15 +0200

For å være helt ærlig, synes jeg det er du som gneldrer, Øyvind. Poenget er at nesten all inntekt til nesten alle norske leger i dag kommer fra staten, og de aller fleste leger tjener godt under 1,5 mill. Det er slik sett neppe noe problem å få legene til å gå med på et system hvor man ikke kan "jobbe til august og ta seg fri resten av året" - det er en fiktiv og konstruert problemstilling som du kommer opp med fordi du sliter med å finne reelle argumenter mot forslaget.

Vis meg fagfellevurdert forskning som tilbakeviser det jeg har lagt fram om hvordan økonomiske incentiver ofte virker kontraproduktivt ift. vekst og innovasjon, og hvordan egalitære samfunn gjør det bedre på nesten alle livets områder, så skal jeg lytte.

De fleste fastleger er vel

Øyvind — Wed, 30 May 2012 19:09:53 +0200

De fleste fastleger er vel selvstendig næringsdrivende, og betaler forskuddsskatt 4 ganger pr år.
Den skatten de skal betale beregnet ut i fra inntekten året i forveien.
Fastlegene kan også jobber mer i noen perioder f.eks ved å ta flere vakter i januar februar og mars, men hvis de da har nådd inntektstaket på slutten av året er det kanskje ikke like interessant å ta ekstravakter på slutten av året?

Men greit nok. Som kommunist er du sikkert ingen tilhenger av at yrkesgrupper skal ha noe personlig incentiv ved å ta inn pasienter.
Du er vel da mer opptatt av at de skal få en fast inntekt, uavhengig av hvor mange de behandler?

Heldigvis vil ikke folket ha kommunistenes politikk.
Derfor blir dere aldri noe annet enn ett lite gneldreparti på utsiden av regjering (og storting)

Øyvind: Har de fleste det

ronny — Wed, 30 May 2012 08:28:25 +0200

Øyvind: Har de fleste det slik i dag, leger og advokater inkludert, at de betaler stadig mer i skatt utover året, etterhvert som man har tjent mer, eller er det slik at man betaler det samme hver måned, og blir sittende igjen med det samme hver måned? Da er det selvsagt ikke slik at man jobber "gratis" halve året.

Jeg forstår at dette med

Øyvind — Tue, 29 May 2012 17:23:12 +0200

Jeg forstår at dette med lønnstak må komme som en del av en større omlegging. Dette utspillet var vel uansett ett rent populistisk forslag fra rødts side.
Men det er ikke uvanlig at en fastlege kan komme opp i en slik inntekt. Og jeg syns du viser liten vilje til å sette deg inn i problemstillingen, når du avslutter svaret slik du gjør.
Om man har nådd makslønna si i august, og det resterende går rett inn i statskassa, så vil det jo ikke si at man mistrives i jobben, om man ikke vil jobbe gratis. For det er jo faktisk det som er problemstillingen.

Øyvind: Det må være fordi

ronny — Tue, 29 May 2012 10:04:32 +0200

Øyvind: Det må være fordi du tror at resten av økonomien ikke forandrer seg når man gjør et slikt grap. Leger er siden vi i stor grad har gratis helsevesen, i stor grad offentlig finansierte. I noe mindre grad kan man si det samme om advokater ifb. med fri rettshjelp. Nå kjenner jeg leger bedre enn advokater, men de aller fleste leger ligger i alle fall godt under 1,5 mill og jeg har en mistanke om at det samme gjelder mange advokater. Jeg vil vel fastholde at dersom du mistrives så mye i jobben din at du ikke vil gjøre den for under 1,5 mill i året, er du antageligvis ikke rett mann for jobben uansett...

Noe sier meg at det med

Øyvind — Mon, 28 May 2012 15:23:07 +0200

Noe sier meg at det med rødts forslag kan bli vanskelig å få seg legetime eller advokathjelp, etter sommerferien.
Hvis du allerede i august har tjent 1,5 million, så vil jo resten av inntekten det året gå rett til staten?
Da vil det jo være mer fornuftig for den enkelte lege og advokat, å heller pusse opp kjellerstua hjemme på egenhånd, fremfor å leie ett snekkerfima?

