venstresida.net - Honduras revisited - Kommentarer

Det er nok neppe Berg selv

ronny — Fri, 28 Jan 2011 08:53:00 +0100

Det er nok neppe Berg selv som har lagt ut denne her, men heller en uføretrygdet psykisk syk mann fra Lillehammer som åpenbart får utløp for et eller annet ved å klippe og lime inn usammenhengende tekster iblandet hets og ukvemsord under tilfeldige bloggposter her på sida. Han har gått under pseudonym som "Anne Olsen", "Ole Pedersen", eller "Hugo Boss" men er lett gjennkjennelig på formen.

Jeg sletter det fortløpende da alt er klare brudd på debattreglene, og man som kjent ikke skal fore trollet. Så ikke bry deg med ham. Dersom det har en terapeutisk effekt så er det jo samfunnsøkonomisk billig for meg å slette litt oppgulp innimellom. Jeg klarer ikke helt bli sint på noen som åpenbart har problemer og heller trenger støtte, sympati og hjelp.

Ronny, jeg googlet "Rolf O

Andy — Thu, 27 Jan 2011 20:08:29 +0100

Ronny, jeg googlet "Rolf O Berg" og fant bl.a denne:

http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article3863252.ece

Her viser den tidligere Mexico-ambassadøren og svært så høyrevridde Berg at han også forsvarer den ulovlige okkupasjonen av Palestina. Han er ikke så opptatt av demokrati i Latinamerika når det er venstresiden som kommer til makten, og støtter Israels blodige og brutale ulovlige okkupasjon - en ikke så veldig atypisk høyrevridd med andre ord.

Et nytt lite apropos. Jeg

ronny — Thu, 27 Jan 2011 08:40:00 +0100

Et nytt lite apropos. Jeg registrerer at kommentaren til "Rolf O Berg" bare er direkte klippet og limt inn herfra: http://www.minerva.as/2009/11/27/kampen-om-demokratiet/

Fullstendig krøkkete avsnitt og en referanse til "valget i helgen" viser vel at det nok er vårt gamle debattroll "Anne Olsen"/"Ole Pedersen" fra Lillehammer som er ute og sykler igjen. Uten evne til å føre et eneste redelig argument har han henfalt til å lime inn tilfeldige innlegg fra andre nettsider som stort sett er irrelevante iht. det tema som diskuteres. Jeg minner om debattreglene.

Et lite apropos: La oss si

Andy — Wed, 26 Jan 2011 17:21:53 +0100

Et lite apropos: La oss si da, at Zelaya krenket grunnloven. So fuckin`what? Hvis folkeopinionen ikke er enig med det som står i grunnloven er den ikke verdt papiret den er skrevet på. En grunnlov som opprettholdes i strid med befolkningens ønske kan ikke sies å være annet enn despotisk.

Hvis man er opptatt av demokrati og demokratiske prosesser, ja da er det som står i grunnloven i utgangspunktet irrelevant i forhold til hva som blir bestemt å være det gjeldende lovverk.

Rolf: Nei, Zelaya krenket

ronny — Wed, 26 Jan 2011 15:54:00 +0100

Rolf: Nei, Zelaya krenket ikke grunnloven - vis meg det punktet i den Honduranske grunnloven hvor det står at presidenten skal avsettes dersom han forsøker å holde en rådgivende folkeavstemming. Det står inget sted.

Dersom du kaller arrestasjon av politiske opponenter, vold mot demonstranter og knebling av media "rak rygg" lurer jeg på hvilken verden du befinner deg i.

