Fordøm kuppet i Honduras, følg med på situasjonen

Det lød som et dystert ekko fra den kalde krigen da jeg hørte om statskuppet i Honduras tidligere i dag. De gamle elitene i Honduras likte svært dårlig den radikale reformpolitikken president Manuel Zelaya Rosales har satt i gang, og har nok lenge ventet på muligheten til et kupp.

Det er bra at de fleste tar klart avstand fra kuppet, men det er synd at det virker som norsk presse relativt ukritisk kjøper kuppmakernes påskudd for kuppet - det at Zelaya skulle arrangere en folkeavstemning om hvorvidt han selv skulle kunne sitte i flere prioder.

Kuppmakerne forsøker her åpenbart å sverte Zelaya som en slags "diktator in spe" som ønsker å sitte på livstid (ikke ulikt hva de forsøker med Hugo Chavez). Med en ukritisk norsk presse som bare kopierer de pressemeldingene som kommer inn fra de store nyhetsbyråene, er det en lettelse å kunne lese Eva Golingers rapporter, som går betraktelig dypere i materien.

I kommentaren "Obama's First Coup d'Etat: Honduran President has been Kidnapped", skriver hun bl.a. på http://www.venezuelanalysis.com/analysis/4554

Supposedly at the center of the controversary is today's scheduled referendum, which is not a binding vote but merely an opinion poll to determine whether or not a majority of Hondurans desire to eventually enter into a process to modify their constitution.

Such an initiative has never taken place in the Central American nation, which has a very limited constitution that allows minimal participation by the people of Honduras in their political processes. The current constitution, written in 1982 during the height of the Reagan Administration's dirty war in Central America, was designed to ensure those in power, both economic and political, would retain it with little interference from the people. Zelaya, elected in November 2005 on the platform of Honduras' Liberal Party, had proposed the opinion poll be conducted to determine if a majority of citizens agreed that constitutional reform was necessary. He was backed by a majority of labor unions and social movements in the country. If the poll had occured, depending on the results, a referendum would have been conducted during the upcoming elections in November to vote on convening a constitutional assembly. Nevertheless, today's scheduled poll was not binding by law.

Så mye for legitimiteten til kuppmakerne med andre ord. Norske medier refererer videre til Høyesterett og parlamentet som var mot avstemningen, uten å gå i dybden på konflikten, og si noe om hvem disse er. Her er igjen Golinger opplysende:

Honduras' Supreme Court ruled it illegal, upon request by the Congress, both of which are led by anti-Zelaya majorities and members of the ultra-conservative party, National Party of Honduras (PNH). This move led to massive protests in the streets in favor of President Zelaya.

Nå forsøker vestlige media også igjen å presentere Hugo Chavez som den store stygge ulven, fordi han "truer med å gå til angrep" (dagbladet). VG tar seg i det minste bryet med å sitere Chavez (selv om jeg ikke har sett originalen og kan gå god for oversettelsen):

- Militærjuntaen som nå er opprettet i Honduras, vil utløse en de facto krigstilstand om den skader vår ambassadør. Vi ville bli tvunget til å handle, selv militært, sier Chávez.

Det er vel åpenbart at å kidnappe andre lands ambassadører vil bli oppfattet svært alvorlig av de fleste. Er det f.eks. noen som tror USA ville latt være å gå til militære aksjoner dersom noen kidnappet, eller banket opp en amerikansk ambassadør? Tror ikke det, og det er altså i denne konteksten Chavez snakker om å "handle militært".

Dagbladet har fått tak på en norsk beboer i Honduras som "driver et lite eiendomsfirma". Velstående vestlige som bor i Latin-Amerika pleier stort sett omgang med overklassen i landene, og adopterer selvsagt synspunktene deres. At hun skal gå så langt som til å støtte kuppet er likevel overraskende:

- De fattige i landet har blitt manipulert av presidenten fordi mye av det han sier er bra, men han gjør ingenting for dem, hevder hun.

Er ikke dette noe de fattige i landet bør få bedømme selv, i et valg, eller i en - gisp - folkeavstemning?

Den 27 år gammel kvinnen gir seg likevel ikke der. Hun synes det "er synd" med militærkupp, men sier at "det eneste militæret gjorde var å forsvare grunnloven". Direkte støtte til statskuppet m.a.o. Jeg er overrasket som sagt, men ikke sjokkert.

Noen negative sider med kuppet finner hun likevel:

- Honduras er et så utrolig fint land med så mye å tilby. Det er trist om folk ikke kommer hit på grunn av dette, mener hun.

Demokrati og frihet er altså ikke så farlig, så lenge det ikke går ut over turistindustrien. Hva slags firma var det hun drev sa du? At folk har en viss selvoppholdelsesdrift må man vel bare forvente, men at det går så langt som at det eneste problemet man ser med væpnede statskupp er et litt dårligere marked for turisthusene en sjøl driver og utvikler - det er bare trist.

Jeg for min del håper folk går ut på gatene, og protesterer slik de gjorde i Venezuela i 2002, da kuppet mot Chavez ble stoppet. Nå fortjener både folket i Honduras og folket i Iran vår støtte.

At presidenten vil avholde en rådgivende folkeavstemning gir ikke grunnlag for kupp på noe som helst vis. Dette er et klassisk eksempel på at gamle udemokratiske eliter som føler makten sin truet, skaffer seg et eller annet dårlig påskudd for å ta makta på udemokratisk vis.

Når de militære nå kidnapper og mishandler ambassadørene til land som er venligsinnet stilt til presidenten, og oppfører seg som en klassisk brutal militærjunta, er det åpenbart at Torstein Dahle har rett i at UD bør ta klart avstand, og det bør alle vi andre også.

NRK melder nå at kongressen (som er kontrollert av opposisjonen) har innsatt sin leder som president. Dette er naturligvis et forsøk på å sluttføre prosessen med å ta tilbake makten som de gamle elitene holdt på å miste da folket plutselig begynte å stemme på noen andre. Spørsmålet blir nå om omverdenen (les: USA) kommer til å godkjenne kuppmakernes president. Om Obama gjør det er det et tegn på at det har ligget en stilltiende aksept for kuppet fra amerkansk side hele tiden. I så måte ser det ikke bra ut i følge Eva Golinger:

Dan Restrepo, Presidential Advisor to President Obama ... responded to the reporter's question regarding whether Washington would recognize a government in Honduras other than President Zelaya's elected government, by saying that the Obama Administration "is waiting to see how things play out" and so long as democratic norms are respected, will work with all sectors. This is a confirmation practically of support for the coup leaders.

Vi vil snart få se hvorvidt det er noen "Change" i Latinamerikapolitikken med Obama.

OPPDATERING: VG melder nå at "USA bare anerkjenner Zelaya som lovlig president". Dersom dette stemmer, kan det bli vanskelig for kuppmakerne. - Vi får se om det er korrekt, og hvor dypt det stikker.

Eva Goliger blogger nå direkte om situasjonen i Honduras. Følg henne på http://www.chavezcode.com/

En annen god engelskspråklig kilde til informasjon om Latin-Amerika er det ovenfor siterte http://www.venezuelanalysis.com .

Til skrekk og advarsel: VG, DB, TV2VG (hever seg litt) DB VG TV2

Zelaya prøver seg på en frekkis. Men ikke på vegne av de fattige, men på vegne av seg sjøl . Han ønsker nemlig å sikre seg gjenvalg når hans periode går ut. Han ønsket derfor å reformere grunnloven på tre måneder med en rådgivende folkeavstemming som skulle avholdes 24. juni.
Men både landets kongress, høyesterett og riksadvokaten, opposisjonen(og sågar medlemmer av hans eget parti) har som du sier gått mot dette. Landets grunnlov forbyr nemlig ikke bare gjenvalg, men sier i artikkel 4 at forsøk på å bryte med prinsippet om alternerende presidenter er "forræderi mot fedrelandet". Artikkel 239 i samme grunnlov sier at den som har vært president ikke kan gjenvelges. Den som bryter denne normen, eller foreslår den endret, mister umiddelbart sitt verv og kan ikke utøve politiske verv på 10 år."

http://www.honduras.net/honduras_constitution.html

Er sikker på at hver gang radikale statsledere bryter grunnloven opptrerdu som de maktkåte venstreradikale ledernes advokat. Denne gang gjør du det for kjeltringen Zelaya som ønsker å tøye grunnloven til sin fordel, men som må tilbringe fremtiden langt unna elle politiske verv i 10 år i steden.

Det ironiske er jo at Zelaya prøver seg på dette mens populæriteten hans blandt velgerne er i fritt fall(den er nå nede på 30%). Men forklaringen på det er at Zelaya bare ett drøyt halv år igjen av sin presidentperiode før han må gå av uansett. Nå må han isteden se at maktposisjonen forsvinner ett halvt år før tiden.

"Honduras' Supreme Court ruled it illegal, upon request by the Congress, both of which are led by anti-Zelaya majorities and members of the ultra-conservative party, National Party of Honduras (PNH)."

Lederen for kongressen er Micheletti, som også er leder for Mel Zelayas eget parti. Mesteparten av motstanden til Zelaya kommer fra hans egne.

Vet ikke hvem som trenger å sjekke kildene sine her.

Utdanne seg om utbredt korrupsjon i latin amerika hjelper også.

Ole: Les den siste oppdateringa til VG, hvor de intervjuer Latin Amerika-ekspert ved Universitetet i Oslo, Benedicte Bull.
http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=560028

Hun er en smule mer etterettelig og nyansert enn deg. Det du skriver over er en blanding av usannheter, og halvsannheter, og uansett: Under ingen forhold kvalifiserer det at en president ønsker å avholde en rådgivende folkeavstemning til et brutalt militærkupp, men bortføring og vold også mot ambassadører og ministre.

Anonym: Latinamerikansk partipolitikk er ikke alltid som vår. Der finnes de største skillelinjene innimellom innad i partiene (sml. også m. Argentina).

Kuppet er såvidt jeg har sett fordømt av samtlige latinamerikanske land.

Det som egentlig har skjedd her er:

1. Presidenten brøt både artikkel 5 og artikkel 239 av Honduras' grunnlov ved å sette i stand en folkeavstemning om å endre på loven om en president kan stille til valg flere ganger.

2. Artikkel 239 i grunnloven sier at en president som engang foreslår å endre loven om at en president kan bare sitte i én periode blir omgående fratatt sin stilling og bannlyst fra politiske verv i 10 år.

3. Høyesterett i Honduras, i samråd med kongressen (styrt av Zelayas eget parti), har bedt om arrestasjonen av presidenten grunnet hans brudd på grunnloven, og for å utføre det som står skrevet på svart og hvitt i artikkel 239 - at en president som bryter denne loven er omgående avsatt.

4. Siden Zelaya trolig ville blitt stilt for retten for brudd på grunnloven, har han bedt om politisk asyl i Costa Rica, og blitt fløyet ditt av militæret. Han har ikke blitt kidnappet - han har bedt om å dra dit fordi han ønsker å skjerme seg fra å bli stilt for retten i Honduras.

5. Mannen som nå overtar presidentembetet frem til valget, Micheletti, er formannen for kongressen - og er fra Zelayas eget parti.

Hvordan noen ved sine fulle fem kan kalle dette et "militærkupp" skjønner jeg virkelig ikke.

En grunnlov som gjør det forbudt og straffbart å engang foreslå å endre grunnloven er i så fall ikke spesielt demokratisk, og trenger absolutt å bli endret. Kjenner man Honduras historie og de forholdene grunnloven ble skrevet under tidlig på 80-tallet, er det heller ikke spesielt overraskende at den er udemokratisk - på mange områder.

Når det er sagt: Det presidenten har gjort er å be om en ikke-bindende, rådgivende folkeavstemming om hvorvidt det skal settes ned en grunnlovsendrende forsamling. Det er vel høyst tvilsomt om det rammes direkte av de paragrafene du siterer, men det er selvsagt kuppmakernes unnskyldning. - Pinochet hadde lignende unnskyldinger, og det har alle kuppmakere hatt til alle tider.