John: Jeg vet ikke hvor mye

ronny — Wed, 23 May 2012 14:38:51 +0200

John: Jeg vet ikke hvor mye lenger vi kommer her. Jeg har brukt masse tid på å sette meg inn i økonomi, og det er ikke vanskelig for meg å se at du sitter stuck i nyklassisk teori. Om ikke, kan jo kanskje du si noe om hvilke retninger innenfor økonomifaget du støtter deg på? Jeg er uenig med deg - simple as that - og dersom du sliter med å innse at folk kan være uenige ikke bare med deg, men med grunnlaget for påstandene dine, uten at det betyr at de er kunnskapsløse frykter jeg du vil slite litt etterhvert i arbeidsliv eller ellers når du må forholde deg til uenighet på en litt mer saklig måte. "Du tar feil, enkelt og greit" er verken et argument eller dokumentasjon. Det betyr kanskje at du har gått tom for argumenter (eller må lese til eksamen) og det er jo en ærlig sak.

Jeg ser du behendig unnlater å kommentere dokumentasjonen min på at Buffet vil ha 90% skatt, og later som du ikke har sett det. Påstanden din om at Willoch ikke er på høyresiden blir bare for dumt. Det at han er konservativ i litt større grad enn liberalist, betyr ikke at han ikke er på høyresiden, det batyr bare at ditt politiske kart er litt for enkelt. Også avfeier du Thon som "kjendis", samtidig som du ellers kommer med ensidige hyllester til disse superrike "verdiskaperne" - igjen udokumentert, selv om jeg har pekt deg i retning av hvor du kan finne forskningsbasert kunnskap på hvorfor slike superlønner er et dårlig incentiv. Vi får se om du kommer med noe mer håndfast etter eksamen. Du får uansett ha lykke til med den.

Hei igjen ronny. Da jeg

John — Wed, 23 May 2012 12:02:23 +0200

Hei igjen ronny.
Da jeg sitter og leser til eksamen har jeg ikke tid til å kommentere alt.

Jeg har ikke som grunnholdning at alle som er uenig med meg er kunnskapsløse. Jeg føler imidlertid det er trygt å anta at folk enten a) er kunnskapsløse eller b) bevisst forsøker å tåkelegge, når man tilsynelatende ikke har forstått grunnleggende begreper.

a) Du må gjerne mene at det er et ensidig syn jeg har hva gjelder å skape arbeidsplasser. Du tar feil. Enkelt og greit. Jeg kan fortelle deg at folk ikke risikerer kapital for gøy en dullion ganger, men jeg forstår at det ikke siger inn. Blir litt som å diskutere med en som ikke er enig i tyngdekraften. På et eller annet tidspunkt må man bare la folk tro på flygende spaghettimonstere.

ronny: "Det fine (for spekulanten) dersom en bedrift går i dass, er jo nettopp at man har svært begrenset ansvar (ingenting) utover innskutt kapital."

Så alle som starter en bedrift er spekulanter da? Du svarer ikke på spørsmålet...

b) Buffet er langt unna å foreslå noe lignende det dere ønsker dere. Han vil til livs at milliarderer i USA slipper unna med rundt 20 prosent skatt mens vanlige skattebetalere betaler rundt 40 prosent. Det er jeg overhodet ikke uenig i.
Willioch har ikke vært i nærheten av høyresida i norsk politikk de siste 10 åra.
Hvilke kjendiser som er enig eller uenig med deg har jo ingen ting å si. Om forslaget er fornuftig eller ikke er jo av langt større betydning.

c) At man må reinvestere til tider er rett. At all kapital bør reinvesteres er feil. Simple as that. Pengebinger er det du som bringer på bane. Om det var det du fikk ut av det jeg skrev så forstod du ikke tekstens innhold.
Forstår jeg det slik at du mener at normalen er at eiere "melker" bedrifter for å oppnå kortsiktig gevinst? Eller har det skjedd? Dersom det ikke er normalen, eller i det hele tatt i nærheten av vanlig, så blir det bare det vanlige retoriske fyllstoffet. Du må gjerne drasse frem noe statistisk materiale som understøtter påstandene.

...nå kaller eksamen.

John: Det finnes såvidt jeg

ronny — Wed, 23 May 2012 11:04:00 +0200

John: Det finnes såvidt jeg vet ingen undersøkelser som direkte måler tidshorisonten til ulike investorer, men det er den gjengse oppfatningen i økonomihistoriske miljø at perioden med langsiktige enkelteiere i stor grad er over, og at markedene nå blir mer og mer preget av kortsiktig spekulasjon (som bl.a. skapte den krisa vi nå er inne i). Har du dokumentasjon på noe annet siden du så bombastisk slår fast at dette er feil?