Det er mulig at juni

Rolf O Berg — Wed, 26 Jan 2011 14:33:53 +0100

Det er mulig at juni avsettingen av president Zelaya har elementer av et “statskupp light”
Men det er samtidig godt mulig å argumentere for at denne handling er hjemlet i den honduranske konstitusjon. Zelaya krenket fundamentale prinsipper i grunnloven.
Uansett har Honduras kommet ut av den politiske krise med rett rygg.
Det samme kan man derimot ikke si om en rekke andre latinamerikanske land, OAS (spesielt organisasjonens generalsekretær) og andre land som eksempelvis Spania. Singulariseringen og utelukkelsen av Honduras sammen med den ensrettede betingelsesløse støtten til den avsatte president førte ikke frem.
Også USA valgte til manges forundring en isolasjons linje vis a vis Honduras. Amerikanske media har kritisert denne linje, men ikke meget har sluppet ut til pressen om grunnen. Men grunnen ligger antakelig i den overordnede amerikanske målsetting om demokrati og frie valg. Sporene fra 2002 hvor USA kom i en kjedelig situasjon etter landets tvetydige oppførsel under det mislykkede kupp mot Chavez har også virket inn. Man bør også ha i erindring at i 1994 bidro USA til å gjeninnsette den avsatte haitiske president Aristide, som jo heller ikke var en utpreget demokrat.
Men etter valget i helgen har USA nå skiftet retning og har anerkjent valgresultatet.
Særlig i Europa men også i USA eksisterer mange vrangforestillinger om Honduras. Landet har aldri hatt den typiske reaksjonære elite som har preget land som Guatemala, El Salvador og Nicaragua. Det politiske system har vært mer inkluderende, og de sosiale motsetninger mindre.
Derfor har heller ikke Honduras hatt den samme blodige borgerkrig som lenge herjet land som Nicaragua, El Salvador og Guatemala.
Enten har honduranerene vært politisk smartere enn mange av sine naboer, eller så er den politiske stil i Honduras mer laid back.

Du argumenterer såvidt jeg

ronny — Tue, 25 Jan 2011 09:45:43 +0100

Du argumenterer såvidt jeg kan se med 1)kanskje jeg har rett men det er ikke så sannsynlig all den tid så mange av de styrende politiske elitene (som trad. = de økonomiske) støttet kuppet og 2) Det har ingenting å si for Chavez er verre.

Iht. punkt 2 her synes jeg du avslører deg – du er villig til å vri og vrenge på virkeligheten betraktelig, lukke øynene for ubehagelige fakta, og støtte grove overgrep mot mennesker for å forhindre at en politikk du er uenig i kommer demokratisk til orde.

Og for å toppe det hele hitler du debatten – det betyr vel strengt tatt at du har tapt den…

Her er mitt tilsvar til

Onar Åm — Mon, 24 Jan 2011 23:16:24 +0100

Her er mitt tilsvar til Kjelsberg:

http://onarki.no/blogg/2011/01/honduras-revisited/

"Objektivister er tilhenger

Anonym — Sun, 23 Jan 2011 09:13:15 +0100

"Objektivister er tilhenger av å videreføre vitenskaplige metoder inn også i politikken"

Javel..? Så da vil dere gå vekk i fra psykopatsekten sin påstand om at mennesket er grådige av natur eller..?

Anonym: Forsøket ditt på

ronny — Sat, 22 Jan 2011 18:54:00 +0100

Anonym: Forsøket ditt på vitenskapsparalleller faller sammen fra starten som det meste av objektivistiske konstruksjoner. Selv om f.eks. fjernkrefter og kontaktkrefter er ulike typer ting i fysikken, er begge krefter, og de kalles da vitterligen også det.

Du har ingen forskning å vise til som tilsier at et objektivistsamfunn vil være bra for mennesker, men det er (som jeg har vært inne på i mange poster her tidligere) massevis av forskning som viser det motsatte.

Men for å komme til saken, Anonym: Forsvarer du - etter det du nå vet - kuppet i Honduras?

Som vitenskapsmann vet

Anonym — Sat, 22 Jan 2011 14:05:53 +0100

Som vitenskapsmann vet selvsagt Ronny at eple og banan skal ha ulike navn fordi de er forskjellig. Det er derfor beklagelig at når Ronny tar av vitenskapshatten, og tar på seg politikerhatten, at denne innsikten ikke bringes videre med inn i politikken. I en av Ronny sine kommentarer settes det samme navn - Makt - på det å få en pistol i nakken, og det å få et overrakt et tilbud man ikke klarer å si nei til. Her antydes det at dette burde smeltes sammen til ett begrep - MAKT. Dette ville ikke fått gått upåaktet hen innenfor vitenskapen, men på en eller annen måte skal altså ikke politikk underlegges den samme standard som vitenskap. Objektivister er tilhenger av å videreføre vitenskaplige metoder inn også i politikken. Det er vanskelig å si seg uenig i det.

