venstresida.net - Skatt og utbytting - Kommentarer

Jeg tenker i utgangspunktet

ronny — Tue, 16 Nov 2010 09:36:50 +0100

Jeg tenker i utgangspunktet at jeg er ganske uinteressert i filosofiske problemstillinger som ikke er relevante i noe annet enn et fullstendig oppkonstruert samfunn. All moderne produksjon - arbeidereid eller ikke - er gjensidig avhengig av en myriade av annen produksjon, i tillegg til utdanning, helse etc. - Dvs. at samfunnet nødvendigvis må koordineres helhetlig, noe som umuliggjør at enhver kan ha "sin" lovmessige andel av produksjonen. Den beste måten å organisere slike komplekse samfunn på mener jeg er demokrati. Dersom demokratiet samtidig har som formål å fjerne sosiale skiller (noe en myriade forskning viser gir et bedre liv for alle (se "the spirit level")), kan vi kalle det sosialistisk.

Skumlest igjennom, ganske

Anonym — Mon, 15 Nov 2010 20:20:43 +0100

Skumlest igjennom, ganske greie svar du gir, og dette med utbytting er jeg helt enig i. Men vi kunne jo også fått en tilsvarende debatt oss sosialister i mellom hvis vi ser bort fra utbyttig, altså: la oss tenke oss et sosialistisk samfunn da, der arbeiderne kontrollerte produksjonsmidlene selv og der utbytting var fraværende. Filosofisk, hvorfor skal ikke arbeideren kunne beholde lønna si selv og bruke den på det han selv ønsker. Hva tenker du om den problemstillingen?

hehe. Touché, Ronny:)

Anonym — Mon, 16 Aug 2010 21:05:31 +0200

hehe. Touché, Ronny:)

Det baserer seg jo på den

ronny — Mon, 16 Aug 2010 09:02:00 +0200

Det baserer seg jo på den illusjonen om at det er mulig å leve adskilt fra resten av samfunnet som jeg svarte på lenger oppe.

Når det er sagt er jo den eneste hensikten med "friborgerforbundet" å få inn statsstøtte som kan brukes til å lønne en ansatt (nemlig Onar Åm). Man kan si hva man vil om Åm, men han lever i alle fall etter sin egen teori om homo oeconomicus. :)

Hey, Ronny. Regner med du

Anonym — Sun, 15 Aug 2010 23:20:31 +0200

Hey, Ronny. Regner med du vet hvem Onar Åm er. Denne karen har nå startet sin egen "livssynsorganisasjon" - friborgerforbundet.no. Dett livssyne består i at man bør kunne melde seg ut av velferdsstaten og i stedet betale for tjenester man ønsker selv. Hva synes du om "friborgerforbundet"? Hva synes du om at man skulle ha rett til å melde seg ut av velferdssamfunnet og heller finansiere det man øsnker av tjeneste og varer på egen hånd?

Slikt varierer jo noe fra

ronny — Tue, 10 Aug 2010 09:15:59 +0200

Slikt varierer jo noe fra land til land, men det meste av utmark er jo underlagt eiendomsforhold. Tomta hytta står på, treene du må hogge for å få tømmer til hytta etc. "tilhører" stort sett noen. Her i Norge, er det jo mye bønder som eier utmark, og noen større skogselskaper. Nå er det også mye statsalmenninger i Norge, men heller ikke der kan du ture fram og hogge så mye du vil.

Ok.greit nok. men du, jeg

Anonym — Mon, 09 Aug 2010 23:27:03 +0200

Ok.greit nok. men du, jeg gikk litt tilbake i debatten - det er en liten ting jeg stusser på.

Jeg skrev "Eiendomsrett oppstår når ens eget arbeid blandes med ressursen. Hvis jeg bygger en hytte så er hytten *min* og jeg kan bo i den eller selge den til høystbydende. Hvorfor skal flertallet stemme vekk deler av verdiene jeg har skapt?"

hvorpå du svarte "Men hva med eiendomsretten til ressursen i utgangspunktet? I den virkelige verden er svært mye av ressursene - mesteparten - underlagt en eiendomsrett i utgangspunktet."

Hva mente du egentlig med at *ressursen er underlagt eiendomsrett i utganspunktet*

Tenker du på uberørte ressurser som er underlagt privat eiendom? Er ikke det meste som eies privat bearbeidete ressurser da? hvilke uberørte ressurser er underlagt priv e.rett?

Vel - mat og et tak over

ronny — Mon, 09 Aug 2010 22:10:14 +0200

Vel - mat og et tak over hodet er ikke den helt store belastningen for et industrielt utviklet samfunn, så dersom de to personene det gjelder er tilfredse med det, skal de få det for meg.

Individer som ikke "vil" jobbe sliter nok egentlig med et eller annet annet, noe de også bør få hjelp med. Ingen mennesker oppstår ut av intet vet du.

"Jo, men selv om du er

Anonym — Mon, 09 Aug 2010 15:59:37 +0200

"Jo, men selv om du er "lat", har du da vel "evne" til å yte"

Jo selvsagt. Men hva da med de som bastant nekter å jobbe. De skal jo ha rett på mat og tak over hodet ikke sant?

"Husk forøvrig at det er en doktrine for et samfunn uten klasseskiller. Før vi kommer dit, vil mye har forandret seg."

Skjønner ikke helt hva du ment med dette. Hva er det som vil forandre seg (som er relevant til det vi snakker om her) Det vil da finnes individer som nekter å ta del i arbeid i et klasseløst samfunn også vel?

Jo, men selv om du er "lat",

ronny — Mon, 09 Aug 2010 13:09:17 +0200

Jo, men selv om du er "lat", har du da vel "evne" til å yte. Husk forøvrig at det er en doktrine for et samfunn uten klasseskiller. Før vi kommer dit, vil mye har forandret seg.

Hei. Takk for utfyllende

Anonym — Mon, 09 Aug 2010 11:53:43 +0200

Hei. Takk for utfyllende svar.

"Jeg har aldri sagt at de skal det"

så du støtter ikke dokrinen "få etter behov, yte etter evne"? Hvordan tolker du evnt. denne setningen?

1. Her er det to svar a) Jeg

ronny — Mon, 09 Aug 2010 11:14:10 +0200

1. Her er det to svar a) Jeg har aldri sagt at de skal det, men dersom vi har velferdsordninger som er slik at de i noen tilfeller får det likevel, er det fordi det er bedre med et system som noen få snylter litt på, enn et system som presser alle med behov for hjelp gjennom et vanvittig byråkratisk system (f.eks. NAV). - Igjen - jeg er mer opptatt av å ha et system som skaper en best mulig verden for alle enn å oppnå ulike abstrakte ideer om hva som er rettferdig og ikke. Rettferdighet er jo også bare en menneskeskapt sosial konstruksjon.

2. Det kommer helt an på hvordan samfunnet forøvrig ser ut. Jeg tror ikke på noen slike absolutte retter som er uavhengig av den samfunnsmessige konteksten. Mennesker har historisk levd i samfunn hvor nesten alt har vært felleseie, og samfunn hvor mye har vært i privat eie, slik som i dag. Man kan helt klart tenke seg samfunn med ganske ulik grad av privat eie som alle kan fungere bra (så lenge man ikke har privat eiendomsrett til produksjonsmidler andre mennesker benytter seg av).

Et annet spørsmål er hva "privat eie" betyr. Mye av det vi i dag kaller "eie" er underlagt store begrensinger på bruk (alkohol, tobakk, våpen, biler etc., men også jord (eiendom)), mens mange ting folk i dag ikke formelt "eier" har de til dels store eksklusive bruksrettigheter til (f.eks. borettslagsleiligheter). Det er altså ikke slik at du enten "eier" noe, eller ikke - det er en lang flytende overgang fra at noe er felleseie over til at du eksklusivt kan bestemme alt rundt et objekt. Så jeg er egentlig ikke sikker på hva du legger i "privat eie" - må en ha absolutt fulle rettigheter, eller kan samfunnet rundt legge begrensinger på det, og du vil fortsatt kalle det "privat eie"?

Som sagt - mitt demokratiske "prinsipp" om du vil, er at alle skal ha en mulighet til å påvirke demokratisk ting som påvirker dem. Dersom du med din private eiendom på ulike vil begrenser andres muligheter i deres liv, kan du ikke ha full rådeerett over den sjøl.

Jeg tror likevel at på mange områder vil "eiendom" miste litt mening med ny teknologi. Alt som kan omsettes til ren informasjon vil snart være uendelig tilgjengelig for alle i og med at reproduksjon av et eksemplar har en kostnad som er tilnærmet lik null. (Filmer, musikk, blader, bøker etc.)

Hei Ronny. To siste

Anonym — Sun, 08 Aug 2010 21:37:40 +0200

Hei Ronny. To siste spørsmål (som jeg følte jeg ike fikk savr på) så skal jeg ikke mase så mye mer:

1.det finnes noen få eksempler på skikkelige ufordragelige lathanser. Du kan ikke nekte for at det finnes slike mennesker selv om det er svært få. det er dem jeg snakker om. Hvorfor skal de kunne få like mye som de som jobber knallhardt (hvis behovene er like store - du vet yte etter evne få etter behov)?

2. Hva gir rett til privat eie mener _du_? Kom gjerne med noen konkrete eksempler (hvis det blir for abstrakt) på tilfeller der en privatperson skal kunne kalle noe for sitt, og kun sitt.

Ok. Men du svarer på resten

Anonym — Sat, 07 Aug 2010 15:20:15 +0200

Ok. Men du svarer på resten når du får tid sant?

Har ikke tid til langt svar,

ronny — Sat, 07 Aug 2010 14:40:32 +0200

Har ikke tid til langt svar, men på det aller siste: - Når "årsaken til at han i det hele tatt jobber og får lønn ikke bare er hans egen", betyr det at noen andre har gjort et _arbeid_. Det arbeidet bør selvsagt også lønnes, men det er ingen grunn til å lønne det 1000 ganger høyere enn det arbeidet arbeideren selv gjør, og det bør altså lønnes - ikke overlates til profitt.

Skatt og utbytting

ronny — Sat, 24 Jul 2010 11:12:24 +0200

1) Jeg er for skatt i den grad det bidrar til et bedre samfunn, ikke ellers. Det er masse eksempler på tyranner som har brukt skatt til å berike seg selv på bekostning av befolkninga. Å lage et godt samfunn for alle er mitt prinsipp. Å oppfylle grunnleggende menneskerettigheter, som at alle skal få mat, drikke klær, tak obver hodet utdanning, arbeid etc. er viktigere jobber enn å opprettholde en abstrakt ide om absolutt eiendomsrett som du aldri har sett i virkelighetens verden.

2) Nå må du nesten bestemme deg iht. hva du mener gi eiendomsrett. Arbeideren har blandet sitt arbeid med et produkt, men får ikke eiendomsretten. Hva er det da som gir eiendomsretten, sånn fra ditt abstrakt-prinsipielle ståsted?

3) Nå sirkelargumenterer du (eller spiral?). Hvem eier råvarene og produksjonsmidlene du bruker til å produsere ditt produksjonsmiddel da? Mest sannsynlig - i virkelighetens verden er du som produserer f.eks. en maskin, ansatt i en fabrikk som noen andre eier, og du får ikke eiendomsretten til produksjonsmidlet du lager.

Denne debatten er flyttet herfra: http://venstresida.net/?q=node/1074