Klima og vitenskap

Siden fokuset på menneskeskapte klimaendringer har økt, har det også dukket opp stadig flere som benekter fenomenet, selv om det er en ganske betydelig vitenskapelig konsensus om temaet, slik Hanno Sandvik fra NTNU beskriver i Adresseavisen i dag.

Med hovedfag i teoretisk fysikk har jeg ikke all verdens fagbakgrunn for å si så mye om klimaforskningen, men jeg kan forhåpentligvis si litt om vitenskap generelt - hvor langt den har kommet, og hvor den står nå, og hva det har å bety for vårt syn på klimaforskningen.

Vitenskapen har nå på de fleste felt kommet såpass langt at det er svært vanskelig for mennesker som ikke kan jobbe fulltid med et tema over mange år å skaffe seg fullstendig oversikt over temaet. Det er i og for seg svært synd, for det ville utvilsomt være en fordel for en kritisk offentlighet og for vitenskapen som sådan om folk flest hadde oversikt ikke bare over de prinsipper og mekanismer vitenskapen jobber etter, men også over hvor langt vitenskapen var kommet på ulike områder, og hvor stridsspørsmålene står inne ulike fagfelt.

Dessverre er ikke det mulig. Det finnes i dag alt for mye data for en menneskehjerne å prosessere, og selv individer som setter seg fore å oppnå en viss allmenndannelse, må ta til takke med overflatisk kunnskap innen felt de selv ikke jobber aktivt med. Renessansemennesket er nok i en viss forstand dødt.

Når vi ikke kan sette oss inn i alt, faller vi tilbake til at vi til en viss grad faktisk må stole på det som er konsensus i fagmiljøene. Enkeltpersoner kan sette seg inn i enkeltområder, men et så omfattende tema som klimakunnskap kan man ikke få full oversikt over på hobbybasis. Dermed frykter jeg at mange "klimaskeptikere" roter seg ned i argumentasjonsrekker og detaljer (f.eks. rundt solas betydning) som i all hovedsak er vitenskapelig avklart og korrigert for for lenge siden av de brede fagmiljøene. Slik sett ligner en del av skeptikermiljøene litt på "911-truth"-bevegelsen som likeledes går langt i å grave seg ned i tekniske detaljer for å bevise at 11. septemberangrepene mot New York var en planlagt sprengning satt i scene av Bush-administrasjonen. (Det er forøvrig selvsagt både stor spredning innad i og mange ulikheter mellom disse gruppene - det er ikke meningen å stemple noen - bare å peke på noe rundt holdningen til vitenskap.)

Generelt om vitenskap kan man si at det på alle områder finnes uenigheter og usikkerhet. I de fleste tilfeller finnes det likevel en vitenskapelig konsensus i de fleste spørsmål, og det finnes på den andre siden en minoritet som utfordrer denne konsensusen. Det er slik det skal være.

I noen sjeldne tilfeller (som f.eks. da Einstein viste at Newtons mekanikk var feil ved høye hastigheter), kan en enkeltforsker eller en liten gruppe forskere vise at den brede faglige konsensusen var feil. Det skjer, men det er unntaket.

I de aller aller fleste tilfellene har derimot det vitenskapelige flertallet rett, og mindretallet tar feil. Dersom man skal ta samfunnsmessige avgjørelser er det altså en god tommelfingerregel å lytte til den vitenskapelige konsensusen, heller enn mindretallsholdningen. I en sak som klimaspørsmålet, hvor man i tillegg bør regne inn en føre-var-faktor, er det for meg ingen tvil om hvor man bør stille seg - man bør lytte til det overveldende flertallet av klimaforskere som forteller oss at menneskeskapte klimaforandringer er en realitet som kan få alvorlige konsekvenser for livet på planeten, og som krever politisk handling.

Hvem skal man ikke lytte til?

1) Enkeltpersoner som har funnet den store sannheten på internettsiden "altsomstarherersantjeglover.com". Slike nettsider kan godt ha en veldig fin indre logikk, og de lenker ofte til hverandre, og til et strategisk utplukk seriøs forskning, slik at de framstår veldokumenterte. Det er de som oftest ikke, men det kan kreve ganske mye kunnskap å avsløre bløffen, særlig siden de som står bak siden tror på den selv.

2) Din egen indre tendens til å ville tro på ting som du synes det hadde vært veldig OK om var sant. Dette er en kjent psykologisk egenskap hos mennesker. Dersom det hadde gjort livet vårt enklere dersom noe hadde vært sant, har vi mye lettere for å tro på det.

3) Politiske grupper eller partier som forsøker å utnytte denne indre stemmen for å få din ytre stemme til å skaffe seg makt og posisjoner. (les:Frp)

4) Ditt overflatiske inntrykk etter å ha fulgt den offentlig debatten, som sier "noen sier det ene, noen sier det andre, jeg vet ikke jeg, de har vel sikkert noen poeng begge to". Nei - det er faktisk ikke alltid inntrykket ditt fra å lese avisene gir et korrekt bilde av virkeligheten. Det er heller ikke alltid sannheten "ligger et sted imellom". Noen ganger er det faktisk noen som tar feil og andre som har rett.

Konklusjonen: Menneskeskapte klimaendringer er en realitet. Den teoretiske sjansen for at forskerne tar feil er nettopp teoretisk, og ikke noe å gamble med planetens framtid om. Mitt håp er at folk innser dette, og at vi ikke trenger å vente på klimaskapte menneskeendringer. Må vi det, kan det fort være for sent.

Hei Ronny!

Solas betydning: jeg la merke til i underlagsmaterialet for København-møtet (Mann var med i redaksjonen bl.a.) at de ikke tok hensyn til vitenskapelige artikler som ikke var publisert i seriøse tidsskrifter (Sciense f.eks.). Betyr det at de ikke har tatt opp Svensmark's forskning?
Kristjansson argumenterer mot solas betydning ut fra sin forskning. Han treffer bare delvis Svensmarks argumenter. Dette er interessant. Du sier de er tilbakevist. Får jeg henvisninger?
Hilsen
Gerhard

Hei igjen!

Fant denne som tyder på at det er to skoler i klimaforskning:

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3385865.ece

Mann har sin egen oppskrift på hvordan en skal håntere forskning.

Gerhard

Gerhard: Jeg kjenner ikke detaljene rundt denne Svensmark du refererer til, men generelt kan man si at forskere alltid bare tar hensyn til artikler som er publisert i anerkjente peer-review-tidsskrift. Det er jo peer-review-ordningen som fungerer som garantisten for vitenskapelighet (selv om den heller selvsagt ikke er noen absolutt garanti). Dersom Svensmark ikke har fått publisert forskningen sin, vil det som hovedregel bety at den ikke holder mål vitenskapelig.

Iht. aftenpostenartikkelen din, gjenspeiler den svært godt det jeg skriver om at "det er faktisk ikke alltid inntrykket ditt fra å lese avisene gir et korrekt bilde av virkeligheten" og at "det overveldende flertallet av klimaforskere forteller oss at menneskeskapte klimaforandringer er en realitet som kan få alvorlige konsekvenser for livet på planeten, og som krever politisk handling."

Co2-fokuset er et fenomen skapt for å øke avgifter og for å skape frykt, noe som igjen gir deler av beholkningen makt. En uhyre stor makt. En livsviktig del av kloden, Co2, blir omtalt som en drepende og ond greie som må fjernes, noe det enkelte uvitende menneske og vanlige nordmann biter på. Situasjonen er helt fantastisk langt ute på viddene. Vi snakker om millarder av tonn Co2, men globalt sett er ikke dette mye. For oss mennesker er slike tall ufattelig store, og særlig når noe ondt presenteres i denne skala, da er det hvertfall ille. Solaktiviteten og mengden kosmisk stråling har beviselig gått opp og ned i all tid, så lenge vårt solsystem har eksistert. Dette er ikke noe nytt. Nå må vi slippe frykten, fokusere på å få ned lokal forurensning og slutte å snakke om disse oppdiktede menneskeskapte klimaendringene. Mennesket inkludert vi nordmenn, er ført bak lyset.