Så vil jeg anbefale deg å ikke ha som grunnholdning at alle som er uenige med deg nødvendigvis er kunnskapsløse. Jeg er fysiker, og ikke statistiker, men har likevel selvsagt en håndfull vekkttall i statistikk. Like selvsagt - siden jeg er på venstresiden i politikken - er det at jeg er uenig i nyklassisk økonomisk teori (som diskutert lenger oppe i tråden). Jeg har selvsagt mer sansen for marxistiske økonomer, men også andre radikale retninger, som Schumpeter m.fl. Det blir dermed lite konstruktivt for en debatt dersom du framholder denne økonomiske retningens teorier som det faglige grunnlaget for debatten - da blir det bare goddagmannøkseskaft-debatt.

a) Du har et veldig ensidig syn på hva som skaper arbeidsplasser. Å gi lønn til ansatte slik at de kan kjøpe produkter er selvsagt like vekstdrivende som å gi kapitalister utbytte som de kan investere. Problemet de siste tiårene er jo at balansen er kraftig forskjøvet i retning profitt. Større og større andel har gått til eierne, og mindre og mindre til de ansatte helt siden 70-tallet. Det er dermed åpenbart ikke et problem for vekst at eiere får for lite profitt. Det er heller omvendt. (Sjekk f.eks. Lysestøl og Eilertsen - Den nyliberale revolusjonen)

Det fine (for spekulanten) dersom en bedrift går i dass, er jo nettopp at man har svært begrenset ansvar (ingenting) utover innskutt kapital. Men det er jo på mange måter svært problematisk for samfunnet. Ikke bare se filmen, men les gjerne Joel Bakans bok som den er basert på: http://www.youtube.com/watch?v=2z-JVP6aAxs

Igjen: Hele poenget med forslaget er at det ikke skal betales ut mer enn 1,5 mill i lønn til noen enkeltperson. De aller fleste i det norske arbeidslivet tjener likevel under en tredel av dette, så det er svært mye å gå på.

bi) Selvsagt finnes det ledere med positive egenskaper. Det er nok neppe bare psykopatiske trekk men også en del positive trekk du finner overrepresentert blant ledere. Men artikkelen berører det jeg kan se ikke spørsmål om lønn (den er heller ikke publisert). Jeg har tidligere referert til Daniel Pinks Drive, hvor han gjennom gjennomgang av forskning innen økonomi, psykologi og sosiologi dokumenterer at fokus på økonomisk belønning svekker problemløsningsevnen til mennesker (og faktisk også sjimpanser - dette er helt grunnleggende biologiske trekk), gjennom at det dreper den indre motivasjonen og fjerner fokuset fra jobben som skal gjøres. Det er dermed all grunn til å tro at å fjerne bonusordninger, og gi ledere en fast god (men ikke abnorm) lønn, vil gi bedre ledere - ikke dårligere.

ii) Buffet har foreslått 90%, om ikke han er feilsitert. Er han det kan du sikkert hoste opp en kilde på det? http://www.ceo.com/flink/?lnk=http%3A%2F%2Fwww.businessinsider.com%2Fwar...

Og poenget er ikke at folk har identiske forslag med Rødt - poenget er at mange med god kjennskap til bisniss, som i mange sammenhenger hører til langt ute på høyresida (Thon og Willoch) tenker i samme baner, og i samme retning som Rødt. Det gjør ideene verre å avvise. Poenget er ikke nødvendigvis å få gjennomført akkurat dette ene forslaget (selv om det hadde vært fint) - poenget er å få igang en debatt om de økende forskjellende i Norge (og verden), og å få tatt grep for å minke dem. Da vil både Buffets og Thon/Willochs forslag være skritt i rett retning, selv om de må følges opp med andre grep i tillegg.

c) Hva tror du penger gjør "på bok", egentlig? Tror du rikfolk (eller banker) har pengebinger som onkel Skrue? De lånes ut og forbrukes eller investeres selvsagt. Når for lite av overskuddet i en bedrift blir i bedriften, svekkes bedriftens muligheter til å gjøre reinvestering, innføre ny teknologi og forberede seg på å møte framtida. Vi har sett mange eksempler på eiere som her "melket" selskaper med gode overskudd til konkurs. Hvis for mye av overskuddet i en bedrift blir i bedriften (eller rettere bedriftene i samfunnet generelt), og settes inn i økt produksjon, vil den produsere mer enn det er etterspørsel etter og vi vil få en overproduksjonskrise (som vi får med jevne mellomrom i kapitalismen). Dette siste kan avhjelpes ved å øke lønningene til de ansatte (altså ikke topplederne) og dermed kjøpekrafta i samfunnet.

ronny: "Det jeg mener med

John — Tue, 22 May 2012 16:24:21 +0200

ronny: "Det jeg mener med "den moderne kapitalismen" er den stadig økende kortsiktigheten i investeringer, det være seg om de er statlige eller private. Den skaper en økonomi hvor kasinometaforen absolutt er på sin plass ".

