venstresida.net - Homøopater omgår hovedpoenget - Kommentarer

okai, den er grei. ser frem

neo — Thu, 26 Aug 2010 17:49:41 +0200

okai, den er grei. ser frem til en god kommende artikkel:) keep up the good work.

Ikke alle spørsmål lar seg

ronny — Wed, 25 Aug 2010 22:22:00 +0200

Ikke alle spørsmål lar seg besvare på den måten på et vis jeg kan stå inne for (og 4-5 setninger per spørsmål blir også en ganske lang tekst tilsammen). Jeg tror heller du må vente, neo.

Ronny, du trenger ikke

neo — Wed, 25 Aug 2010 21:38:56 +0200

Ronny, du trenger ikke skrive noe langt og grundig til meg (det kan du jo spare til din kommenede artikkel) Kunne du svart litt overflatisk på mine spørsmål - bare sann generelt - fire fem setninger pr spørsmå. På forhånd takk.

Neo: Det du ber om er en

ronny — Wed, 25 Aug 2010 17:35:32 +0200

Neo: Det du ber om er en detaljert framstilling av og program for sosialisme i Norge. Det er et stykke arbeid som vil ta lang tid, og kreve mye arbeid. Jeg har lenge vurdert å skrive noe slikt, og har det på skrivelista mi, men det vil altså ikke komme før jeg evt. får tid og lyst til å skrive det. Det kan bli om 14 dager, eller det kan bli om et år. Hvem vet.

I mellomtiden må du nesten slå deg til ro med de skissene jeg har gitt rundt hvordan et slikt samfunn kan utformes tidligere bl.a. i debatten her: http://venstresida.net/?q=node/1082

Ellers har jo venstresida.net en søkefunksjon du kan benytte deg av for å finne ting jeg har skrevet rundt lignende spørsmål tidligere.

Hei. Jeg kom med en

Neo — Tue, 24 Aug 2010 16:24:21 +0200

Hei. Jeg kom med en problemstilling for noen uker siden som jeg ønsket å høre dine tanker rundt, men du hadde ikke tid å svare da. Lurte på om du kunne ta deg tid til å kommentere dette nå(legg det gjerne i eget forum slik jeg ser du har gjort andre ganger her)

Er for såvidt enig med deg i at et klasseløst samfunn der alle yter etter evne og får etter behov er det mest ideelle samfunnet. Men problemet, slik jeg ser det, er hvordan vi kommer dit, altså overgangen, eller sosialismen om du vil. Jeg er klar over at å forklare denne overgangen ned til den minste detalj er vanskelig (selv ikke Marx viet jo noe særlig tid på dette), men kunne du, etter beste evne, prøve å forklare hvordan denne overgangen vil utløpe seg. Jeg er da spesielt interessert i ditt syn på:

i) statens og rolle i denne overgangen. Hvor mektig skal den være i forhold til kommunene, lokalsamfunn osv, og hvordan skal vi med 100% sikkerhet unngå tidligere synder (jf. Leninisme o.l), hvordan vil statens tilstand utvikle seg etterhvert som man kommer nærmere kommunismen.

ii) hvordan vil demokratiet utfolde seg under sosialismen. Er det f.eks aktuelt å opprettholde den demokratiske parlamentarismen noen lunde slik den ser ut i dag (strukturen) i både sosialismen og kommunismen eller må den avskaffes etterhvert, og i så fall, hva er alternativet?

iii) Partiets rolle (altså partiet Rødt i dette tilfellet). Hvilken rolle vil partiet Rødt spille etterhvert som det får stadig flere stemmer. Hva vil være partiets rolle, oppgaver og statsmaktsstruktur ved

a) 30% oppslutning (vil Rødt her alliere seg med andre partier f.eks)
b) 51% oppslutning og
c) 80% oppslutning

Ønsker et så grundig svar som mulig så ta den tiden du trenger.
På forhåndt akk.

Takk for lenkene, jea. Jeg

ronny — Mon, 23 Aug 2010 09:42:00 +0200

Takk for lenkene, jea. Jeg valgte å bruke artikkelen, siden den rent vitenskapelig veier tyngre enn et foredrag, og jeg har forstått det slik at foredraget handlet nettopp om forskningen som var publisert i den artikkelen. Ellers er det er fint å se at foredraget heller ikke handler om homøopati. (Har tidligere vært borti enkelte gamle nobelprisvinnere som kan finne på å si mye rart på eldre dager når de beveger seg utenfor sitt primære fagområde (nå sist på Gunnerusforelesningene i Trondheim faktisk), så jeg fryktet faktisk han hadde uttalt noe som kunne tas til inntekt for homøopatistøtte, selv om det ikke var grunnleg for det i forskningen/artikkelen. :)

Yngve: Tror nok du har rett. Det er bare å være rolig og saklig og ta tiden til hjelp. Det er tross alt enklere å argumentere når du har rett :) Har ikke sett akkurat det foredraget tror jeg, men skal sette det på den alt for lange to do-lista mi. Takk for lenke.

Hei Ronny Du nemner ein

jea — Sat, 21 Aug 2010 16:51:38 +0200

Hei Ronny

Du nemner ein artikkel i oppdateringa di 21.8.10, men det føredraget som Jakobsen refererer, ligg som pdf her:
http://montagnier.net/montagnier/index.php/publications/
(Om serveren kranglar, så send meg ein mail, eg har lasta ned fila.)

Sjølvsagt nemner han ikkje homøopati i føredraget heller. Ein annan lesverdig blogpost om emnet ligg elles her: http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=2081

Det triste med å debattere

Yngve Sjølset — Fri, 20 Aug 2010 21:51:50 +0200

Det triste med å debattere med alternativt tenkende, det være seg innen medisin eller annet, er at det ikke nytter å komme med bevis og antydninger om objektive og metodologiske feil.
Kognitiv dissonans er mye godt årsaken her, bekreftelsesbias og personlig investering i temaet er helt åpenbart når det kommer til homeopater, healere og andre som kommer med fantastiske påstander uten å engang vise forsøk på å underbygge det som hevdes med bevis av noe slag.
Anekdoter er, som nevnt til det kjedsommelige, totalt verdiløse i denne sammenhengen; seleksjonsbias much... Det er så en kan gråte...

Rolig saklig informering er alltid det beste, noe du har gjort meget bra i dine tilsvar i Adressa så langt jeg kan bedømme. Mer er det nesten ikke å gjøre; en bør begrense seg til saklig fremstilling av fakta uten å appelere til følelser, deretter må en nesten la folk få ta sin egen avgjørelse, selv om det kan kreve uante mengder selvkontroll å ikke si sin hjertens mening av og til.
Vet ikke om du har sett Phil Plaits foredrag fra TAM 8, essensen av dette er jeg helt enig i og han forklarer ting mye bedre enn meg, vel verdt en titt.
http://vimeo.com/13704095

ja, det finnes smarte

h2o — Fri, 20 Aug 2010 17:48:44 +0200

ja, det finnes smarte skrullinger også, men de er fremdeles skrullinger.

Jeg synes denne artikkelen

ronny — Fri, 20 Aug 2010 13:43:07 +0200

Jeg synes denne artikkelen er nyttig i forhold til hvordan også smarte folk kan tro på rare ting: http://www.skeptically.org/logicalthreads/id15.html

å tro at vann kan kurere

Anonym — Thu, 19 Aug 2010 20:31:57 +0200

å tro at vann kan kurere farlige sykdommer er like høl i huet som å tro at det er en gud med hammer som lager torden. Slike mennesker fortjener tittlen skrullinger.

Kommertaren var til H2O

ikke-homeopat — Thu, 19 Aug 2010 11:08:12 +0200

Kommertaren var til H2O

er du ikke litt nedlatende

ikke-homeopat — Thu, 19 Aug 2010 10:55:28 +0200

er du ikke litt nedlatende til andre mennesker som har andre tanker enn deg selv nå?!Selv om noen ser ting på en annen måte trenger vel man ikke kalle de skrullinger

Huff ja. De har jo

ronny — Wed, 18 Aug 2010 08:59:00 +0200

Huff ja. De har jo innimellom en sunn skepsis til legemiddelindustrien, men så mangler de samtidig fullstendig skepsis til alternativ medisin. Og innimellom tipper også den sunne skepsisen over til ren konspiranoia.