Ronny beskylder også objektivister, for ikke å engasjere seg i et samfunn som er bedre for alle. Dette er kanskje riktig på kort sikt, men på lang sikt er det objektivistiske samfunnet, og de prinsippene som ligger til grunn, i praksis bedre for alle. De tiltak man setter i verk på kort sikt i dag, og som Ronny svermer slik for, er svært skadelig på lang sikt. Dette kan også bevises, men hva er vel velferdsstaten, annen en en blankofullmakt til å tøye sannheten akkurat som en finner det hensiktsmessig i sitt stadig søken etter makt. Det følger så logisk at retorikken rundt velferdsstaten altså er tilslørt uhemmet diktatorvirksomhet uten blygsel, ikke reelt sett at folk skal få det bedre.

Vegard: Takk for lenker -

ronny — Fri, 21 Jan 2011 19:28:00 +0100

Vegard: Takk for lenker - ikke overraskende, men jeg hadde ikke fått med meg alle disse.

Edit: Av ukjente grunner har innlegget til Vegard forsvunnet, men han henviste om ikke jeg husker feil til bl.a. disse:
http://vampus.blogspot.com/2009/07/bolivarisk-demokrati.html
http://www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090717/ODEBATT/3...

hhtuu: For å være helt ærlig gidder jeg ikke bry meg så mye med objektivister. Det er rimelig bortkastet tid. Selvsagt ligger det i ytterste konsekvens en tvang bak demokratiet, men det er minst like mye tvang når en privatperson eller et selskap på bakgrunn av sin eiendom kan utøve makt over andre, men det er ikke "vold" i Onars verden.

Objektivister har et litt forkvaklet frihetsbegrep, men det er ikke så viktig. Viktigere er det at de setter en oppfyllelse av slike abstrakte prinsipper (som de selv altså har konstruert) høyere enn målet om faktisk å skape et bedre samfunn for alle. (Dvs. de gidder ikke sjekke empirien.) I den grad de gjør det, går de i den klassiske fella Michael Shermer beskriver som: "Smart people believe weird things because they are skilled at defending beliefs they arrived at for non-smart reasons."

Du kritiserer Åm her ser

hhtuu — Fri, 21 Jan 2011 19:13:44 +0100

Du kritiserer Åm her ser jeg. Vel fortjent det, men hva synes du om Åms "læresetning"; at "skattlegging er vold mot fredlig mennesker", at skatt er tatt ved "initiert tvang" og at han "vil fjerne initiert tvang" Hva tenker du om dette?

Hva tenker du på da? Tror i

ronny — Fri, 21 Jan 2011 17:55:31 +0100

Hva tenker du på da? Tror i hvert fall ingen etablerte partier torde gå ut og støtte det.

Mulig minnet mitt forleder

Vegard — Fri, 21 Jan 2011 17:52:18 +0100

Mulig minnet mitt forleder meg, men jeg mener da å huske at kuppet ble hyllet langt inn i den etablerte høyresida og ikke bare i, ehm, Randsonen.

Honduras revisited

ronny — Fri, 21 Jan 2011 16:20:16 +0100

FORSKJELL PÅ FOLK: Mens Zelaya(til høyre) ble styrtet, får Lobo nå støtte til å innføre åpning for flere presidentperioder.

Etter kuppet i Honduras var det mange artikler og stor debatt om temaet her på Venstresida.net (se på slutten av denne saken).

Noe av det som overrasket meg den gang var at enkelte som kalte seg “liberale” faktisk forsvarte kuppet, og kjøpte de dårlige unnskyldningene kuppmakerne hadde for aksjonene sine.