Nå er vel vitenskapfolk ikke immune mot noe som heter penger.
det være til eget bruk eller til bruk innom sin egen forskning.
Vi blir møt med en sannhet fra klimaekspertene med hele 2500 underskrifter.
2500 underskrifter fra forskere.
Dette har jeg i ettertid forstått er underskrifter fra alt fra lærere miljøaktivister m.m og kun et lite antall er reelle forskere.
Er det da sånn at i vitenskapelige miljøer, at bare en har en underskrift så er vedkommende uansett status en forsker??
Og hvilke forskere er det som har skrevet under??
Forsker man på agurken og dens livsyklus så er vel neppe denne forskerens navn verdt å ha med på et klima sannhetsbevis eller??
Så vidt meg bekjent ble klimapanelet og FN truet med saksmål fra en av forskerene som angivelig skulle ha skrevet under på dette dokumentet, vedkommene er etter det jeg har lest en av verdens fremste på forskning innen klima.
Hvorfor forlangte han navnet sitt fjernet??
Jo, han hadde aldri skrevet under på dokumentet.
Spørsmålet da blir hvor mange har reelt skrevet under på klimabeviset??
Og her kan man ta med et sleivspark fra fusk blant norske forskere som skjedde for kort tid siden.
"Man lar andre bruke navnet sitt i sin forskning for dette sprer da navnet ens, og dette igjen gir en større mulighet til å få generert penger til ens egen forskning"
I tillegg blir ting som ikke har noe med varmere vær å gjøre plutselig begrunnet med vår oppvarmede klima og det nærmest uansett årsak.

At vi har en mengde ting å ta tak i når det gjelder miljøet er jeg helt enig i, men på noen områder tar det desverre helt av.
Overbefolkning er nok noe av det største problemet vi sliter med i dag.
I tillegg så flytter stadig flere mennesker mere og mere sammen i byer og desse ligger desverre ofte i soner der uvær og naturkatastrofer ikke er uvanelige.
Og ettersom flere da dør i desse naturkatastrofene er det da flere av dem eller er det fordi det da er flere som oppholder seg i nevnte områder?
Kunne ha skrevet mye mere men var ikke bok en skulle skrive!:)

håkon: Nei, det er ikke en tilfeldig sammensauset gjeng med lærere og miljøaktivister, og jeg snakker heller ikke bare om FNs klimapanel. Jeg snakker om det store flertallet av forskere på klimaområdet.

Anonym: Du beskriver en stor konspirasjon som angivelig da det store flertallet av forskere skulle være med på. Nå er det åpenbart at problemer kan oppstå når forskning blir politisert, men en konspirasjon av den størrelsesorden du beskriver her er like lite sannsynlig som de 911-greiene jeg nevner i artikkelen.

Innlegget til mr.Anonym er så klassisk at jeg kunne skrevet det selv :D

Svenmarks forskning tillegges ingen betydning lenger. Etterprøvning over en lengere tidsperode enn den Svenmark benyttet, viser at teorien ikke holder til å forklare de temperaturøkningene vi nå ser. Han beskyldes førøvrig for "flawed science" med bruk av tvilsomme data for at det skal se ut som om teorien holder. Se link:

http://www.realclimate.org/wp-content/uploads/PETERLAUT-ANALYSIS-CLIMATE...

Jeg har lest innvendingene mot Svensmark på scepticalsciense og mener de ikke går inn i detaljene når de kritiserer.
Til Ronny: Setningen i Aftenposten er typisk det som blir servert folk. Her er det mye å sette seg inn i (om du har tid). Jeg har brukt et år (på fritid altså). Håper dere leste Manns uttalelse om tidsskrift som ikke følger oppskriften (holde noen artikler utenfor).

Peer-review er ikke perfekt, men det er det beste systemet vi har til dags dato. I fagfelt hvor det er to klare sider som er mener forskjellige ting kan det være vanskeligre å få publisert, men artikkler som holder mål kommer likevel som regel gjennom.

Et år på et fagfelt på fritiden er ingen ting. Forskere bruker som regel flere år fulltid før de publiserer sin første artikkel, og selv da tror jeg det er sjelden man har full oversikt over forskningsfeltet enda.

FN's klimapanel har av en eller annen merkverdig årsak hevdet at økningen av Co2 i atmosfæren gjennom 150 år er menneskeskapt og at den bare kommer fra fossile kilder. Det er fraværet av karbonisotopen C-14 som gjør at man kan se hva som kommer fra fossilt brensel. C-14 har en halveringstid på 5730 år, noe som er lite i forhold til alderen på fossilt brensel som har vært lagret i jorda mye lenger, og det inneholder derfor ikke C-14.

Dette viser at 96-97% av atmosfærens Co2 kommer fra naturlige kilder, mens 3-4% kommer fra fossile kilder. Dette akkumuleres ikke, da våre utslipp bare blandes inn i det store CO2-kretsløpet på 4-500 mrd. tonn pr.år som sirkulerer mellom jorda, havet og atmosfæren. Dessuten er CO2 molekylenes oppholdstid i atmosfæren bare 5-6 år.

Når jeg videre leser den ene rapporten etter den andre og linker denne opp til Henrys lov, er det bare en ting å si. Vi blir utsatt for løgner når det gjelder de menneskeskapte klimaendringene.

In "Climate of Extremes: Global Warming Science They Don't Want You to Know, med forfatterene, Patrick J. Michaels og Robert C. Balling Jr, tidligere professor i miljøvitenskap ved University of Virginia og sistnevnte professor i Klimatologi-programmet ved School of Geographical Sciences, Arizona State University, beskriver de hvordan selve vitenskapen beviselig er blitt fordreid og politisert.

I mars 2008 organiserte The Heartland Institute er tre dagers konferanse der de samlet over 500 av verdens ledende klimaforskere, meteorologer og økonomer. De presentasjonene de la fram, knuste hele FN's klimapanel sønder og sammen. Likseså de berømte løgnene i Al Gore's dokumentar.

Avsløringene står i kø når det gjelder hva forskere har manipulert og trikset med data for å tilpasse de såkalte foskningsresultatene til å viser til at det blir stadig varmere og jorden er snart i ferd med å nå undergangen.
Ikke minst har svært meget allerede kommet fram etter hackingen av Climate Research Unit ved East Anglia-universitetet.

Phil Jones har ansvaret for konstruksjon av det globale temperaturdatasettet som IPCC bruker. Han har blitt kraftig kritisert for elendig metodikk og uvitenskaplig tilbakeholdelse av data. I en email sier han følgende:

"Dersom de noensinne får greie på at det er en offentlighetslov i Storbritannia, så tror jeg at jeg heller vil slette filen fremfor å sende den til noen. Tvinger deres lignende lov i USA dere til å respondere på anmodning om å innhente opplysninger innen 20 dager. I Storbritannia er det presedens slik at den første anmodningen vil teste dette. Vi har også en datavernlov, som jeg vil skjule meg bak."

I en annen epost finner vi følgende fra Phil Jones:

"Jeg har akkurat fullført [Michael Manns] Nature-triks om å legge til termometermålingene til hvert datasett de siste 20 årene (dvs. fra 1981 og utover) og fra 1961 for Keith (Briffa)s data for å skjule [temperatur]nedgangen."

Phil Jones forsøker bevisst å skjule fakta.
Han er interessert i å skjule dette ettersom den medfører en trussel mot den politiske agendaen til forskerne og FN' klimapanel.

Michael Mann (hockeykøllegrafens far) ønsker å forsøke å ekskludere klimaskeptikere fra vitenskaplige journaler og presse.
Mann sier :" jeg kommer til å fortelle tidsskriftet at jeg ikke vil ha noe mer med dem å gjøre før de blir kvitt denne brysomme redaktøren."
Tim Osborn diskuterer i epost hvordan man kan kutte bort litt plagsomme data for å fjerne en nedkjølingstrend.
Vi kan også lese at klimaforskere har fått hjelp fra Greenpeace til å skrive brev til The Times. Mann røper til Jones at det ville vært fint å kunne eliminere middelaldervarmeperioden.

Det er nettopp dette som er det meget alvolige rundt avsløringene som nå kommer for fullt.
Ingen av de impliserte klimaforskerene skulle ha hatt behov for å tukle og manipulere data dersom de ikke har hatt behov for å skjule den reelle trend vedrørende vårt klima basert på Co2-målinger.
Bevisst har de satt opp målestasjoner på asfalterte tak, nær kloakk og ved andre strategiske tiltrekkende varmekilder. Dermed vil også målingene vise en høyere temperatur enn det som er den korrekte.

Når det gjelder fredsprisvinner og klimafighteren Al Gore, så er hans private strømforbruk 20 ganger høyere enn den amerikanske gjennomsnittsfamilie. Og hans private energiforbruk i hans private hjem og ute på hans mansion øker betraktelig år for år.
http://www.snopes.com/politics/business/gorehome.asp
Og hvem som har " klippekort " på fly er også nettopp han.

Det er forskjell på liv og lære !