At investorer har kortsiktig tidhorisont er for det første feil (Nok en gang er du velkommen til å dokumentere). For det andre er ikke investorers tidhorisont avgjørende for om gode prosjekter gjennomføres eller ikke. Ønsker du dokumentasjon så kan du plukke opp en hvilken som helst grunnbok i investering og finansiering. Jeg vil uansett anbefale deg å lese en slik bok, eller helst bøker der du får en innføring i statistikk, da du opplagt ikke har forståelse for begrepet risiko (hadde du hatt det hadde du slutta å mase om kasinoer).
At oljefondet ikke har enorm avkastning på sine investeringer har for eksempel sin bakgrunn i risiko.

ronny: "a) Ingen grunn til at statens inntekter skal reduseres. Jeg kan ikke se at dere har lagt fram et eneste argument for det. Den delen av overskuddet i en bedrift som ikke går til topplederne og eierne, kan enten reinvesteres, eller gå i lønn til alle de ansatte som faktisk er de som skaper verdiene i bedriften."

Hjelpe...reinvesteres i hva ronny? Igjen, man produserer ikke bare for å produsere.
Uansett blir det jo ingen arbeidsplasser å skape verdier på. Det er jo ingen som vil risikere masse kapital (samt å investere masse tid og krefter) for å få en bedrift til å gå rundt bare for å se overskuddet fordeles ut på alle andre. (Enn hvis bedriften går i dass da ronny? Skal de "på gølvet" være med å dekke tapene? De har jo tross alt vært med på å skape underskuddet - skal vi følge dine resonnementer rundt verdiskapning har de faktsik all skyld).
Og jo, dersom noen mot all formodning skulle gidde å få en bedrift til å gå så ville det ikke eksistere noe incentiv til betale ut mer enn 1,5 millioner i lønn for hverken arbeidsgiver eller arbeidstaker. Resultatet blir både færre skattebetalere og lavere produktivitet. (Overskuddsetterspørsel, da etterspurt mengde ikke vil produseres -> svartebørs).

b) i) Det er ingen som har sagt noe om superdyktige ledere. Da har du, nok en gang, misforstått. Det sentrale er om lønna kan forsvares i form av bedriftens ytelse.
Dokumentasjon: http://web.bi.no/forskning/papers.nsf/0/b098c8f8bcb4d510c12570590049b89c/$FILE/2005-05-martinsen.pdf
Fra konklusjonen: Resultatene fra studiene
som her er gjennomgått, tyder faktisk på at ledere på dette nivå (mellomledere) og med visse
kjennetegn, faktisk betyr mye for sine organisasjoner.
ii) Du tror ikke bedriftens regnskapsmessige resultater er et bedre mål for om ting går bra eller ei?
Warren Buffett foreslo å øke skattene for de 0,3 % rikeste i USA. Videre foreslo han å øke skatt (ikke 90 %, men øke. Øke kan bety andre ting enn 90 %.) for de som tjener over 1 mill. dollar og de som tjener over 10 mill. doller. (1 million dollar er ikke det samme som 1 million kroner ronny).
Her har du linken: http://www.nytimes.com/2011/08/15/opinion/stop-coddling-the-super-rich.h...

ronny: "c) Her har du sannelig oppdaget den marxistiske teorien om overproduksjonskriser - helt av deg selv."
Takk for at du understreker poenget mitt ved å vise at du virkelig ikke skjønner. Ingen rasjonell aktør vil investere i realkapital som ikke vil gi profitt på lang sikt eller produsere mer enn markedet etterspør. Dette betyr at pengene blir liggende "på bok". Og hva godt gjør de der tror du?