For den som husker tilbake var hovedargumentet at den progressive presidenten Zelaya visstnok ønsket å utvide antall presidentperioder slik at han kunne sitte langer, noe som ble sett på som grunnlovsbrudd. Selv om Zelaya selv benektet dette (han ville ha en rådgivende folkeavstemming om hvorvidt det skulle skrives ny grunnlov) var dette altså påskuddet kuppmakerne kjørte ut til internasjonale media (med et visst hell), og selv om knapt nok noen land aksepterte kuppet, var det enkelte norske skribenter som gjorde det.

En ting er Onar Åm. Han er Randianer og de er som kjent i virkeligheten mer av typen sekt enn av typen politisk avskygning. At en erklært motstander av demokrati og tilhenger av Pinochet også er tilhenger av at moderne demokratisk valgte progressive politikere styrtes med vold er ingen stor overraskelse.

Litt mer overraskende var det kanskje at liberaleren.no støttet kuppmakerne og kjøpte de tynne påskuddene med hud og hår. Selv om skribenter der også til tider kan gå litt i den samme fella som Åm hvor de spinner prinsipielle filosofiske luftslott uten å sjekke hvordan idekonstruksjonene forholder seg til virkeligheten, er de et par hakk mindre ekstreme. (Det skal jo ikke så mye til da.)

Heller ikke ettertankens lys har fått liberaleren til å innse hvor illiberale deres bedfellows i Honduras er. Ikke et ord om den brutale undertrykkelsen av media og opposisjon i kjølvannet av kuppet, bare en selvrettferdiggjørende oppsummering.

Det var også miljø langt inn i Frp og Høyre som åpent støttet kuppmakerne, selv om partiene formelt tok avstand, blant annet Morten Myksvoll (nestleder i FpU), Sondre Rasch, leder i Bergen Unge Høyre og Jan Arild Snoen hos Minerva.

Men nå - naiv som jeg er - øyner jeg kanskje et håp for at også høyresidens arme riddere innser at det juridiske pratet rundt kuppet faktisk ikke var annet enn de vanlige oppkonstruerte påskuddene som gjennom tidene har fulgt ethvert kupp. (Jeg er i det minste ikke så naiv at jeg går på det.)

Nå har nemlig kuppmakerne, med president Porfirio Lobo (som altså ble valgt under unntakslover med massive overgrep mot både demokratidemonstranter og media) i spissen selv gått inn for nettopp en slik konstitusjonell endring som Zelaya visstnok ble styrtet for å unngå.

Som Freddy Cuevas fra Associated Press skriver:
“Honduras' congress has approved a measure that may allow referendums on once-taboo subjects like re-election and term limits, the hot-button issues behind the coup that ousted President Manuel Zelaya in 2009.”

Den siste demokratisk valgte presidenten Zelaya kommenterer lakonisk at "What two years ago was considered a crime, today is constitutional."

Så nå forventer jeg en av to ting: Enten at Honduras høyesterett sporenstreks får militæret til å hente president Lobo og de andre kupp-politikerne som står bak forslaget og får de flydd ut av landet. Eller at de godtroende naive (ønsketenkende?) ytre-høyreaktivistene som påstod at dette jus-snakket var noe mer enn bare påskudd, innrømmer sine feil, spiser hatten sin og går hjem og skammer seg.

Hva kunne den egentlige årsaken til kuppet være? Kan det være at presidenten bevegde landet i en retning de tradisjonelt styrende elitene - overklassen - ikke likte?

Mark Weisbrot fra Center for Economic and Policy Research hadde følgende oppsummering etter kuppet:

“President Zelaya was overthrown because powerful special interests objected to his efforts to help and empower the poor majority of Honduras. In his first two years he succeeded in reducing poverty by 10 percent. He won a 60 percent increase in the minimum wage; and a large increase in elementary school enrollment by abolishing tuition fees.

These are the real reasons for the coup, which differ greatly from the fictional ones that we read and hear every day.”

Heldigvis har ikke folket i Honduras gitt opp håpet. Denne dokumentaren av Johannes Wilm viser motstanden som har vokst fram mot kuppet: http://www.johanneswilm.org/honduras/

Det autoritære styresettet til kuppmakerne betyr dessverre at folket møtes med vold. Honduras er nå det mest voldelige landet i Sentral-Amerika, med stadige grove menneskerettighetsbrudd. De som støtter dette regimet, har virkelig grunn til å skamme seg.

OPPDATERT:
Klassekampen har en god artikkel om saken 21/1. Yohan Shanmugaratnam skriver blant annet følgende basert på en av lekkasjene fra Wikileaks:
"I juli 2009, under en måned etter kuppet, redegjorde USAs ambassadør i Honduras for de juridiske forholdene rundt avsettingen av Zelaya. I telegrammet, som er lekket via Wikileaks, understrekes det at «det er ingen tvil» om at militæret, Høyesterett og nasjonalforsamlingen «konspirerte» for å få i stand «et ulovlig og grunnlovsstridig kupp» mot presidenten. USAs ambassadør Hugo Llorens lister opp argumenter framsatt av kupptilhengerne, og karakteriserer forklaringene som delvis basert på «antakelser» og «oppspinn»."

«I vårt syn har ingen av argumentene nevnt over noen substansiell gyldighet under den honduranske grunnloven. Noen er direkte uriktige,» kommenterer ambassadøren.

Artikkelen viser også til en annen rapport fra CEPR som bekrefter den sosioøkonomiske utviklingen under Zelaya:
"I løpet av hans to første år gikk andelen av honduranske husstander som levde i fattigdom ned fra 65,8 til 60,2 prosent, mens 450.000 fl ere barn fikk plass på skolebenken etter at regjeringen fjernet kravet om skolepenger. Zelaya økte også minstelønna i landet med 60 prosent og meldte Honduras inn i den Venezuela-initierte regionale alliansen Alba."

MIMRE? Les hva Venstresida.net tidligere har skrevet om Honduras:

Fordøm kuppet i Honduras, følg med på situasjonen

... ekko fra den kalde krigen da jeg hørte om statskuppet i Honduras tidligere i dag. De gamle elitene i Honduras likte svært dårlig den radikale reformpolitikken president Manuel ...

Blog entry - ronny - 25.07.2009 - 18:39 - 23 kommentarer

Kuppmakernes dekkhistorie rakner i Honduras

... MASSIV MOTSTAND: Store folkemengder demonstrerer nå i Honduras mot kuppmakerne. Uavhengige medier har nå store problemer med å få ut informasjon fra Honduras etter hvert som kuppmakerne forsøker å feste grepet, etter at ...

Blog entry - ronny - 29.06.2009 - 22:34 - 9 kommentarer

Zelaya besøker Honduras - kuppmakernes massive overgrep avslørt

Som lovet har presidenten i Honduras, Manuel Zelaya, som ble avsatt i et kupp for en tid siden, nå returnert til Honduras . Han krysset grensen fra Nicaragua, og holdt en appell for ... men den viser at det langt fra er sikkert at flerallet i Honduras støtter kuppmakernes versjon. Jeg har tidligere spurt de ...

Blog entry - ronny - 30.10.2009 - 12:39 - 4 kommentarer

Bare Israel og Taiwan anerkjenner Honduras-kuppet - eller gjør de det?

BRUTALT: Undertrykkelsen fra det nye regimet i Honduras fortsetter. SISTE: Kuppmakerne trekker Honduras ut av OAS for å slippe å sparkes ut. Zelaya planlegger å dra ...

Blog entry - ronny - 04.07.2009 - 17:08 - 17 kommentarer

Kuppmakerne i Honduras gir seg (?)

... En ny spennende vending har nå skjedd rundt kuppet i Honduras. Kuppmakerne har hele tiden nektet å gjeninsette president Zelaya, ... å måtte gi fra seg noe makt. Det var nok et sjokk for Honduras eliter at ikke en gang USA trådte til med helhjertet støtte (selv om ...

Story - ronny - 30.10.2009 - 16:15 - 5 kommentarer

Feilaktige fremstillinger om kuppet i Honduras

... gir feilaktig og unyanserte fremstillinger av kuppet i Honduras. Den demokratisk valgte presidenten Zelaya blir beskyldt for ... Flere norske medier meldte mandag at presidenten i Honduras ble bortført av militæret, etter at han angivelig skal ha forsøkt ...

Story - ronny - 01.07.2009 - 08:21 - 2 kommentarer

Redsel preger Honduras

Militæret i Honduras har fått utvidede rettigheter til å fengsle folk uten kriminell ... for å se at det endelig er en svensk reporter på plass i Honduras! Redsel preger Honduras? Hvordan forklarer dem dette da: Tusener demonstrerer for fred og ...

Story - ronny - 02.07.2009 - 13:03 - 2 kommentarer

Kuppmakerne opphever grunnlovsfestede rettigheter i Honduras

... her i Vesten som har gått ut og støttet kuppmakerne i Honduras, og kjøpt deres juridiske bortforklaringer, bør nå begynne å tenke ... timar. Aftenposten melder nå at " Redsel preger Honduras ", og bekrefter opphevingen av de konstitusjonelle rettighetene til ...

Blog entry - ronny - 02.07.2009 - 16:40 - 0 kommentarer

43 politiske mord i Honduras

"En människorättsorganisation i Honduras publicerar i deras tredje rapport en lista på sammanlagt 43 personer ... svensk på: http://latinamerika.nu/43-politiska-mord-i-honduras (Politikk, Eksternt) ...

Story - ronny - 19.03.2010 - 15:43 - 0 kommentarer

Kampen fortsetter i Honduras

Mens en ny president gjør seg klar til å overta i Honduras etter kuppregimets omstridte valg, varsler demokratiaktivistene ...

Story - ronny - 13.01.2010 - 12:36 - 0 kommentarer

Siste fra Honduras

... hindret President Mel Zelaya i å lande i Honduras, og fikk sendt flyet videre mot El Salvador og Nicaragua er ... to av hovedaktørene i militærkuppet under en reise til Honduras: president for Honduras’ høyesterett Vilma Mora og daværende ...

Blog entry - ronny - 07.07.2009 - 12:34 - 0 kommentarer

Siste fra Honduras

... nettstedet "narconews" gir en oppdatering av situasjonen i Honduras på et helt annet detaljnivå enn det man kan finne i norske medier: ...

Story - ronny - 11.11.2009 - 13:14 - 0 kommentarer

Fagforbund bombet i Honduras

... ble utsatt for bombeattentat i helga da konflikten i Honduras ble trappet opp. ...

Story - ronny - 29.07.2009 - 22:15 - 0 kommentarer

Why President Zelaya's Actions in Honduras Were Legal and Constitutional

... article as a response to those who claim that the coup in Honduras was legal and/or constitutional and to the reporting by those media ...

Story - ronny - 10.07.2009 - 09:12 - 0 kommentarer

Fordøm kuppet i Honduras

Honduras gjennomgår nå det første forsøket på statskupp i Latin-Amerika ... Rødt krever at presidenten må gjeninnsettes: http://roedt.no/nyheter/2009/06/honduras-president-manuel-zelaya-m%c3%a5... Forøvrig anbefales ...

Story - ronny - 29.06.2009 - 21:49 - 0 kommentarer

The Young Honduran Revolution

... download Johannes Wilms documentary about the situation in Honduras: Info and links at : http://johanneswilm.org/honduras/ Trailer: (Politikk, English, ...

Story - ronny - 16.11.2009 - 09:40 - 0 kommentarer

Isolerte kuppmakere tyr til vold

... mot kuppet med brutal vold. Kuppmakerne i Honduras er nå fullstendig isolert internasjonalt. Ingen land vil ... hjem og fullføre presidentperioden sin. OAS krever at Honduras gjeninnsetter den avsatte presidenten Manuel Zelaya innen 72 ...

Blog entry - ronny - 01.07.2009 - 20:03 - 1 kommentar

Democracy has a price and I'm willing to pay it

... Zelaya for Sirel http://www.rel-uita.org/internacional/honduras/con_manuel_zelaya-eng.htm (Politikk, English, Eksternt) ...

Story - ronny - 29.07.2009 - 20:25 - 0 kommentarer

The Honduran coup was personal here

... behind "A Gringa Diary" gives an account on how the Honduras coup looks from Venezuela. ...

Story - ronny - 18.08.2009 - 17:55 - 0 kommentarer