Man må trkke på fanen

Obs — Wed, 18 Aug 2010 00:30:31 +0200

Man må trkke på fanen "bare andre".

En hel masse sammensurier fra vaksinemotstandere der.

Homøopater omgår hovedpoenget

ronny — Thu, 12 Aug 2010 10:54:23 +0200

I likhet med virkestoffene i homøopatiske preparater, virker det som debatten i Adresseavisen nå er i ferd med å tynnes ut til intet. Det er kanskje greit nok, hadde det ikke vært for at det har drypper inn noen innlegg mot meg, samtidig som jeg har slitt med å få svar på trykk. Kan det være noen fra alternativmiljøet som har sommerjobb i Adresseavisens debattredaksjon?

Jeg har purret, så jeg satser på at kommentarene mine kommer på trykk i et avsluttende innlegg, men om det verste skulle skje, og homøopater og kornsirkelentusiaster skulle få herje fritt i Adresseavisen, samtidig som Naturlovpartiet vinner neste valg, vil rasjonalitet og vitenskap selvsagt alltid finne et hjem her på venstresida.net. For å sitere den tyske 1800-tallssosialisten Ferdinand Lassalles motto, som også var mottoet til den italienske politiske filosofen og kommunisten Antonio Gramscis avis L'Ordine Nuovo: Å fortelle sannheten er revolusjonært!

Det har som sagt tikket inn et par innlegg (se faksimile), og jeg limer inn en kommentar under.

Homøopater omgår hovedpoenget
Reidun Jakobsen (”Homeopati-skepsis”, Adressa 2/8) kommer med flere kritiske innspill til min kronikk 21/7 hvor jeg påpeker at homøopati ikke kan dokumentere noen medisinsk virkning overhodet.

I likhet med andre debattanter omgår hun poenget med å snakke om alt annet enn saken: Dersom man under kontrollerte forhold sammenligner en pasientgruppe som får homeopatimedisin med en som får ”juksepiller”, blir ikke de som får homøopatimedisin friskere.

Hun forsøker å avlede med at kritikken visstnok kommer fra ”det noe sære Skepsis-miljøet ved NTNU”. Ikke jobber jeg ved NTNU, og ikke er jeg medlem av Skepsis, så hvor Jakobsen har dette fra er uvisst. Jeg vil likevel påpeke at for universitetsansatte bør det ikke være spesielt ”sært” å kreve dokumentasjon før man tror på en oppsiktsvekkende påstand (eller behandlingsmåte), det bør være ganske selvsagt.

Videre nevner Jakobsen et tilfelle hvor ”skolemedisin” også bruker ”likt mot likt” (amfetamin mot hyperaktivitet). At hun av et eksempel uten videre slutter til et generelt prinsipp bidrar ikke til hennes troverdighet.

Et bedre eksempel ville vært vaksiner, men det er merkelig nok ikke populært i homøopatkretser. Til sist nevner hun at det ikke finnes malariavaksine. Nå har det vært en vaksine under utprøving de siste årene, men det jeg har snakket om er heller de vanlige forebyggende medisinene nordmenn som reiser til malariautsatte land tar. Det er disse enkelte homøopater fraråder folk å ta, og dermed setter liv i fare.

En annen vaksine-avsporing kommer fra Thore K. Aalberg som 9/8 forsøker å gi inntrykk av at vaksiner ikke bare ikke fungerer, men at de tvert imot har bremset nedgangen til "mange av de epedemiske sykdommene". Siden vi både har god kunnskap om hvordan vaksiner fungerer og siden vaksiner blir grundig testet og har vist seg å fungere, er det oppsiktsvekkende påstander Aalberg kommer med.

Oppsiktsvekkende påstander må dokumenteres. Kan Aalberg konkretisere påstandene sine, og vise til dokumentasjon? Gjerne gjennom seriøs forskning dokumentert i et fagfelleveurdert tidsskrift?

Det virker som litt masing nytter, og både innlegget mitt over, og et annet homøopatikritisk innlegg kom på trykk i Adresseavisen 14/8.

Men debatten var ikke død. Bare tre dager senere var det tre innlegg i Adresseavisa. Et spesielt rettet mot meg, som jeg også har hovedfokus på i kommentaren under.

Forskningen finnes – bruk den
Hilde Moldestad skriver i Adresseavisen 17/8 at det er gjort for lite forskning, og at vi ennå ikke kan si om homøopati virker eller ikke. Det er jo en positiv utvikling. Tidligere har hun virket nokså overbevist om effekten av behandlingen. For de fleste behandlingsmetoder skaffer man seg likevel slik kunnskap før man begynner å behandle folk, men for homøopati er åpenbart praksisen omvendt.

Det gjenstår likevel å vurdere om Moldestads påstand stemmer. Hun drar fram Vinjar Fønnebø fra NAFKAM (som ble opprettet etter langt press fra alternativmiljøer) som sannhetsvitne. Han er kanskje en av de forskerne i landet som er mest åpen iht. alternative behandlingsformer, men også han har måttet innrømme at ”Når det gjelder de homøopatiske midlene, tyder det meste på at dette ikke har noen effekt” (Fri Tanke 2005), selv om han, i motsetning til det store flertallet av forskere, åpenbart ikke vil avvise det totalt ennå.

Jeg har tidligere anbefalt anerkjente Cochran Collaboration, som etter hvert har gjennomført mange metastudier på homøopati på mange ulike områder (astma, demens, migrene, mm.), med til sammen tusenvis av pasienter. Det studiene har til felles er at ingen av dem gir støtte til homøopati som behandlingsmåte. Det er slike studier som er grunnlaget for min påstand om at homøopati ikke virker, og ikke enkeltpersoners historier, selv om de åpenbart har lettere for å nå fram til folk på et følelsesmessig plan.

Når situasjonen nå er slik, og at homøopati ellers bryter mot lover innen kjemi og fysikk som selv er bekreftet på myriader av måter, må det være lov å spørre hvor mange studier Moldestad trenger for å innrømme at homøopatiske preparater ikke er mer effektive enn andre sukkerpiller. Mitt tips er at Moldestad dessverre aldri vil innse det – uansett hvor mye forskning som blir gjort - siden hennes tro på homøopatien er basert på alt annet enn vitenskap.

OPPDATERT: Angrepene fortsetter å komme. Faksimile under fra 21/8. Kort kommentar fra meg under der igjen.

Flere Homøopati-avsporinger
Reidun Jakobsen kommer med nye avsporinger iht. homøopati i Adresseavisen 21/8. Først påstår hun jeg driver et “korstog”, og hun kommer med irrelevante kommentarer om mine politiske verv. La meg slå dette fast: Jeg er vitenskapelig ansatt ved en norsk høgskole, og ser på det som en del av jobben min å på en nøktern og saklig måte bedrive formidling om vitenskapelig metode, og den kunnskap den har gitt oss.

Jakobsen mener Luc Montagnier har bedrevet forskning som kan forklare hvordan homøopati virker. Det er bare to problemer i så måte. Det ene har jeg tidligere referert: Pasientgrupperer som får homøopatipreparater blir ikke friskere enn kontrollgrupper - det finnes altså ingen ting å forklare. Det andre problemet er at Montagniers forskningsartikkel “Electromagnetic signals are produced by aqueous nanostructures derived from bacterial DNA sequences”, ikke omhandler homøopati i det hele tatt.

Artikkelen er forøvrig ikke publisert i et anerkjent vitenskapelig tidsskrift, og har heller ikke vitenskapelig form. Hvorvidt påstandene i den holder vann, vil bli opp til videre forskning, men i forhold til homøopatisk behandling er artikkelen uansett irrelevant.

Nå virker det som om Adresseavisen er i ferd med å runde av debatten for denne gang. Den lengre kommentaren "Forskningens finnes..." kom dermed ikke på trykk, men den kortere kommentaren nå helt til sist ble muligens siste ord i debatten for denne gang, og stod i Adresseavisen 25/8.