At vi forsøpler jordkloden vår hersker det ingen tvil om og det er mange som på ulike måter gjør en utrettelig innsats for et bedre miljø.
Vi forurenser så det holder. Miljøgifter slippes ut i havene, fra oven sprayes vi med Chemtrails fra fly, noe som i aller høyeste grad er meget skadelig både for helse og miljø.
Svært meget av mat og drikke er inneholder giftstoffer, som aspartam, suklarose, MSG, fluoride med mer.
Renseanleggene klarer ikke å skille ut denne giften, slik at det kommer rett ut i havene og til slutt tilbake til oss selv.
Både i England og USA er det funnet er det i flere drikkevannskilder funnet rester av flere ulike medikamenttyper og kjemikalier. Spesielt fant man høye verdier av lykkepillen og medisiner for Alzheimer og Parkinson.
I England er forbruket så stort at rester av Prozac kan spores i grunnvann og drikkevann allerede i 2004.
Regnskogene meies flittig ned av profitthungrige mennesker på jakt etter kortsiktig profitt.
Så listen over miljøsynder er lang.

Imidlertid er det viktig at vi ikke blir feilinformert og forledet til å tro at alt handler om menneskeskapt Co2.

Det er mer enn en skandale det som nå sakte men sikkert kommer fram om reelle fakta rundt Co2.

Det er bare å lese den 65 sider lange rapporten ( noe de færreste gidder ) som ligger som mal til klimatoppmøtet i København. Det hele handler om penger.

Reidun, dette var mye vås på en gang. I likhet med tobakksindustrien benektelse av skader ved røyking, startet olje/kullindustrien en lignende kampanje for å benekte global oppvarming. Tiltak kunne komme til å koste aksjonærene penger. De fleste klimaskeptikere finnes derfor i USA, drevet fram av en godt betalt lobby. Reidun, du har svelget alt på en gang. Det gikk så langt under president Bush, at enhver forskningsrapport som på noen måte kunne sies å være finansiert av offentlige midler skulle sensureres. Her kan en virkelig snakke om politisk fordreid forskning. Du kan finne historien om Philip Cooney her.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/4075986.stm
Jeg ser at Arizona University brukes som sannhetsvitne mot global oppvarming. Dette er universitetets offisielle syn: ”Global warming real”
http://phoenix.bizjournals.com/phoenix/stories/2007/11/26/daily10.html
The Heartland Institute, is a nonprofit organization whose mission is "to discover and promote free-market solutions to social and economic problems". The Institute campaigns are in support of:
• "Common-sense environmentalism", such as opposition to the Kyoto Protocol regarding global warming
• Genetically engineered crops and products;
• The privatization of public services;
• The deregulation of health care insurance;
• Aginst: Tobacco control measures such as tobacco tax increases (the Institute denies the health effects of second-hand smoke);
Instituttet drives via donasjoner, så ut fra hva instituttet er for, er det enkelt å se hvem som betaler. Selv passiv røyking betviles. Hva dette instituttet bedriver er amerikansk politikk, og har lite med virkeligheten å gjøre i klimasammenheng.
Med så mange kilder som gir info om klima, hvorfor ikke gå direkte til de som driver forskning. I dag finnes en rekke forskningssatteliter som monitorerer klimaet, samt en rekke forskjellige forskningsmiljøer. Dersom dine påstander skulle alle lyve, sattelitene inkludert. Her er en smakebit av det du kan finne. Følg linkene. Her er en link fra NASA, Jet Propulsion Laboratory ang issmeltingen i Arktis. Ismassen tynnes ut raskere enn noen gang.
http://www.jpl.nasa.gov/news/news.cfm?release=2009-107
http://www.nasa.gov/topics/earth/features/icesat-20090707.html
Her litt om issmelting på Grønnland:
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/11/091112141311.htm
Den globale oppvarmingen er derfor, som sattelitene viser, et faktum. Det foregår ingen hemmelig nedkjøling. Når det gjelder den berømmelige temperaturstigningen i form av en hockeykølle, så er denne bekreftet av en rekke uavhengige forskergrupper. Du trenger ingen info fra lille East Anglia for å oppdage at jorden er under oppvarming, og med en hastighet som ikke er registrert tidligere.

Til JS om Svensmark: Laut har gjort et grundig stykke arbeid i den artikkelen du henviste til, ser det ut som. Artikkelen er fra 2003. Etter den tid har Svensmark fornyet sine hypoteser og forskning. Lauts artikkel treffer derfor ikke. For å skjønne dannelsen av lave skyer over hav må en måle den mengde kosmisk stråling som består av tunge elektroner (muons). De har en masse som er 200 ganger et vanlig elektron og en veldig stor hastighet. Disse trenger lengere ned i atmosfæren. (Les the Chilling Stars s. 54-56). Dette er hypoteser, interessante sådan, ikke bevis for noe som helst.

JS, jeg håper du ikke går i fistel når du får noen argumenter mot deg. Litt må du kunne ta til deg. F.eks. Mann sin oppfatning av vitenskap. Hva synes du? Takk til Reidun for at hun bruker tid på et lengere innlegg hvor hun også tar med de problemene forurensingen skaper. Vi kan sikkert siskutere penger etc i det uendelige. For meg er to ting interessant: CO2 sitt bidrag til global temperatur (gjerne sammen med annen forurensing som karbon-partikler i atmosfæren). Det andre er hvor høy temperaturen var i middelalderen. Det hevdes at en høy temperatur vil sette i gang andre prosesser som igjen vil drive temperaturen oppover. Temperaturen i middelalderen kan vise at dette ikke er tilfelle (?). At temperaturen nå er høyere enn på lenge er nok et faktum. Selv om det må korrigeres for målestasjoner som er plassert i tett-bebygde strøk. (Ref. innrømmelse i mail om dette for Kina sitt vedkommende og andre u-land).

Reidun nevner malen for København-møtet. Der taes det bare hensyn til forskning publisert i "peer review" tidsskrifter. Dermed har de ikke tatt med seg alternative forklaringer (les Svensmark). Det er to skoler for klimaforskning som i økonomi, medisin, historie, psykologi etc. Prøv å sett deg litt inn i alternativene JS.

Gerhard, du spurte om detaljene. Hypotesen var i utgangspunktet usikker da den den ikke kunne bekreftes av underlagsmaterialet. Den betegnes nå som "flawed Science". Her er en link med oppfølging av den nyere "forskningen"

http://www.realclimate.org/wp-content/uploads/PETERLAUT-ANALYSIS-CLIMATE...

Takk for de trøstende ord, Mytola. Ett år er nesten ingen ting og jeg føler meg nesten uvitende. Men en fordel har jeg: jeg er ikke forsker. Minuset for de dyktige forskerne er at de ikke uttaler seg om annet enn det de har forsket på. Siden klima er bredt (som fagfelt) må forskere helst unngå å si noe som helst når det gjelder helheten. De beste holder seg derfor til fagtidsskriftene sine. Og så får vi andre prøve å følge med.
Så har vi de forskerne som driver politikk samtidig som de er ansatt i institusjoner. Men noe har dukket opp: Pensjonerte forskere står mye friere til å uttale seg og de fleste av disse har havnet i den skeptiske leiren slik jeg ser det.

JS, har du lest artikkelen du henviste til fra 2009? Laut henviser til Kristjansson og med rette fordi hans forskning prøver å imøtegå Svensmark. Jeg har også sett videoen fra det seminaret Laut henviser til i Stockholm. Fortsatt tar de ikke hensyn til Svensmarks siste forskning. Har jeg rett? Sjekk selv.

Gerhard, Jeg vet ikke hvilken artikkel du kan ha lest, men neppe den det henvises til. Artikkelen fra 2009 er en viderføring av artikkelen fra 2003 hvor prof Laut oppsummerer forskningsarbeidet til Svensmark-Friis Kristensen etter å videreført analysene på det senere publiserte materialet. Konklusjonen hans er "flawed science", hvilket er meget sterkt sagt.

Fra artikkelen: Svensmark has never tried to defend himself properly, i.e., by a peer reviewed reply article, against these serious charges. Friis?Christensen once tried to defend himself against the criticism of the 1991?Science article. However, the apparent rebuttal in his reply?article was only achieved by introducing two simple arithmetic errors, which were well hidden in the article and quite difficult to spot. The two arithmetic errors artificially created an agreement of the new observational data with the values of the 1991?article. Applying correct arithmetic the support of the solar theory totally vanishes (See my 2003?article for details).

Det vil si at hverken Svensmark eller Friis-Kristensen har vært i stand til å tilbakevise de påviste feilene. En kan derfor se bort fra bidraget fra solen i denne sammenhengen som en vesentlig bidragsgiver til oppvarmingen.
Siden du henviser til det svenske TV programmet: Ifølge Jon Egill Kristjánsson skal Svenmark ikke tas alvorlig: Ifølge Mike Lockwood of The Royal Society skulle vi nå ha observert global nedkjøling dersom Svensmarks teori var riktig.

Hypotesen om at menneskets bruk av fossile brennstoff med påfølgende CO2-utslipp fører til farlige klimaendringer, er bullshit, spør du meg. Bare de siste 2,5 millioner år har det vært ca. 40 istider. Vi er faktisk i en mellomistid, så sett i et fremtidsperspektiv går vi nærmest garantert mot en ny istid - med all elendighet dèt medfører. IPCC har gravd seg så dypt ned med den bastante holdningen sin om dramatiske menneskapte klimaendringer, at de ikke kommer seg opp av hølet sitt. Så de må bare fortsette å grave seg nedover, for å tviholde på jobbene sine. Industrien (det har faktisk blitt en rimelig stor industri!) omkring CO2-fangst/vindmøller/solpanel osv., "miljøvennlighetsmerking av biler", jobber (les: "klimareportere") og fuglene vet er også blitt avhengig av det menneskeskapte CO2-spøkelset. Men fortvil ikke, medborgere. Vi (spesielt her i Norge!) kan jo ifølge IPCC, Bellona, Gore osv. faktisk styre klimaet med f.eks å kutte biffen på lørdager, heller gå til jobben, og sist, men ikke minst: BETALE oss ut av det med klimakvoter o.l.
LOL! Menneskelig hybris og dumskap på sitt beste!

Btw, såkalte klimaskeptikere er ikke kun "uskolerte, kyniske og rullingsrøykende FrPere i grilldress". Vet om flere med doktorgrader på NTNU som var veldig skeptiske til dette IPCC-hysteriet. Det er dessverre fortsatt ganske tabu å være klimaskeptiker, og spesielt unge forskere med arbeidslivet foran seg vegrer seg nok for å si høyt at de tviler på denne berømte "konsensusen".

De nylige avsløringene om forskere tilknyttet IPCC som nekter å utlevere rådata, sletter rådata, ikke vil slippe til skeptikere i vitenskapelige tidsskrifter osv., sier ganske mye om dem som personer, såvel som arbeidsmetodene deres - rett og slett en meget suspekt oppførsel av de som liksom sitter med "fasiten".

Dette med temperatur variasjon er jo egentlig temmelig interessangt.
HAr jo selv hørt Al Gore og også sjefen for klimaforskerene(husker desverre dårlig navn) selv uttale at den globale oppvarmingen vi har hatt det siste 30 årene(0.6-0.8 grader) er det høyeste i menneskets historie.
Og det er bare sprøyt om man har fulgt med i timen.
Den høyeste målte svingningen siste 15000 årene var på 15 grader i løpet av 30-35 år.
Bevis på dette er det funnet i iskjerner.
I trondheim på slutten av 1200 tallet om jeg ikke husker feil så var det 2 vekst sesonger i året og dette er godt dokumentert. noe som da tilsier en høyere temperatur svingning en 0.6-0.8 grader så kom jo den lille istiden som varte i 400 år.
Da hadde man markedet i London på elven Themsen da denne var frøset igjen.
Noe sier meg at i forhold til idag så måtte temperaturen endel lenger ned en 0.6-0.8 grader da brakkvann ikke fryser så lett.
Men dette blir lett og uten en mine feid under teppet som om det aldri har skjedd.
Videre påstår man at med et mildere klima verden over vil få mye verre stormer en idag osv osv.
Dette stemmer dårlig med det man blir fortalt om klimaet 50 mill år siden som da var mye varmere en idag (palmer i alaska).
På den tiden var i følge forskerene klimaet mye mere stabilt og ikke minst frodig. altså stikk motsatt av det våre eksperter påstår vil skje om klimaet blir varmere idag.
Hvordan er dette mulig?
Videre påstår man at etter 1990 er det verste orkan tiden som har vært i usas historie og da med orkanen andrew på topp.
Så vidt meg bekjent var det verste året faktisk i begynnelsen av 70 åra da det i løpet av en dag slo ned 5 katorogi 5 orkaner i midtvesten.
Forskjellen fra andrew var at desse slo ned i relativt lav populerte områder og derfor skapte liten økonomisk skade sett i forhold til andrew.
3 innsjøer verden over er i den senere tid blitt hevdet av klimaforskerene at har tørket mere og mere ut på grunn av klimaoppvarmingen.
Enda det har vært kjent i mange mange år at sjøene har minket i størrelse først og fremst pga mennesket bruk av vannet. Det er dødehavet. aralsjøen i russland(mulig feil navn) samt en større men grunn sjø i afrika.
Man trenger vel ikke å være forsker for å skjønne at tapper man mere ut av et badekar en det som renner inn , ja da blir det tomt til slutt.
Og det er alle desse feilaktige påstandene som gjør at jeg blir matt og svært så skeptisk til nettopp denne delen av forskningen/ vitenskapen.
Og hvordan vil man behandle denne "sykdommen" vi har gitt vår planet??
Jo. kjøp mere ny teknologi, kommer det noe nyere kjøp den da redder du verden..
Blir ikke det et større forbruk av det da??
Kjøp to elbiler og bli klimanøytral om 40 år.. jeje(målt opp mot en vanlig personbil som du allerede har)
Kjøper man en elbil som første og eneste bil så blir det en bedring.
Klimakvoter er jo også flotte greier.
Uland har ikke klima grenser og kan spy ut i praktisk så mye det vil. Iland kan eventuelt kjøpe kvoter av dem.
Så Kina bygger vannkraftverk og får da ekstra kvoter på den allerede ubegrensede kvoten sin som de da kan selge.
Norge kjøper denne kvota fra Kina for så å få lov til å slippe ut enda mere co2.
Unnskyld men på skolen lærte jeg at + og + blir + og ikke -.
Kansje jeg må kontakte min gamle lærer og saksøke stat ,fylke og kommune for å ha gitt meg elendige mattekunnskaper??

Climatgate sier det meste om disse forskerne.

- Sletter raw data slik at ingen andre har tilgang til de
- Nekter andre tilgang til de raw data som finnes
- Kontrollerer tidskrifter og har kontroll på peer review prosessen
- Utelater data
- Manipulerer data
- Klimamodellen er bygget opp med proxy data for 1960 og målinger etter dette

Dette har ikke noe med forskning å gjøre. Dette er SVINDEL. Ansvarlige må etterforskes og rettsforfølges.

JS, i hvilken grad henger issmelting, bresmelting sammen med CO2? Ikke noe bevis for sammenheng, og i hvilken grad diskuteres.
La oss holde issmelting og konsekvenser av global oppvarming unna diskusjonen om årsakene og prognosene for global temperatur framover.

Anonym, artikkelen av Laut fra 2009.
Har plukket den opp en gang til. Jeg finner ikke henvisninger til artikler etter 2002. Gjør du?
Laut driver sammen med Kristjansson politikk. Alle vet nå at politikerne av klimaforskerne gjør alt de kan for å holde alternativ forskning unna. Derfor ingen alternative artikler i peer-reviwed tidsskrift.
Du henviser til uttalelser av Kristjansson og Lookwood. Hvorfor stoler du på dem? Har Kristjansson skilt mellom vanlig kosmisk stråling og stråling med muons (se mitt tidligere innlegg) i sin forskning?
Det er klart det skulle vært kaldere nå hvis Svensmarks forskning er korrekt. Hvorfor er det ikke varmere? Hverken du eller jeg kjenner til evt. tregheter i systemet. Venter vi ett par år (med lav solaktivitet) vet vi mer (les: får vi svaret). Jeg avviser foreløpig din lettvinte konklusjon om at vi kan se bort fra Svensmarks forskning.
PS: Hørte du Kristjansson arrogante svar til Fred Goldberg? "Det er noe galt med din logikk". Det var alt han sa og satte seg. Latter i salen.

Sivilingeniør,

Jada, det er masse flinke økonomer som er skeptiske også. Poenget er jo at det eneste rasjonelle man kan gjøre selv om man har dr.grad i et eller annet fagfelt er å forholde seg til majoriteten av _klimaforskere_. Noe annet blir fullstendig irrasjonelt.

Jeg driver med dr.grad på NTNU i noe annet enn klimafysikk, men har forutsetning til å forstå mye av klimaforskningen. Poenget er at uten å bruke veldig mye til på det er jeg absolutt ikke kvalifisert til å uttale meg om detaljer i forskningen. Det eneste rasjonelle er å forholde seg til konsensusen i tidsskrift som har solide peer-reviewmetoder.

Jeg syns det er 100% greit hvis en klimaforsker som har god oversikt over forskningen er skeptisk. For andre folk derimot mener jeg en bastant skepsis som går mot majoritetskonsensusen av klimaforkere er fullstendig irrasjonelt.

Jeg kjenner til fagfelt hvor det er store uenigheter, og det _kan_ være vanskeligre å publisere der hvis man er uheldige med reviewerne. Men holder forskningen mål vil det som regel gå gjennom likevel.

Uansett sier enkel risikoanalyse oss at det er fullstendig galskap å basere politikk på noe annet enn det majoriteten av resultater i seriøse publikajsoner viser oss.

Det ser ikke ut til at du tar poenget. Svensmarks forskning holder ikke mål. Det er påvist alviorlige feil i arbeidet hans. I den siste rapporten ble tallmaterialet "tilpasset" for å støtte teorien, derav "Flawed Science". Bortsett fra hos klimaskeptikere, som fortvilet leter etter andre årsaker til oppvarmingen, tas han ikke lenger alvorlig. Istedet for å hyle om politikk dersom feil påvises, hvorfor har ingen klimaskeptiker klart å "rette" rapportene, evt påvise at de ikke er feil?? Re treghet i systemet. Dersom teorien var korrekt når det gjelder avkjøling, burde en nå se en utflating av temperaturstigningen. Det motsatte skjer. Det kan godt tenkes at partikkelinnstråling kan påvirke været, men i såfall er påvirkningen så liten i forhold til andre effekter at en kan se bort fra den i denne sammenhengen. Ta poenget.
Re Fred Goldberg. Han er ingen klimaforsker på tross av egne påstander. Etter sigende har han en "doctors degree" i i sveiseteknologi, og er neppe noen motpart til prof Kristjansson.

Hei JS. Trodde du skjønte dette. Talltilpasningen er utvelgelse av muons i forhold til vanlig kosmisk stråling. kan ikke forklare det deg enklere.
H. Gerhard

Gerhard, siden mange klimaskeptikere ikke engang kan ta til seg at det foregår en global oppvarming, er issmeltingen et godt utgangspunkt. Så kan en jo diskutere om hvorfor den foregår. Teorien om partikkelinnstråling fra solen som en vesentlig årsak er skrinlagt i vitenskapelige miljøer, selvom klimaskeptikere klamrer seg teorien. Derimot viser alle klimamodeller (det eksisterer mange) at den vesentlige årsaken ser ut til å ligge i drivhuseffekten med frigjøring av CO2. Denne er selvforsterkende idet økende temperatur øker frigjøringen av CO2. Drivhuseffekten er en godt forstått effekt. Det beste eksemplet er faktisk planeten Venus, hvor drivhuseffekten er årsak til en overflatetemperatur på over 400 grader. Siden du muligens antar at CO2 ikke har noe med saken å gjøre, et jeg spent på din forklaring (vitenskapelig dokumentert?)

Mytola, jeg har sans for det du skriver om peer-review-ordningen generelt. Kommer vi til klimaforskningen er det spesielle at de som laget de endelige rapportene for politikerne endret på forskernes konklusjoner. Det er godt politikk i CO2. Dagsavisen nett har i går en artikkel (også linket i Cicero's henvisninger) og skrevet av Lene Johansen. http://www.dagsavisen.no/meninger/article456118.ece Den tar opp denne problematikken. Det er vanskelig å skjønne de politiske krumspring rundt klima i USA. Forskjellige økonomiske interesser står på hver sin side i spørsmålet. Tror vi må vente litt for å se hva som kommer ut av climategate. Ca 27 mill nettsteder får ved søk på google på dette ordet som var nytt for litt over en uke siden.

Hehe, det å ikke ta alt den såkalte "majoriteten" sier og mener for god pisk, er jo en av grunnene til at man faktisk får vitenskapelige fremskritt her i verden. Man trenger strengt tatt ikke å gå lenger enn til f.eks Sudbø (forskeren) for å avsløre nylig juks og fanteri her til lands. Eller hva med folkehelten i Sør-Korea nå som ble tatt med buksene nede for juks med forskningsresultatene sine. Juks og korrupsjon finnes overalt, å tro at det ikke finnes innen FN-systemet/IPCC, er hvert fall å tro på julenissen. Og nei, jeg er ikke noen 9/11, planet-X- konspirasjonsfyr. Men du ser jo den suspekte oppførselen på de to "klimahøvdingene", Jones og Mann, som vil hindre skeptikere å slippe til i tidsskrifter. I tillegg nekter de å utlevere rådata og vil hjemme seg bak morra si om nødvendig. Om ikke dét gjør folk skeptiske til resultatene deres, så vet ikke jeg...

Nå kan dessverre heller ikke jeg skilte med en mastergrad direkte innen "klima", men i geologi, så jeg kan jo en del om denne kula vi bor på.
Ut fra det jeg har lest, både i pensum og på fritiden, så tror jeg ikke på påstanden om at menneskelige CO2-utslipp fører til dramatiske klimaendringer, slik IPCC, SV-Solheim (har denne mannen noe utdannelse i det hele tatt?!), miljøorganisasjoner og resten av "konsensusen" hevder. Jeg synes at vi istedenfor å kjempe mot en naturlig og livsnødvendig gass som CO2, heller burde fokusere mer på virkelig miljøskadelig forurensning, det være seg kvikksølv, pcb, bromerte flammehemmere o.l.

I og med at jeg er cand.scient. og ikke siv.ing., vet jeg jo ikke helt hva de lærer bort på siving-studiene, men etter å ha sett på hva en del sivinger skriver, har jeg inntrykk av at ydmykhet ikke er en del av pensum :)

Ellers synes jeg Mytola har en forbilledlig holdning i forhold til hva som kreves for å kunne komme med en relevant faglig vurdering. Det holder ikke å ha en siving, master eller doktorgrad i noe som ligner og lese seg til litt mer på fritiden. Og å mene at global oppvarming er et falsum pga. et par eposter fra to av tusenvis av forskere - det er rent vitenskapelig så usaklig at jeg har vanskelig for å finne ord.

Selvsagt kan man være kritisk til majoriteten, men da må man være det på et faglig, faktabasert grunnlag, og ikke på et grunnlag bestående av overflatisk synsing. Om man har vitenskapelig utdanning vil man i det minste ha fått med seg at anektoder og enkelteksempler ikke beviser noe som helst.

Det jeg skrev innledningsvis står seg forøvrig: "I de aller aller fleste tilfellene har derimot det vitenskapelige flertallet rett".

JS, jeg likte innlegget ditt og vil komme tilbake.

Ronny, jeg og andre prøver å argumentere. Hva du sier, er det generelle.

Til Ronny

Haha, jeg skal ikke gå inn på noe "skolekrig" her, men det er vel ikke til å stikke under en stol at NTNU går for å være teknologiens høyborg i Norge. Her får alle studentene god opplæring, bl.a. i "Arroganse-grunnkurs" og "Vis-aldri-ydmykhet-i-nettdebatter" (både grunnkurs og videregående kurs) :-P

Men seriøst, jeg må vel få lov å skrive hva jeg velger å tro på med bakgrunn i min utdannelse og den viten jeg har tilegnet meg utenom pensum. Eller skal jeg tie, og bare godta alt jeg blir fortalt, siden jeg ikke har doktorgrad i meteorologi? Nå er jo geologi faktisk ganske relevant i denne sammenheng da, selv om det ikke er en innertier. Som nevnt tidligere, hva kan f.eks Solheim, som kaster rundt seg med dommedagsprofetier i riksdekkende medier, skilte med av relevant utdannelse, eller utdannelse i det hele tatt?

Jeg mener ikke at global oppvarming er et falsum, det er ord som du putter i munnen min. Jeg mener at FARLIG MENNESKESKAPT klimaendring pga CO2 er et falsum, i beste fall en overdrivelse. Påstanden om at menneskers bidrag av CO2, som er ca 3% av den årlige naturlige tilførsel, liksom skal bikke en hypotetisk "vektskål" og sende det "normale (?) klimaet" vi har nå lukt til helvete, synes jeg er en overdramatisering som gir denne tross alt naturlige og livsnødvendige gassen "superkrefter" i klimasystemet. Det "normale klimaet" er uansett noe vi mennesker har funnet på. Det eksisterer jo egentlig ikke noe "normalt klima" som favoriserer alle arter. Som en kuriositet kan det nevnes at 99% av alle arter som har levd på planeten, per i dag er utdødd - mange grunnet nettopp klimaendringer, naturlige sådan.

I geologien er vi som kjent opptatt av historie, og fortiden er jo sannelig nyttig for å gjette hva fremtiden kan bringe. Tar vi en titt bakover, så har det f.eks vært ca 17 ganger (!) høyere CO2-innhold i atmosfæren enn i dag for rundt 300 mill. år siden, og da var det i tillegg en global avkjølingsperiode. For rundt 200 mill. år siden var det så varmt at det ikke eksisterte breer på jorden, hverken på polene eller på fjellet. For ca 60 mill. år siden var det ca 1000 ppm CO2. Det eksisterte jo vitterlig liv da også, selv om dinosaurenes hegemoni var torpedert. 380 ppm, slik som nå, er jo derfor ikke noe direkte uvanlig, ei heller nødvendigvis farlig for livet på jorden... Og rosinen i pølsa, mandelen i grøten eller hva du nå vil kalle det: historisk sett følger CO2 etter temperaturen, ikke omvendt - hvorfor skulle dette historiske samspillet plutselig bli snudd på hodet de siste tiårene? Mer CO2 gir forøvrig bedre vekstforhold for plantene. Det er jo derfor gartnere pumper ekstra av denne "miljøskadelige gassen" (opp til rundt 1000 ppm) inn i drivhusene sine. Nei, vet du hva, jeg mener rettsgangen mot CO2, spesielt i mediene, er av like useriøs karakter som den vi ser foregår i Kongo nå.

Hehe, hvem er forresten alle disse tusenvis av forskerne, dvs. folk med relevant doktorgrad da, som forsker på menneskeskapte klimaendringer? :)
Faktum er vel at mange av disse forskerne tilknyttet IPCC jobber med hva som skjer som følge av klimaendringer, det være seg flyktningestrømmer, dyrearters utbredelse osv., og ikke direkte årsak til klimaendringer. Eksempelvis var det (forbehold: tatt fra husken) kun 1 (ÉN!) solforsker som stod for noen få sider om sola i den siste IPCC rapporten. Jaggu, det var litt av et kakestykke å gi til den utvilsomt viktigste bidragsyteren, som faktisk sørger for at vi ikke har bekmørke og 200 minusgrader her.

Angående e-postene mellom f.eks Mann og Jones, så mener jeg at selv om det ikke står svart på hvitt: "Mohahaha, vi lurer hele verden vi, Jones! ;-)", så er det fortsatt ugler i mosen. Eller nei, ikke bare ugler, men fåkkings kondorer i mosen! :-P

@siving: Nå er vel både jeg og mytola også utdannet i realfag på NTNU Gløshaugen, men vi har altså ikke gått siving (og er vil jeg påstå litt mer ydmyke iht. egen kunnskap). Kan det være at sivingene mangler litt vitenskapsteori siden dere tradisjonelt ikke har hatt ex.phil?

Nåvel: bare litt kjapt. Du skriver: "jeg må vel få lov å skrive hva jeg velger å tro på med bakgrunn i min utdannelse og den viten jeg har tilegnet meg utenom pensum"

- Alle kan tro og si det de ønsker, men du må innse at det du presterer bare blir synsing, og at det ikke har noen vitenskapelig validitet. Dersom du ikke innser at klimaforskningen er utrolig mye mer kompleks enn det noen av debattdeltagerene har har satt seg inn i, uavhengig om de har dr.grad, cand.scient eller siving, og at vi dermed faktisk må stole på de som har tilstrekkelig kunnskap til å drive seriøs forskning på feltet: Dette gjelder all vitenskap, og om du har en realfaglig høyere utdanning, kan du vel neppe benekte det?

Iht. Mann og Jones skal jeg ikke uttale meg om de to, men jeg må bare gjenta at verdens klimaforskere er betraktelig fler enn de to (og betraktelig fler enn de som er i ipcc) og at et overveldende flertall (og stadig større flertall) forskere blir mer og mer enige om at menneskeskapte klimaendringer er en realitet. Et helt forskningsmiljø står og faller ikke med to forskere som sender epost til hverandre.

Det må vi forholde oss til. På andre fagfelt blir dette sett som selvsagt, men av og til blir forskningen politisert, og da kommer alltid tvilen fram. Det er interessant psykologisk mer enn naturvitenskapelig, slik jeg ser det, og i det tilfellet kan jeg kanskje anbefale denne av Michael Shermer: http://skeptically.org/logicalthreads/id15.html

Ellers er jeg blitt tipset om http://skepticalscience.com/ som visstnok skal motgå de vanligste skeptikerargumentene ganske grundig og seriøst fra et vitenskapelig ståsted uten at jeg har gått den etter i sømmene sjøl. Den kan kanskje være verdt en titt.

Ronny: Siden jeg bare har grunnfag i vitenskapsfilosofi, kan ikke ikke uttale meg. Men her er litt om vitenskap:

http://network.nationalpost.com/np/blogs/fpcomment/archive/2009/12/04/ca...

Canadisk TV.

Ellers forskning er ikke nøytral, heller ikke etisk. De som produserte atom-bomba kan ikke se seg helt fri for ansvar. (Ref. til diskusjon med Trygve Bull på 60-tallet, Blindern). Forskerne skal ikke stå utenfor den demokratiske debatten i et samfunn. Referer til rasehygiene på 30-tallet. Eksempelet skulle være godt nok mot din ærbødige holdning. Kan også vise at hockey-kølla er brukket (kan vise til 400 forskere).

Gerhard: Når og hvor har jeg sagt at forskere skal stå utenfor den demokratiske debatten i et samfunn? Jeg synes absolutt de i stor grad skal delta i den, noe mange da også gjør.

Ronny:

Javisst er det synsing fra min side, det er jo vel klinkende klart! Det er jo det fra IPCC`s side også, eller mener du at de har en "spesial-krystallkule" som de ser inn i fremtiden med? :)
Datamodellene (= forenkling av virkeligheten) som de bruker for å gi oss de dystre klimatiske fremtidsutsiktene er jo synsing. Klimasystemet er utrolig komplekst. Det er sannsynligvis også mange parametre vi ikke kjenner til enda, og de vi kjenner til, kjenner vi kanskje ikke så godt likevel. Så det er ingen programmerer, eller datakraft for den saks skyld, som kan takle så mange variabler og riktig forutse klimaet og hvordan det vil bli om vi kutter så og så mye % CO2 innen et visst årstall osv. Så IPCC, det være seg forskere som Mann og Jones, eller f.eks skeptikere som Lindzen og Carter, bedriver vitterlig synsing de også. Alle bedriver jo synsing!

Anyways, det at klimaet hovedsakelig har vært styrt av solaktivitet, tektoniske prosesser og de tre kvasiperiodiske, astronomiske faktorene presesjon, jordbane og aksehelning, kan du ikke avfeie. Historisk sett har CO2 ikke innehatt noen hovedrolle i klimasystemet. Ei heller var jorden en "død ørken" når CO2-innholdet var mange ganger høyere enn det er i dag. At CO2 siden den industrielle revolusjon (tidsperspektivmessig ikke et fingerknips engang) plutselig har steget, eller skal vi si albuet seg frem, fra å være "dekksgutt til å bli kaptein på klimaskuta", det finner jeg svært vanskelig å tro på.

Sånn er det bare, vi får være enig om å være uenig :)

Sivinger har forresten exphil i studieplanen, og selv om det var artig å lære noen kloke sitater, og at Descartes mente han tenkte best når han lå i senga, ja, så uteble dessverre de helt store øyeblikkene :/

@JS: Du skriver: "Gerhard, siden mange klimaskeptikere ikke engang kan ta til seg at det foregår en global oppvarming, er issmeltingen et godt utgangspunkt. Så kan en jo diskutere om hvorfor den foregår. Teorien om partikkelinnstråling fra solen som en vesentlig årsak er skrinlagt i vitenskapelige miljøer, selvom klimaskeptikere klamrer seg teorien. Derimot viser alle klimamodeller (det eksisterer mange) at den vesentlige årsaken ser ut til å ligge i drivhuseffekten med frigjøring av CO2. Denne er selvforsterkende idet økende temperatur øker frigjøringen av CO2. Drivhuseffekten er en godt forstått effekt. Det beste eksemplet er faktisk planeten Venus, hvor drivhuseffekten er årsak til en overflatetemperatur på over 400 grader. Siden du muligens antar at CO2 ikke har noe med saken å gjøre, et jeg spent på din forklaring (vitenskapelig dokumentert?)" og jeg lovte å komme tilbake:

Uttrykket "Teorien om partikkelinnstråling fra solen" forteller meg at du ikke har satt deg inn i teorien om muons og kosmisk stråling. At du henviser til vitenskaplige miljøer blir da naturlig. Men denne tråen dreier seg om "klima og vitenskap". Det er jo klimavitenskapen vi stiller et spørsmål ved. En palme på Svalbard fikk yr.no (ntb) til å stille spørsmål med klimamodellene for en måned siden. Climategate får flere til å tvile på modellene du henviser til.
Drivhuseffekt når atmossfæren er mettet med CO2 (stopper all returstråling fra jordens overflate), hvor mye er det igjen da? Husk effekten av CO2 er logaritmisk og minker stadig med økende tetthet av CO2. Hvor godt er dette forstått rundt omkring?
Så Venus. Merkur er nærmest sola (tredjedel av jordas avstand). Den har ikke atmosfære (eller nesten ikke) og overflatetemperatur i gj.snitt 166 C, maks 426. Venus har avstanden ca 0,7 av jordens til sola og har 464 C ut fra Wikipedia, maks 500 C. Jeg er enig i at dette er mistenkelig mht til CO2s innvirkning på Venus (98% CO2). Jeg har ikke sett noen gode forklaringer på dette og må bare innrømme at jeg vet for lite, bortsett fra at trykket av atmosfæren på Venus er omtrent 92 ganger trykket på jorden.

Anonym/Siving: Jeg vet sivinger har ex.phil nå, men de hadde det ikke i gamle dager på 90-tallet. Jeg trodde vel kanskje du var litt eldre :) Ex.Phil er forøvrig som andre fag, spør du meg: det er hva du gjør ut av det. Det kan være svært lærerikt og gi et perspektiv på hva du holder på med, eller også bare være noe kjedelig prakk som du nedprioriterer fordi du ikke ser den umiddelbare nytteverdien. Men det blir på siden av spørsmålet.

Iht. kommentaren din synes jeg det virker som du forsøker å rive ned skillet mellom synsing og forskning. All vitenskap benytter seg av modeller. Alle modeller er på et eller annet vis forenklinger. Det betyr likevel ikke at forskning og synsing er det samme. Jeg regner med du kjenner til hypotetisk-deduktiv metode etc. Dermed er det du og jeg driver med som ikke har det som fagfelt, synsing, mens det klimaforskerne driver med er forskning. Og det er en forskjell. Såpass har dere vel lært på sivingstudiet også?

@ronny: jeg skriver: "Forskerne skal ikke stå utenfor den demokratiske debatten i et samfunn. Referer til rasehygiene på 30-tallet. Eksempelet skulle være godt nok mot din ærbødige holdning."

Og du: "Gerhard: Når og hvor har jeg sagt at forskere skal stå utenfor den demokratiske debatten i et samfunn? Jeg synes absolutt de i stor grad skal delta i den, noe mange da også gjør."
Beklager at jeg skriver så uklart. Jeg mente den forskningen som forskerne drev med rasehygiene på 30-tallet (også i Norge) skulle vært diskutert og tatt avstand fra i det offentlige ordskifte. Parallelt med konklusjonene som IPCC trekker av klimaforskning. Den er politisert og tendensiøs, dessverre. Mange eksempler på det nå etter "Climategate".
Det er også mange klimaforskere som deltar offentlig i dag. Da må vi vurdere om de refererer til egen forskning eller uttaler seg ut fra generell kunnskap som vi andre også kan være i besittelse av.

Kommentar til Gerhard.
Sitat fra Gerhard: Uttrykket "Teorien om partikkelinnstråling fra solen" forteller meg at du ikke har satt deg inn i teorien om muons og kosmisk stråling. At du henviser til vitenskaplige miljøer blir da naturlig. Men denne tråen dreier seg om "klima og vitenskap". Det er jo klimavitenskapen vi stiller et spørsmål ved. En palme på Svalbard fikk yr.no (ntb) til å stille spørsmål med klimamodellene for en måned siden. Climategate får flere til å tvile på modellene du henviser til.

Svar.
Gerhard, nå bør en være forsiktig med å beskylde andre for mangel på kunnskap. Ingen god debatteknikk. Nå driver vel verken du eller jeg med klimaforskning, så din ”klimavitenskap” blir et speilbilde av den informasjonen du selv velger ivektlegge. Så muonene som ser ut til å forklare alt for deg. Disse dannes ved at høyenergi kosmisk stråling treffer atomer i jordens atmosfære, slik at det dannes pioner. Disse pionene kan omdannes til en ustabil partikkel, moun s, med en levetid på et par miliontedels sekund. Den største bidragsyteren til den kosmiske strålingen som treffer jorden, er sola (ref nordlys). Så den opprinnelige formuleringen min var ganske riktig. Påstanden din antar jeg derfor er at skydannelser i det vesentlige er gitt av muonene som skal kunne danne kondenskjerner. Skydannelsene burde derfor også følge solaktiviteten. Da partiklene har kort levetid, bør korrelasjonen mellom solflekker og skydannelser være øyeblikkelig. Denne sammenhengen har en ikke funnet. Som tidligere sagt, kun oppvarming via klimagasser ser ut til å forklare temperaturstigningene vi nå ser.
Muonene har imidlertid en annen interessant egenskapsom gjør at de kan benyttes for måling av temperaturer i den øvre delen av atmosfæren. Antall muoner som slipper igjennom er temperatur avhengig, slik at en høyere temperatur gir flere muoner enn en lav temperatur. Dette betyr imidlertid ikke at det er termometeret som varmer opp jorda.
Climate gate. Dette er skeptikernes egen oppfinnelse. Det finnes så mange uavhengige forskningsmiljøer som er kommet frem til samme resultat, at det å konsentrere seg om East Anglia blir kun en avsporing, hvilket vel er det viktige i skeptikermiljøet. Ref palmer på Svalbard. Jeg er ingen spesialist på jordplateforflytninger, men det er vel å anta at Svalbard, den gangen det fantes palmer der, også hadde en annen posisjon. Som kjent antar en at landmassene en gang i tiden utgjorde et superkontinent som siden er revet fra hverandre.

Ref jordplateforskyvninger og påstander om klimaendringer.

Sakset fra Naturhostorisk museum:
Vi kan idag rekonstruere kontinentenes plassering i tidligere tider ved hjelp av dagens omriss på de enkelte kontinentene (østsiden av Sør-Amerika passer inn i vestsiden av Afrika), paleomagnetiske målinger og geografisk utbredelse av fossile faunaer på tvers av dagens kontinenter (figur 8). Fortidens organismer bevart som fossiler i de enkelte platenes sedimentære bergarter har på denne måten vandret til nye steder. Dette har skapt misforståelser, f. eks. sier vi ofte at klimaet på Svalbard har endret seg fra tropisk til arktisk. For ca 100 mill år siden lå platen som Svalbard tilhører i det tempererte klimabeltet (50-55°N), der det var mulig for bl.a. dinosaurer å leve. Svalbard drev deretter gradvis nordover, og dinosaursporene ligger idag på 78°N. Tilsvarende dette finner vi fossiler i Oslo-området som antyder et tropisk klima. Det betyr ikke at det var tropisk klima her på 60°N. Men at Oslo-området, som tilhører Det baltiske skjoldet (figur 4), lå nær ekvator for 450 mill år siden. Landmassenes plasseringer i prekambrium er relativt ukjent, men tidlig i kambrium lå de fleste kontinentene sør for, eller ved ekvator. Det baltiske skjoldet, med Oslofeltets avsetninger lå den gang faktisk på 30-35° sørlig bredde.

Gerhard, ref kommentar om Merkur. Jeg vet ikke hva planeten Merkur har med global oppvarming å gjøre. Med solen i zenit og korteste baneavstand, kan temperaturen bli 482 grader på grunn av absorbert solstråling. På samme tid er temperaturen nede i kratrene nær polene -183 grader. Som du er inne på, skyldes de store temperaturforskjellene en meget tynn atmosfære. Det er derfor meningsløst å snakke om middeltemperaturer på Venus. De angitte temperaturene gir et middel på150 grader, hva så??

@JS; Takk for info. Og undskyld min mistolkning av dine kunnskaper. Mens du mener det dreier seg om partikler fra sola, oppfatter jeg at det er kosmisk stråling fra verdensrommet som har størst betydning. De kjemiske/fysiske prosessene ser det ut til at du kjenner bedre enn meg. Men antagelsen om at det er strålingen fra sola som danner mest muons og (forutsetning to) bidrar mest til lave skyer, stiller jeg meg tvilende til. Fint om du kan avklare. Din videre argumentasjonsrekke kan jeg derfor ikke følge deg på. Jeg tenker da på en tenkt sammenheng mellom solflekker og skydannelser. Solflekker er bare et symptom på solaktivitet og utstråling av magnetisme.
Jeg tror Svensmarks hypoteser har mye for seg, men en kan jo komme i tvil nå når solaktiviteten har vært lav i flere år uten at temperaturen har gått så mye ned.
Dine tanker om palmer og Svalbard har fått solid støtte. Merkelig at NTB spekulerer i sånt.

Venus og Merkur kan vi for min del la seile i sitt eget hav for en stund.

Gerhard, ref stråling.
Utbruddene på solen slynger ut store mengder partikler, og dette, samt at solen er såpass nær, gjør at solen er den største kilden. Se Wikipedia på emnene Solvind, Van Allen beltene. Se linkene under. Solvindene beskytter faktisk vårt solsystem mot kosmisk stråling utenfra (stjernevinder).
Når det gjelder Svensmark som du henviser til, trodde jeg at kjente til hans nyere teorier samt utførte forsøk. Påstanden er at muonene, når de kommer inn i den lavere delen av atmosfæren, kan danne kondenskjerner som igjen er utgangspunktet for dannelsen av vanndråper/skyer. Påstanden er derfor at det er muonene som i hovedsak gir opphav til skydannelser, og dermed oppvarming. Vanndamp er i seg selv en klimagass i så henseende idet den hindrer varmeutstråling..
http://no.wikipedia.org/wiki/Solvind
http://no.wikipedia.org/wiki/Van_Allen-beltene

Ronny:

Når det gjelder å fòre _ufullstendige_ datamodeller for å spå hva _fremtiden_ vil bringe, så mener jeg at forskjellen mellom synsing og forskning i praksis faktisk ikke er så forskjellig. Spådommer fra forskere/eksperter har jo vitterlig vist seg å ikke stemme tidligere. På 70 tallet var det, som du sikkert vet, flere forskere som mente at en ny istid var rett rundt hjørnet. For ikke mer enn rundt 30-40 år siden var altså klimaspørsmålet snudd helt på hodet. Tenk også på hysteriet rundt SARS og fugleinfluensa for ikke så altfor mange år siden. ABC news skrev dette i 2005 om farene og fremtidsutsiktene omkring fugleinfluensa:

"World health experts have tossed out death estimates from a potential bird flu pandemic ranging from 2 million and 150 million."

I 2008 skrev BBC news at:

"Since the H5N1 virus emerged in South East Asia in late 2003, it has claimed more than 220 lives around the world."

Her har altså _verdens helseeksperter_ gått ut med spådommer om 150 millioner døde, mens det faktiske dødstallet kun ble et par hundre. Hmm, skivebom? :-P

Uansett hvor gode/mange datamodeller og forskere man har til rådighet, så kan ingen spå fremtiden. Dette må man bare ta innover seg, for forskere er tross alt mennesker de også.

JS, setter pris på din saklige tone. Jeg er ikke så god på detaljer. Men jeg stusser litt når du mener effekten av muons er vanndamp som i teorien gir høyere temperatur (er enig i det generelt). Poenget her er at det dannes "lave skyer" stort sett over hav. Skyene er under 3000 m og det viktige er at de reflekterer solstrålene. Alle er enig i at disse virker kjølende. Forskningen går på om muons (eller kosmisk stråling) kan bidra i dannelsen av disse skyene sånn jeg oppfatter det.

Henviser til denne som mener de finner motsatt sammenheng mellom CR og temperatur hvis jeg tolker dem riktig. Det uvisse er hvordan de måler CR i forhold til hvordan Svensmark måler "CR".
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0901/0901.0515v1.pdf
De som skjønner mer enn meg, diskuterer dette i disse dager på debattforumet, Aftenposten, i denne tråden: http://debatt.aftenposten.no/item.php?GroupID=18&ThreadID=287772&s=1&pag...
"Hvem er egentlig skeptikerne?". Ta en titt.

Ronny, jeg hadde håpet at du tok deg tid til å kikke noe på Klima-forskningen slik den kommer fram igjennom e-mailene fra CRU. Monbiot har gjort det og kommet med noen refleksjoner. Det stilles krav til forskning. Hvilke krav og i hvilken grad har klimaforskningen vært på kant med disse krav? Et eksempel er statistiske metoder. Kjell Stordahl har tatt opp denne delen i "Tilfeldig Gang" (Statistikk-foreningens medlemsblad). Du finner det på nettet. Du finner også innlegg på forskning.no av Kjell Stordahl og Rasmus Benestad om samme. Bare et tips. Uten konkrete innspill blir det fort for mye generell synsing.

Gerhardt: Jeg kan vel skrive under på det meste av det Monbiot sier her: http://www.monbiot.com/archives/2009/12/07/the-real-climate-scandal/

Ellers vil jeg fremdeles framholde at så lenge vi ikke bedriver forskning, bedriver vi uansett synsing, og som monbiot skriver: "Even if you were to exclude every line of evidence which could possibly be disputed - the proxy records, the computer models, the complex science of clouds and ocean currents - the evidence for manmade global warming would still be unequivocal."

Ronny: Det virker som denne tråden ebber ut. Henviser til en balansert debatt om samme tema mellom Dag Hessen og Pål Brekke på forskning.no: http://www.forskning.no/artikler/2009/november/236027

Så får vi se hva nytt som dukker opp om en tid tid.

Stort sett grei og ryddig debatt mellom Hessen og Brekke. Det eneste jeg har å utsette er at den bygger oppunder et bilde hvor det kan se ut som om de representerer de to "sidene" i forskningen og at sannheten er et sted i mellom.

Realiteten er jo at Brekke representerer et ytterpunkt i debatten, mens Hessen representerer en konsensus/middelposisjon.

"Uansett hvor gode/mange datamodeller og forskere man har til rådighet, så kan ingen spå fremtiden. Dette må man bare ta innover seg, for forskere er tross alt mennesker de også."

Ja, men når man skal lage politikk er det galskap å legge mer vekt på noe annet enn konsensusen mellom de som har publisert de mest rigorøse vitenskapelige undersøkelsene.

Forskere kan ta feil, og har gjort det mange ganger før, men det er større sannsynelighet for at konsensusen i det vitenskapelige miljøet har rett enn noen andre miljøer. Folk som sier vi må høre på mindretallet av forskere når vi utformer politikken vår preker galskap.

Har lest gjennom deler av denne tråden på nytt og får lyst til å knytte noen kommentarer.
Til tema klima og vitenskap. Mytola og Ronny står hardt på at IPCC legger fram klimaforskning som det er konsensus om om som ikke kan imøtegåes av synsere. Jeg mener det IPCC legger fram er anbefalinger skrevet av byråkrater/forskere og er en sammenfatning av klimaforskning. Hvilken del av klimaforskningen de har lagt vekt på er et åpent spørsmål men er i tråd med en overordnet politikk.

Mitt eksempel med rase-hygiene-forskningen på 30-tallet som ikke ble demokratisk diskutert, er et eksempel på at forskningen må og skal diskuteres i et demokratisk samfunn. Ingen av dere fulgte opp det eksemplet.

Så til det konkrete empiriske: Jeg fikk ikke noe mer svar fra JS om Svensmarks hypotese og kosmisk stråling. Savner det.

Akkurat nå diskuteres om Global temperatur går opp eller ned. Forskere er uenig om tolkningen av temperaturen i havene (Se Wikipedia, http://en.wikipedia.org/wiki/Argo_(oceanography)
engelsk versjon). Varmekapasiteten i havene er ca 700 ganger (har jeg sett i en blogg) kapasiteten i atmosfæren og har derfor stor betydning. Samspillet mellom temperatur i havene og atmosfæren er ikke avklart. Varmeovergangen kan ta flere år. Og igjen CO2 som drivhusgass virker logaritmisk og går ned mot null med den mengden vi har nå (ca 385 ppm). Dermed er det ikke sagt at CO2 ikke har vært pådriver. Nå bør vi heler konsentre på sot og kullpartikler som virker drivende, spesielt over polene.
Leser en aviser i dag er det umulig for folk å fokusere på noe annet enn CO2.
Som geologen over har vært inne på: temperturvariasjonene i tidligere tider kan ikke forklares ut fra CO2 som eneste pådriver. Det er merkelig at ikke flere oppegående personer på venstresiden kan vurdere dette med egne tanker. Tenker f.eks på Pål Steigan som har innlegg i KK i dag. Vi er jo ikke kjent for å være late.

Jeg synes Redaksjon En programmet (15 min) er interessant og forteller noe om hvor politisert forskningen kan være. Dere ser det her: http://www1.nrk.no/nett-tv/klipp/585995

Jeg har ikke nevnt IPCC med et ord.

Hvem sa hva- og hvilke ord som ble brukt-diskusjonen, har jeg fått nok av med kona.

Ærlig talt. Hovedpoenget jeg har forsøkt få frem er at det er meningsløst å diskutere den faglige validiteten av klimaforskning når man ikke er kvalifisert, og det eneste rasjonelle man kan lage politikk på bakgrunn av er en faktisk konsensus av forskere.

Jeg har faktisk ikke nevnt IPCC med et ord i denne debatten, og har hovedsakelig kritisert en debattant som har kommet med ukvalifiserte påstander om faglige ting. IPCC som politisk organ kan jeg godt se problemer med, og det hjelper ikke at sjefen er jernbaneingeniør.

Skriv ny kommentar

Innholdet i dette feltet blir ikke vist for andre.
  • E-postadresser og URLer vises automatisk som linker.
  • Allowed HTML tags: <a> <em> <strong> <cite> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd>
  • Linjer og paragrafer brytes automatisk.

Mer informasjon om formatering