John: Det jeg mener med "den

ronny — Tue, 22 May 2012 09:16:00 +0200

John: Det jeg mener med "den moderne kapitalismen" er den stadig økende kortsiktigheten i investeringer, det være seg om de er statlige eller private. Den skaper en økonomi hvor kasinometaforen absolutt er på sin plass - det er hurtige pengeflyttinger for kortsiktig profitt, og ikke langsiktige investeringer for bærekraftig vekst som står i fokus. Oljefondet er ikke nødvendigvis spesielt bedre enn andre investorer her.

a) Ingen grunn til at statens inntekter skal reduseres. Jeg kan ikke se at dere har lagt fram et eneste argument for det. Den delen av overskuddet i en bedrift som ikke går til topplederne og eierne, kan enten reinvesteres, eller gå i lønn til alle de ansatte som faktisk er de som skaper verdiene i bedriften. Det første vil om investeringen er klok, gi økt vekst, det andre vil gi økt etterspørsel. Begge deler vil være bra for en kapitalistisk økonomi (men ikke nødvendigvis for miljøet).
bi) Jeg har sagt det før og jeg sier det igjen jeg tror 1) at myten om de fantastisk superdyktige lederne er en stor bløff, og jeg har ikke sett noen dokumentasjon på noe annet.
ii) Som på aksjemarkedet er det mye psykologi ute og går her. Høye lederlønninger er et signal ut til aksjemarkedet om et stort og rikt selskap. Lederlønningene er nok i stor grad pynt for selskapene for å bidra til det imaget som driver kasjekursen opp. Også er det nok mange som tror på myten om disse superlederne også, men ikke alle. Olav Thon og Kåre Willoch f.eks. støtter jo forslaget om makslønn. Warren Buffet har foreslått 90% skatt, ikke 100.
c) Her har du sannelig oppdaget den marxistiske teorien om overproduksjonskriser - helt av deg selv. Innenfor en markedsøkonomi kan dette avhjelpes ved mer i lønn til de vanlige ansatte (de som i dag jobber for 3-400 000 i året), eller ved å øke selskapsskatten noe for å investere ressursene i offentlig velferd som gir en bedre utdannet og friskere arbeidsstokk, eller mer langsiktig forskning og utvikling (som bedriftene i liten grad bidrar til pga. kort horisint ift. inntjening.)

Ikke bare realistisk, men nødvendig!

ronny — Fri, 18 May 2012 12:56:28 +0200

Etter Rødts landsmøtevedtak om en makslønn på 1,5 millioner, ble det en del oppmerksomhet i media.

Så også i Midt-Norge hvor Inderøyningen hadde en leder som framstod kritisk til forslaget. Jeg sendte derfor sporenstreks inn et svar, og etter det gamle ordtak "great minds think alike", var vi visst flere som gjorde det samme. Innlegget mitt følger. Faksimiler og stash finner du nedover.

Ikke bare realistisk, men nødvendig!

Inderøyningen omtaler 11/5 på lederplass Rødts forslag om 100% skatt på inntekter over 1,5 millioner. Lederskribenten er åpenbart negativ til forslaget, som blir omtalt som “drømmerier”, men sliter litt med å argumentere mot det på et mer konkret plan.

La oss først ta for oss hvorfor det er en god ide. All forskning på levekår viser ganske entydig at egalitære samfunn med små økonomiske forskjeller mellom folk gjør det best på de aller fleste statistikker, det være seg helse, kriminalitet eller innovasjonsevne. (Se f.eks. Wilkinson & Pickett - Ulikhetens pris.) Det er også en realitet at de rikeste har økt avstanden til resten av oss de siste tiårene, samtidig som vi må skyte en hvit pinn etter å få avskaffet fattigdommen. I motsetning til de fleste andre partier, ønsker Rødt å gjøre noe mer med dette enn å holde festtaler.

Lederskribentens argumenter mot forslaget er “at stadig flere vil bli berørt av forslaget” med stadig flere høye lønninger i samfunnet. Ja, det er vel intensjonen, og neppe noe motargument.

Når avisa også skriver at flertallet vil ha seg frabedt forslaget, så har avisa tydeligvis tilgang på statistikk som er skjult for de fleste av oss. Det har ikke vært gjennomført noen undersøkelse på dette konkrete forslaget, men meningsmålinger viser at et stort flertall i befolkninga er enige i at forskjellene er blitt for store.

Det sies også at “på nettsteder flommer det over med kritiske kommentarer til forslaget”. Dersom man måtte ha enstemmighet i kriker og kroker på internett for å få gjennomført politiske endringer, er det ikke stort som hadde blitt gjort her i landet. Heldigvis støtter de fleste opp om demokrati som et alternativ, og at det skulle være udemokratisk å innføre lønnsutjevningstiltak gjennom demokratiske flertallsvedtak, er å snu ting fullstendig på hodet. Det udemokratiske er dersom en liten rik elite skal kunne ha veto på den økonomiske politikken i samfunnet.

Dessverre ser det ut som Inderøyingen støtter opp om et slikt elitistisk demokratisyn, men jeg tror og håper ikke det er representativt for avisas lesere.
Innlegg i Inderøyningen 18/5 2012

Faksimiler: