venstresida.net - Fiendens fiende - Kommentarer

Ronny — Mon, 25 Sep 2006 04:16:41 +0200

Joda, Kari jeg kan nok være enig i mye av det du skriver her, selv om jeg kanskje har en noe anne oppfatning av virkeligheten enn du har. Jeg kan ikke se at venstresiden "velger å allierer seg med islamske fundamentalister, terroriststater og tyrannier." Dette er en karikatur, en stråmann om du vil som eksisterer i svært liten grad.

Dersom vi nyanserer litt, som jeg forsøksvis har gjort i artikkelen over, og også i denne eldre kommentaren: http://www.omicronline.org/site/archives/00000118.shtml, vil vi se at det finnes ssvært mange posisjoner i forhold til slike grupper, som det kan argumenteres for - deriblant også den du gir uttrykk for.

Jeg mener likevel det er viktig å opprettholde et prinsipielt skille: Det at man støtter en grupperings _motstandskamp_ betyr ikke at man støtter den samme grupperingens _politiske prosjekt_.

Dersom man stiller seg solidarisk med det Palestinske folket, vil man jo kunne se at det er nettopp dette _de_ gjør i hht. Hizbolla.

Kari — Thu, 21 Sep 2006 12:59:20 +0200

Det er ikke noe nytt at venstresiden- og særlig ytre venstreside- er full av selvmotsigelser. Gjennom historien har vi sett mangfoldige groteske eksempler på hvordan ytre venstreside- som selvoppnevnt forsvarer av proletariatet, arbeiderklassen og de svake i samfunnet- ender opp med å etablere de mest elitistiske og tyranniske regimene verden har sett når de kommer til makten.

I det siste har den såkalte Gaarder-debatten rast i Norge, og det har igjen kommet for dagen hvordan venstresiden ukritisk støtter alle som er i mot USA og Israel. Om dette betyr at de ender opp på samme side som terrororganisasjoner som Hizbollah, virker ikke til å affektere ytre venstreside. De opererer nemlig utifra en pervers logikk om at Â”mine fienders fiender er mine vennerÂ”. Og ettersom islamistiske fundamentalister er den nye fienden til USA og Israel, ytre venstreside sine to største fiender, så ender de opp med å nærmest støtte disse.

Denne logikken er en anakronisme fra den kalde krigen, da Vestens og særlig USAs store fiende var Sovjetunionen og kommunismen. Naturlig nok støttet ytre venstresiden nettopp Sovjetunionen og andre lite hyggelige regimer som de i Kambodsja, Vietnam og Albania. Interessant nok har mange av de store skikkelsene fra norsk venstreside på denne tiden enda ikke tatt avstand i fra sine handlinger, til tross for alle avsløringer om massemord og etnisk rensning (jfr. Prof. Hagtvedts kronikker i Dagbladet for en tid tilbake). Men det er en diskusjon for en annen gang.

Selv om det var naturlig for ytre venstreside å støtte opp om kommunistiske regimer under den kalde krigen, kan jeg ikke forstå hvorfor de nå velger å allierer seg med islamske fundamentalister, terroriststater og tyrannier. Som selvoppnevnte forkjempere for likestilling mellom kjønnene, klassene og religioner, burde det være åpenbart for enhver hvor ironisk det er at ytre venstreside nå forsvarer grupper som Hizbollah og Hamas. Begge grupper er ekstremt reaksjonære i sine syn på kvinners stilling i samfunnet, det religiøse lederskaps innflytelse vis a vis andre samfunnsgrupper og ikke minst Islams stilling i forhold til andre religioner.

Alle kan vi være enige i at Israel er den sterkeste parten i den pågående konflikten og at Libanon har måttet tåle for mange sivile tap. Men det betyr ikke at man skal hylle Hizbollah som legitime frihetskjempere, slik RV-leder Torstein Dahle hevder i en kronikk i Klassekampen.

Burde ikke ytre venstreside, som gjerne ser seg selv som anti-krigs forkjempere og forsvarere av de svake, heller støtte det libanesiske folk, det palestinske folk- og kanskje også det israelske folk ( som faktisk opplever 200 rakettangrep daglig i fra Hizbollah), snarere enn å involvere seg i power games og gi sin støtte til politiske eliter?

Takk til mine RV-støttende venner som inspirerte denne artikkelen!

Carl Pedersen — Sun, 20 Aug 2006 08:55:28 +0200

Her har vi løsningen på hva vil rotet bort mye tid på.

Bush energy plan ,FOX lager en fantastisk presentasjon.

http://www.youtube.com/watch?v=-Y74WnGjrWk&mode=related&search=

Ronny — Fri, 18 Aug 2006 10:52:05 +0200

"Din totale mangel på forståelse for den Amerikanske og Israelske posisjon gir dine synspunkter et hyklerisk og dobbeltmoralsk preg."

Jeg mener jeg forstår posisjonen svært godt. Frykt brukes aktivt til å bygge opp støtte omkring en svært reaksjonær politikk. Jeg har ingen problem med å forstå folks frykt, men man må ha såpass perspektiv at man ser at de lidelser sivile Israelere går igjennom er peanøtter sammenlignet med den totale utraderingen av Libanon vi har sett den siste måneden. Mens IDF har drept over 10 ganger så mange sivile som Hizbollah-krigere, har Hizbollah faktisk drept fler soldater enn sivile. Jeg er sterkt imot bombing av sivile områder, både når Hizbollah og IDF gjør det, men det er altså IDF som gjør det i klart størst grad. Dette står vel allerede i sist i første avsnitt. Å beskylde meg for dobbeltmoral mener jeg er usaklig. Hvori ligger denne? Kan du være litt mer konkret Carl P?

"Hizbollahs bruk av sivile som bombeskjold" er jo også svært omstridt. De som sympatiserer med Hizbollah i konflikten poengterer jo nettopp at Hizbollah ER sivilbefolkningen (litt sånn gutta på skauen-motstandsbevegelse). Så får man argumentere mot det da. Jeg finner lite info som ikke er propaganda fra den ene eller andre siden, men det gjør kanskje du Carl?

Jeg kan ikke se at Hizbollahs forbrytelser blir ignorert. Tvert imot ser jeg at medias fokus på "begge sider" gjør at hizbollah får like mye kjeft som Israel, selv om Israel dreper 30 ganger så mange sivile, og faktisk er invasjonsmakten i denne konflikten.

Du siterer mange andre, men de kommer bare med påstander uten å underbygge de med fakta, og de går ikke inn i de kjente motargumentene fra de som har et annet syn, da blir det ikke noen spesielt interessant debatt ut av det - det blir bare den gamle, kjedelige "verdensbilde mot verdensbilde" hvor man aldri engang kommer ned til dybden av hvor den grunnleggende uenigheten ligger.

Carl P synes selvsagt jeg er ubalansert, akkurat som jeg synes Carl P er ubalansert. Da er det tydelig at uenigheten ligger på hvor balansepunktet er. Jeg ser på den råe maktbruken, hvem som sitter med ressursene, hvor pengeflyten går, hvem som lider og hvem som blir drept. - På begge sider ja, men skjevheten går ganske utvetydig i USA/Israels favør. - Et materialistisk utgangspunkt for en politisk analyse.

Enten er du uenig i denne, da hadde det vært interessant å få presisert, eller så har du et annet utgangspunkt (et mer abstrakt moralsk? eller historisk?) for å bedømme konflikten. Det kunne også vært interessant om du skrev om, dersom vi skal komme videre i en slik dialog :)

Igjen vil jeg be deg ikke tillegge meg meninger jeg aldri har gitt uttrykk for. Jeg har aldri benektet Israels rett til å eksistere innenfor 1948-grensene.

Sml. med Pakistan blir noe søkt - det finnes jo faktisk et fritt og selvstendig India (men ikke Palestina). Selv om det ideelle for begge hadde vært en sekulær stat med like rettigheter for alle folkegrupper og religioner - det ser dessverre ut som en utopi. Synes du virkelig det er urimelig at palestinske flyktninger får vende tilbake til hjemmene sine? Det er en soleklar rett de har i hht. internasjonal lov.

Videre skriver du "Derfor er diskusjonen antisemitisk." og kryper rett inn i sekken - det MÅ være mulig å diskutere staten Israel uten å bli beskylt for etnisk begrunnet hat. Du driver bare å ødelegger for deg selv med sånne utsagn (ulv, ulv).

Så til slutt:
"Om du fortsetter din "Venstresosialistiske" all skyld ligger på USA og Israel linje, setter jeg et stort spørsmålstegn ved din akademiske integritet.

Din idiotiske pukking på Fox News som opphave til alt vondt faller på sin egen urimelighet , særlig når du totalt ignorerer hatepropagandaen fra andre siden."

Hvorfor alt dette sinne? Hvorfor slik namecalling.

Jeg har allerede sagt at jeg legger ikke ALL skylden på USA/Israel - bare hovedtyngden.

Jeg kaller ikke deg "idiotisk" gjør jeg det? Jeg har også allerede skrevet: "De er begge rene propagandakanaler for hvert sitt regime." Hvordan kan du da si at jeg ignorerer hatpropagandaen fra "den andre siden"?

Argumenter mot det jeg faktisk skiver Carl P, ikke mot stråmenn du lager deg i ditt eget hode.

Ronny — Fri, 18 Aug 2006 02:27:57 +0200

To ting:
1) "Er det man SIER OM LIBANON løgn om det sies på CNN eller FOX"
-Ikke nødvendigvis, men alle media er selvsagt farget av den kuturen/den sammenhengen de opptrår i, både amerikanske og arabiske - jeg oppfatter USA som en klar part i denne konflikten, og dermed vil sannsynligvis hovedtyngden av amerikanske media være farget av det. FOX driver en klar kampanjejournalistikk og er et kapittel for seg.

2) "RV-folk, med følgje av ein del andre, går no inn for full støtte til Hizballah"

Dette er jo faktisk feil. RV støtter den libanesiske motstandskampen mot israelsk invasjon (som det jo stort sett er Hizbollah som har ført). RV støtter IKKE Hizbollahs politiske prosjekt. RV støtter heller ikke angrep på sivile, verken fra Hizbollah eller noen andre. Dette kom klart fram av en nylig uttalelse fra RVs arbeidsutvalg. Det er viktig å nyansere, Carl P.

Carl Pedersen — Fri, 18 Aug 2006 01:56:02 +0200

Du er en utmerket mann Ronny ,det er urettferdig av meg å la deg lide for enkelte ubetenksomme venstreekstremisters retorikk.

Lytte til Brigitte Gabriel ,HENNES BUDSKAP KOMMER IKKE FREM I VÅRE MEDIER.

http://www.youtube.com/watch?v=kI5Us5ct3Wg&mode=related&search=

Er det man SIER OM LIBANON løgn om det sies på CNN eller FOX

http://www.youtube.com/watch?v=s3PthAMRY-8&mode=related&search=

Når det gjelder stråmannargumentasjon

Dobbelmoral i krig

Dobbelmoralen som hittil har vore karakteristisk for høgreorienterte som støttar Israel i eitt og alt, er i ferd med å få aksept på venstrefløyen.
Den rette sida.
Dobbelmoralen som hittil har vore karakteristisk for høgreorienterte som støttar Israel i eitt og alt, er i ferd med å få aksept på venstrefløyen. RV-folk, med følgje av ein del andre, går no inn for full støtte til Hizballah, som drep sivile i Israel, og som kalkulerer med propaganda-gevinst ved represaliar frå israelsk side. Dermed underforstår dei at brot med jus in bello er kritikkverdig, men berre når regimet i Israel er forbrytar.
Dei på Den Rette Sida er hinsides jus in bello ut frå ein høgare rett. At Israel gjennomfører "war crimes" i større skala enn Hizballah, er sant nok, men det gjer jo ikkje sivildrapa til Hizballah ikkje-eksisterande. Og dobbelmoral er ikkje særleg vakkert i noko fall.

Etter krigen var han i flere år medlem av det forbudte tyske kommunistpartiet og flyttet til det kommunistiske DDR. Det fikk han nok av etter to år, noe han redegjorde for i boka Â«Partiet har alltid rettÂ» (1961).

http://hrw.org/english/docs/2006/08/05/lebano13921.htm

http://www.aftenposten.no/kul_und/article1418962.ece

http://english.aljazeera.net/NR/exeres/CE8DCAF5-8EE8-4033-9378-5BBA1336F...

The leader of Lebanon's largest parliamentary bloc has said the Syrian president's attack on Lebanese politicians is worse than the destruction wreaked by Israel.

Om det kommer fra Aljazeera er det kanskje mere troverdig for deg og andre rettroende som er i opposisjon til Utenriksminister Støre .

http://www.spisderike.net/artikkel/4039/

Fria IranvÃ¤nner — Thu, 17 Aug 2006 12:48:30 +0200

Men att Ung VÃ¤nster och Andreas Malm hamnat dÃ¤r dem har hamnat Ã¤r vÃ¤l kanske inte helt ovÃ¤ntat, den Iranska regimen har under lång tid just fÃ¶rsÃ¶kt att appellera till vÃ¤nsteropinionen i Europa. Den Iranska regimen gjort allt fÃ¶r att nÃ¤rma sig de Â”gudlÃ¶sa kommunisternaÂ” på Kuba och vÃ¤nsterns nya affischpojke Hugo Chavez, det trots att kommunism betraktades som en vÃ¤rre fÃ¶reteelse Ã¤n liberalism av revolutionens fader Khomeini. Ã„ven Ahmadinejads retorik och kritik av USA Ã¤r byggd på vÃ¤nsterretorik. Samtidigt har regimen bÃ¶rjat anvÃ¤nda sig av samma Â”ursÃ¤ktÂ” som Castro nÃ¤r det kommer fÃ¶rtrycket och fÃ¤ngslandet av oppositionella och dissidenter. Regimen fÃ¤ngslar, åtalar oppositionella och dissidenter med ursÃ¤kten att det står infÃ¶r hot från en Â”yttre fiendeÂ” och det Ã¤r allt fler som åtalas fÃ¶r att ha Â”konspirerat med utlÃ¤ndska makterÂ”. Det verkar som att regimens arbete får utdelning hos vÃ¤nstern...

Carl Pedersen — Thu, 17 Aug 2006 12:27:35 +0200

NRK derimot, er det utrolig nok fremdeles noen som tar alvorlig her i landet...

Er du ikke klar over håpløse i en slik utalelse.

Den som vil dømme, får gjøre det.

En studie i hykleri og dobbeltmoral er GÃ¼nter Grass

Ville bevare DDR.
Grass har alltid likt å gå på tvers av folkemeningen. Han var en av de få som kjempet imot Tysklands gjenforening og foreslo et løst statsforbund i stedet. For ham var dødsleiren i Auschwitz et argument mot et samlet Tyskland. Etter terroraksjonene 11. september 2001 var han blant de første til å antyde at Vesten selv hadde provosert muslimske fundamentalister til å angripe. Og han mente at offentliggjøringen av de danske Muhammed-karikaturene var at utslag av "arroganse".

Dobbeltmoral er farlig for den som vil være nasjonens dårlige samvittighet.

På sin moralsk høye kjepphest er det ikke lett å se at man sitter inne i et glasshus.

Muslim figureheads will not dare be so honest. They would sooner replicate the very sins for which they castigate the Bush and Blair governments Â— namely, switching rationales and pretending integrity.

In the wake of the London bombings on July 7, 2005, Iqbal Sacranie, then the head of the influential Muslim Council of Britain, insisted that economic discrimination lay at the root of Islamist radicalism in his country. When it came to light that some of the suspects enjoyed middle-class upbringings, university educations, jobs and cars, Mr. Sacranie found a new culprit: foreign policy. In so doing, he boarded the groupthink express steered by Muslim elites.

http://www.nytimes.com/2006/08/16/opinion/16manji.html?_r=3&oref=slogin&...

Ronny — Thu, 17 Aug 2006 09:23:24 +0200

FOX news:
Nei, jeg vil sidestille FOX og Syrsik stats-tv. De er begge rene propagandakanaler for hvert sitt regime. Heldigvis finnes det alternativer til begge (i det minste for oss her i Norge).

Når jeg ikke spesifikt nevner Syrisk og Iransk statskontrollert TV, er ikke det fordi jeg synes det er bra TV (forøvrig har jeg aldri sett det, så jeg bør kansje ikke være for snar til å dømme), men fodi det er noe jeg inbiller meg at det ikke er spesielt stor uenighet om. FOX news derimot, er det utrolig nok fremdeles noen som tar alvorlig her i landet...

På samme måte går det ikke milelange demonstrasjonstog ukentlig mot Burma eller Nord-Korea, siden det er regimer svært få støtter, og som den norske stat heller ikke har særlig kontakt med. Israel er en annen sak. Israels undertrykking er det faktisk mange i Norge som støtter (selv om det blir ferre og ferre), derfor er det viktig å demonstrere avsky mot det som foregår der i gården.

Capiche?

Carl Pedersen — Thu, 17 Aug 2006 06:39:32 +0200

Derfor skriver jeg om GÃ¼nter Grass.
http://www.aftenposten.no/meninger/kommentarer/article1424440.ece
veiviseren som valgte feil

SVEKKET AUTORITET. Dobbeltmoral er farlig for den som vil være nasjonens dårlige samvittighet.

Din totale mangel på forståelse for den Amerikanske og Israelske posisjon gir dine synspunkter et hyklerisk og dobbeltmoralsk preg.

Akademiske fortielser

http://www.dagbladet.no/kultur/2006/08/17/474146.html

Som Hans Magnus Enzensberger sa i et intervju i Dagbladet nylig er det stort sett bare her i Norge og at man i Europa finner åpen støtte til Hizbollah og en så skjev fremstilling av Midtøsten-konflikten.

Kan det ha en sammenheng med at vi i motsetning til disse landene aldri har tatt noen oppgjør med vår egen rolle i det århundrer lange spillet som skapte staten Israel? At vi rett og slett ikke vet hva vi snakker om, og følgelig ikke ser rekkevidden av hva vi sier? Skal vi ta det oppgjøret, og se hvordan verden, og ikke minst vi, ser ut etterpå?

Hizbollahs krigsforbrytelser totalt ignorert

http://borsen.dk/650.93321

Især Hizbollahs bruk av rakettssprenghoder med små metallstumper fordømmes for at være uten militær betydning og for kun at skulle lemleste israelske sivile.

Israels håndtering og motsvar til Hizbollahs bruk av sivile som bombeskjold forsvares av en ellers meget Israel-kritisk amerikansk filosof og krigsekspert.

"Når militser avfyrer raketter fra sivile områder er de -og ingen andre - ansvarlige for sivile tap forårsaket av et israelsk motangrep", slår eksperten i 'rettferdig krig og legitim krigsføring', Michael Waltzer fast.
Israels ansvar er ifølge Waltzer i disse situasjoner, å sikte så presist som mulig på militstyrkerne og noen ganger overveie at unnlate motangrep, når for mange sivile står i skuddlinjen.

http://www.jp.dk/meninger/ncartikel:aid=3897504

Dannelsen av Pakistan førte til en grusom borgerkrig og enorme folkevandringer, som i blodighet og omfang var mange ganger verre enn følgene av Israels selvstendighet.

Pakistan har siden sin etablering hatt militærdiktatur atskillige ganger, vært i permanent krigstilstand med India, har krenket samtlige menneskerettigheder, har ikke maktet eller ønsket at løse sine enorme fattigdomsproblemer, har eksporterte atomvåpenteknologi, er basis for Al Qaida-terrorismen, er primær årsak til Kashmir-konflikten, er storleverandør av terrorister og så fremdeles.

Men ingen har noen sinne diskutert Pakistans rett til å eksistere, eller ikke foreslått, at India skulle forberede seg på repatriering av de opprinnelige indiske muslimer. De millioner av mennesker, der blev fordrevet fra Pakistan, lever heller ikke i flyktningleirer eller krever retten til sammen med deres etterkommere å vende tilbake til deres gamle land.

Kun når det gjelder det demokratiske og høyt utviklede Israel begynner "retten-til-å-eksistere-som-stat"-diskussionen. Kun Israel utsettes for kravet om tilbakevending av mennesker, som flyktet for snart 60 år siden. Kun Israel skal trekke seg tilbake til sine "opprinnelige" grenser. Kun Israel - aldri Pakistan eller andre nye lande med samme bakgrunn.

Derfor er diskusjonen antisemitisk. Den avspeiler århundrers jødehat, og den støtter den arabisk-muslimske hatekampapanjer mot Israel. "

Om du fortsetter din "Venstresosialistiske" all skyld ligger på USA og Israel linje, setter jeg et stort spørsmålstegn ved din akademiske integritet.

Din idiotiske pukking på Fox News som opphave til alt vondt faller på sin egen urimelighet , særlig når du totalt ignorerer hatepropagandaen fra andre siden.

Ronny — Thu, 17 Aug 2006 02:56:47 +0200

Nei, jeg er ikke klar over det håpløse i en slik uttalelse. FOX News er det faktisk svært få som ikke tilhører den amerikanske høyresida som tar alvorlig da det er et utilslørt kampanjeapparat for nettopp den samme høyresida.

Man trenger ikke å ha sett FOX mange gangene for å begynne å le hver gang de sier "fair and balanced". De er svært gode på ironi, selv om de ikke tror det selv. Dersom du vil ha mer konkret info, bakgrunn og belegg for den helt bevisste måten Rupert Murdoch styrer sitt medieimperium på, kan du jo se dokumentaren Outfoxed. Minner litt om Berlusconi.

Er stort spørsmål: Hvorfor i all verden begynner du å skrive om GÃ¼nter Grass? Hva har han med denne debatten (om Hizbollah) å gjøre?

Ang. gruppetenkning:
Det er åpenbart at utenrikspolitikken til USA/GB skaper sterke motreaksjoner blant et stort flertall av verdens befolkning. Det er ikke overraskende om det også øker radikalismen blant enkelte grupper. Å tro at sosiale endringer har individuelle årsaker, er vel det som må sies å være virkelig naivt.

Ronny — Wed, 16 Aug 2006 10:51:44 +0200

Kan du si spesifikt hva som er galt med ressonnementet? Eller er det bare fraser du slenger rundt deg? Jeg skjønner ikke hva du mener Carl P? Hva er poenget ditt? Hva er det du mener er strategien til SV/RV? Jeg kjenner ingen i disse partiene som støtter POLITIKKEN til Hizbollah, Iran eller Syria. Man kan, som jeg skriver over, støtte motstandskampen, mne det er noe helt annet.

Ser du ikke at Israel og USA er de som styrker de kreftene du kaller barbariske? Politisk islam bli mer og mer populært for hver amerikanske rakett Israel skyter ut.

Carl Pedersen — Wed, 16 Aug 2006 10:47:41 +0200

Richard Holbrooke sin artikkel The Guns Of August

By Richard Holbrooke
Thursday, August 10, 2006; Page A23

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/08/09/AR200608...

Given the new situation, such a redeployment to Kurdish areas and a phased drawdown elsewhere -- with no final decision yet as to a full withdrawal from Iraq -- is fully justified. At the same time, we should send more troops to Afghanistan, where the situation has deteriorated even as the Pentagon is reducing U.S. troop levels -- which is read in the region as a sign of declining U.S. interest in Afghanistan.

står på side 14 i Aftenposten i dag.

Fiendens fiende

Lebanese Tourism Minister Joe Sarkis: The War - An Iranian Attempt to Resolve Its Nuclear Issues through Lebanon.

http://switch3.castup.net/cunet/gm.asp?ai=214&ar=1235wmv&ak=null

As we have seen, the Lebanese have fought and even got killed for the sake of others. This makes no sense. True, Israel is our enemy, but are Syria and Iran really fulfilling their duties of brotherhood and friendship towards Lebanon?

http://www.memritv.org/Transcript.asp?P1=1235

Jeg oppfordrer på nytt til en mere gjennomtenkt strategi fra venstresiden i SV og RV .
Er det barbari dere ønsker å fremme.

Ronny — Wed, 16 Aug 2006 10:30:36 +0200

Carl P:
Hovedproblemet er ikke at du ikke bruker dine egne ord, Carl P, men at du ikke tar tak i mine poenger, og så forsøker å argumentere mot de. I stedet slenger du ut stadig nye påstander, uten å ta innover deg hva jeg har skrevet tidligere.

La oss for eksempel ta den siste kommentaren. Jeg har allerede skrevet at jeg er uenig med Galloway i mye, spesifikt skrev jeg "Jeg synes ellers han kanskje omfavner enkelte arabiske grupperinger noe ukritisk". Hvorfor slår du meg så i hartkorn med ham i din svarkommentar? Det er forøvrig ikke Galloway som er debattstandarden her, men morsom det er han av og til.

Mange av kommentarene du limer inn kan ha en verdi, men de svarer ikke på spørsmålene jeg stiller, heller ikke kommenterer de de påstandene jeg kommer med. De blir hengende i løse luften som påstander fra ulike kommentatorer fra rundt i verden, som det er vanskelig å forholde seg til dersom man skal få en ryddig debatt.

Jeg kan også lime inn hauger av kommentarer fra hele verden som kritiserer USA, Israel osv. Men så lenge de ikke underbygger et eller annet spesifikt poeng jeg prøver å klargjøre, blir det hele ganske verdiløst...

Mitt utgangspunkt (og noe du nå kan lese på avisforsider verden over) er at det var Israel som startet denne konflikten, ikke Hizbollah. De planla aksjonen to måneder i forveien med USAs velsignelse, og ventet på et påskudd de visste ville komme, siden det har vært bråk frem og tilbake over grensa siden 2000 (se monbiots kommentar lenket til tidligere).

Kan du komme med noen motargumenter til dette?

Carl Pedersen — Wed, 16 Aug 2006 10:20:43 +0200

Bekager at jeg ikke fant skrivelsen fra
Richard Holbrooke ,den inneholder mange kloke synspunkter.
http://www.aftenposten.no/fakta/innsikt/article1423253.ece

Fiendens fiende

ronny — Wed, 09 Aug 2006 10:02:15 +0200

I forbindelse med den siste tidens konflikter i Midt-Østen dukker debatten opp igjen. Det er liten tvil om hvem vi på "venstresida" ikke støtter i krigføringen i regionen (USA og Israel), men betyr det samtidig at vi støtter alle som kjemper mot disse?

Debatten har nå blusset opp etter at Torstein Dahle skrev et innlegg i Klassekampen 8/8 ("Den skammelige midten") sammen med IS-erne Andreas Ytterstad og Helge Ryggvik, et innlegg som ble slått opp som nyhetssak i samme avis under overskriften "Sammen for Hizbollah". Hovedpoenget i kommentaren var likevel å kritisere den norske regjeringens manglende evne til å kritisere Israel uten å samtidig måtte kritisere "den andre parten". Dersom målet er å kritisere overgrep, er det liten tvil om at Israel burde kritiseres over ti ganger så mye som Hizbollah - det skjer tydeligvis ikke.

La oss så se på hva Dahle et Co sier om Hizbollah i artikkelen:
- Hizbollah er en religiøs organisasjon som driver infrastruktur og sosialomsorg og som har bygd opp en betydelig militær slagkraft for å forsvare lokalbefolkningen mot israelske overgrep.
- Hizbollah hadde en betydelig rolle i at Israel trakk seg ut av nesten hele Libanon i 2000.
- Viktig poeng: Israel okkuperte fortsatt Sheeba-området som Israel mener er syrisk, men som både Syria og Libanon mener tilhører Libanon (det er slik feil som alle media sier at Israel trakk seg helt ut av Libanon i 2000).
- Hizbollah er lokalbefolkningen, er blitt til for, og er til for å forsvare lokalbefolkningen, og dens oppslutning har aldri vært større enn i dag.
- De betviler videre Israelsk/US-amerikansk propaganda om at Hizbollah bruker sivilbefolkningen som "skjold", selv om enkelte rakettoppskytningsramper kan ha befunnet seg nær sivile - det er uunngåelig slik motstandskampen må foregå.

(Blant annet) på dette grunnlaget støtter Dahle & Co Hizbollahs motstand mot den Israelske invasjonen, men betyr det at de støtter Hizbollah? Det sier artikkelen lite om, og det er her vi må gå inn i nyansene og i realpolitikken.

Først - Agenda:
Kan det tenkes at Dahles motiver for å (tilsynelatende) nærme seg IS i disse spørsmålene er motivert av et ønske om å få med seg denne grupperingen i Det Nye Revolusjonære Partiet (DNRP) som er i ferd med å bygges rundt RV?

Kanskje.

Det betyr likevel ikke at dette ikke er problemstillinger som bør diskuteres. Det er mange hårfine balanseganger man må gjennomføre når man skal ta stilling til en slik politisk/militær situasjon vi nå står overfor.

Så - Nyanser
Vi på (den udefinerte) venstresida har lenge presisert (igjen og igjen) at man ikke trenger å støtte Saddam, for å være imot USA (noe mange på Høiresida ennå ikke har skjønt), men kanskje må man også ta noen standpunkter i forhold til "motstandskampen": Hva er en rettferdig motstandskamp som vi kan støtte? Skal vi bli pasifister? osv.

Som jeg har antydet tidligere i en kommentar angående Irak-krigen, er ikke dette et enkelt ja/nei-spørsmål - det finnes et vell av mellomstandpunkter.

Øyvind Strømmen skriver på sitt nettsted at dersom han må velge side, må han velge Israel. Jeg er ikke enig med ham i det. Det er ingen tvil om at Hizbollah (og mange andre grupperinger som slåss mot imperialisme i regionen) står for et politisk prosjekt ingen som definerer seg selv som tilhørende venstresida kan slutte opp om. Det er ingen tvil om at mange av disse grupperingene rent ideologisk er mye mer tvilsomme enn både Ehud Olmerts Kadima og George Bush' Republikanske parti, men er det det det handler om? Jeg mener ikke det.

Jeg mener man må se på konsekvensene av den politikken som føres. Dersom Israel/USA skal få enkle militære seire i regionen frykter jeg voldsomme konsekvenser. Dersom Israel/USA begynner å tro at rå militærmakt er løsningen på de problemene de står overfor er det faktisk mye skumlere enn om Hizbollah og andre terrorister/frihetskjempere begynner å tro det samme (det kan jo virke som de allerede tror det). Skjevheten i den reelle muligheten for å drive storskalakrig er så stor...

Slik sett er det nok riktig av flertallet av verdens befolkning, når de ser på USA som den største trusselen mot verdensfreden, selv om USA i seg selv ikke er det mest ekstremt undertrykkende regimet i verden. (selv om de vel er det landet i verden som har størst prosentandel av befolkningen i fengsel, nuvel - digresjon).

Spørsmålet blir da hvorvidt man kan støtte disse grupperingenes motstandskamp (eller også bare deres prinsipielle rett til å drive motstand mot okkupasjon) uten å samtidig støtte det alternative politiske prosjektet de står for. Det tror jeg faktisk man kan, og man trenger ikke tolke Dahle et Co lenger enn som så (men teksten åpner muligens for det).

Jeg kunne for eksempel sikkert støttet en gjeng med pappagutter fra Høire som drev motstandskamp mot tyskerne under 2. verdenskrig, selv om de sto for et politisk prosjekt som for meg ville fremstå som vanvittig barbarisk og reaksjonært. Men også det ville jo vært en tynn balansegang...

Konsekvenser
Samtidig ser man jo at Hizbollah blir stadig mer populære i regionen, jo mer Israel herjer - det er krigens dynamikk. Samtidig blir den israelske sivilbefolkningen mer og mer blodtørstig med små skolejenter som skriver hilsener på bombene som skal slippes over Libanon.

Stort sett er det slik bare trist, og de akademiske vurderingene vi måtte gjøre oss her oppe har vel liten reell betydning. Vi kan i det minste gi en skjerv til Norsk Folkehjelp: gå inn på www.folkehjelp.no/donasjon.

Så problemet:
Vi må også ta inn over oss konsekvensene av våre handlinger her hjemme. Ingrid Fiskaa uttaler til Klassekampen 8/8 at "det svekker fredsbevegelsens gjennomslagskraft når man skyver masse folk fra seg". Det tror jeg er en problemstilling man skal ta på alvor, og jeg tror kanskje Dahle tar litt lett på saken når han sier til KK 9/8 at "Det kan jeg ikke forstå. Fredsbevegelsen er og skal være en bred bevegelse, med rom for mange meninger om Hizbollah og andre spørsmål".

Uavhengig av hva fredsbevegelsen skal være, er det nok et faktum at mange blir skremt av skjeggete menn med raketter, og av nordmenn som støtter slike. Vi er nå i en situasjon hvor Israels handlinger har skapt en norsk opinion som er mer kritisk mot Israel enn på lenge. Jeg mener vi ikke må ikke skusle bort denne muligheten til å bygge en bred front mot Israel/USAs krigspolitikk, og til støtte for palestinerne. Kanskje kan vi få snudd kursen etter regjeringens og medias pinlige boikottutspill?

I et slikt perspektiv er jeg ikke sikker på om utspillet (eller i det minste språkføringen i det) var like klok.

Det større problemet:
Dahle et Co skal likevel ha skryt for å ha satt fokus på et mye større problem, det som var hovedpoenget med artikkelen: en norsk regjering som er livredde for å ensidig kritisere Israel/USA. Selv Lars Gule, som tydeligvis er ute på et korstog mot politisk Islam om dagen, støtter denne kritikken i sitt innlegg "Krig, og rettferdig krig" i KK 9/8. Gule nekter å si fra seg retten til å kaste stein i glasshus, og vil ikke gå inn i noen konsekvensanalyse av sin kritikk, som vi kan lese av hans svar til Audun Øfsti (også fra Klassekampen) her (jeg håper den som har lagt ut kommentaren har innhenter Gules tillatelse, ellers er det jo brudd på åndsverksloven).

Hva er årsaken til denne evige overforsiktige holdningen til Verdens Herskere fra alle norske regjeringer? Noe av svaret kan vi kanskje finne fra Magnus Marsdals kommentar "Georg den Grusomme" fra Frp-blekka Memo nr 17/06. Han skriver:

"Jeg satt i uformelt møte med en tidligere leder for SV (diskresjon forbyr meg å nevne navn). Jeg spurte om en ny regjering kunne utfordre USA litt mer enn puddelen Jan Petersen. Den kommende utviklingsministeren svarte: "Vi kan aldri si noe uvennlig om USA. Vi kan gjøre ting annerledes, som å ha soldatene i Sudan, så de er opptatt når USA ber om å få dem til Afghanistan. Men hvis et lite land ypper seg offentlig, vil Washington umiddelbart ramme oss økonomisk og politisk, for å statuere et eksempel. Det vet alle." Årsaken til at ingen statsledere sier høyt at USA er en livsfarlig bølle, er visst ganske enkelt at USA er en livsfarlig bølle."

Her kan vi kanskje finne noe av årsaken til at Norge (og resten av vesten) har store problemer med å gå offensivt ut på en linje som strider sterkt med USAs. Det vil de bare gjøre dersom de blir sterkt presset av sin egen befolkning, og selv da vil de prøve å gjøre to ting på en gang (jf. Bondevik som både var med USA og ikke var med USA i Irak). Slik sett er det kanskje enda viktigere å forsøke å danne en bredest mulig front mot Israels (og USAS) politikk og krigføring.

På oppfordring er en omskrevet og noe nedkortet versjon av dette innlegget trykt i Klassekampen Fredag 11/8 (http://www.klassekampen.no/kk/index.php/news/content/download/117183/243...)

Jan Hårstad kommenterer dette i innlegget "Leseevnen" i KK 17/8.

Mitt tilsvar til Hårstad (KK 18/8) følger under:

Leseviljen

Jan Hårstad betviler min leseevne i Klassekampen 17/8. Hårstad skriver blant annet:

"Et sosialistisk parti kan si: Vi gir Hizbollah full rett til å drive militær motstandskamp for å drive den israelske okkupanten ut av Libanon. Politisk forbeholder vi oss retten til å kritisere partiets ideologi og politiske posisjoner på en rekke andre saker. Dette hadde vært fornuftens og den sosialistiske teoretiske arvens vei."

Dette er jeg enig med Hårstad i, og jeg mener man skal lese Torstein Dahle som en viss mann leser koranen dersom man, som Hårstad, avviser at Dahles kommentar 8/8 kan leses nettopp på denne måten.
I det sitatet Hårstad trekker frem fra Dahle for å bevise sitt poeng står det jo nettopp om "den libanesiske motstandskampens seier". Som kjent blir denne motstandskampen hovedsakelig drevet av Hizbollah, noe Dahle påpeker, hvorpå han skriver: "Derfor er det riktig og rett å vise vår solidaritet med dem." Det er altså på grunn av motstandskampen det er riktig å vise solidaritet med Hizbollah, ikke på grunn av deres politikk. Dette skriver Dahle svært klart, og det er merkelig at Hårstad ikke klarer å lese dette ut av teksten.

Dahle skriver lite om sin holdning til Hizbollahs politikk, verken den ene eller den andre veien i artikkelen. Det burde han kanskje ha gjort, når man vet hvor mange politiske kommentatorer som har manglende leseevne, og står klare til å fortolke uttalelser slik at det passer deres agenda.

Da er det bra at Dahle igjen og igjen har presisert dette. Allerede 2/8 på NRK, og senere i Klassekampen 12/8, og i en uttalelse fra RVs arbeidsutvalg den 14/8.

Man kan kanskje kritisere Dahle for ikke å presisere dette poenget hver gang han nevner Hizbollah, men når han gjentatte ganger har presisert det både før og etter den nå berømte 8/8-artikkelen, og heller ikke der har uttrykt støtte til Hizbollah uten å knytte det til motstandskampen (noe Hårstads eget sitat viser), blir Jan Hårstads kritikk noe søkt. Jeg undres ærlig talt om det virkelig er jeg som ikke kan lese.