Jeg registrerer at du ukritisk kjøper kuppmakernes bortforklaringer. Det er en smule naivt.

Iht partitilhørighet, se forrige kommentar.

Men du som har så mange unnskyldninger for kuppmakerne: kan du bortforklare det forfalskede "avskjedsbrevet", og den bortførte og bankede utenriksministeren også?

Dersom du mener å avholde en folkeavstemming er grunn for kupp, daq vil jeg påstå det er du som ikke er "ved dine fulle fem". I følge deg er i er altså samtlige latinamerikanske land (inkludert USA-puppet Colombia, og OAS) ute på bærtur, det samme med EU og Norge. Vi venter fremdeles på USAs offisielle holdning.

Jeg er ganske overrasket over professor Bull sine uttalelser, og ikke minst hvordan media fremstiller dette. Jeg har nære bånd til Honduras, og snakker ofte med kamerater og familie som bor der nede. Jeg har vært i Honduras 2 ganger i løpet av det siste året, og leser nettaviser fra både venstre og høyreorienterte medier i Honduras. For å være veldig kortfattet, denne folkeavstemmingen var dråpen som fikk begeret til å renne over. Det har vært utrolig mange ting som bare har fått utviklet seg.
Bare for å nevne noe:
-Siden første dag som president har han konfrontert og polarisert befolkningen.
-Han ble valgt som konservativ, og underveis endret seg til å bli radikal, ytterst venstreorientert, alliert og beundrer av Chavez.
-Satte opp minstelønnen med 60%??? i januar, noe som igjen medførte masseoppsigelser og at flere selskaper gikk konkurs. (Offentlig ansatte har fremdeles ikke fått innført denne minstelønnen?!?)
-Har konsekvent angrepet kongressen og høysterett.
-Mest korrupte presidenten i Honduras sin historie.
-Han gikk til valg på å minske korrupsjon, minske fattigdom, og minske kriminaliteten.
Vi har aldri hatt så mye korrupsjon, fattigdom og kriminalitet etter nesten 4 år med Mel Zelaya som president.
Mel Zelaya har vært en katastrofe fra første dag, og har konsekvent polarisert, konfrontert og sagt veldig mye pent, men gjort heller det motsatte. Han er meget populistisk. Ett eksempel er at han gav alle offentlig ansatte 3 ekstra fridager fordi Honduras vant en fotballkamp over Mexico i april i år.
Han har siden tidlig i år annonsert at han ønsker å gjennomføre en folkeavstemning. Denne folkeavstemningen har Høyesterett og kongressen gått ut og meddelt president Zelaya tidlig at er ulovlig og i direkte strid med Grunnloven. Zelaya har bare presset på og har blitt gjentatte ganger blitt oppfordret av folket, den katolske kirken i Honduras, politikere, og kongressen til dialog, men dette har han avfeid. Han har meddelt alle offentlige ansatte i Honduras at hvis de ikke stemmer og støtter han i denne folkeavstemningen så vil de få sparken (i et land som allerede sliter med stor arbeidsløshet), og han har tilbudt 500 lempiras (Nok til en ukes mat for en fattig familie i Honduras) til de som kommer å stemmer.

Han har benyttet seg av splitt og hersk metoden, og han har satt seg selv over grunnloven og lover og regler i landet. Han trosset høyesterett og kongressen, og dette har medført at militæret arresterte han etter ordre fra høyesterett for å bryte grunnloven. Dette er ikke et militærkupp, men noe høyesterett og kongressen har vært enige om å gjøre som følge av de ovennevnte punktene.

Zelaya er IKKE folkets mann, minst, og jeg sier minst 70% av honduranerne er imot Zelaya og er glade for at han er ute av landet. Du har en liten gruppe med fattige bønder som fremdeles støtter han, men disse har selvfølgelig fått godt betalt for å støtte han. Samtidig så har du jo alltid kommunister i ethvert land som støtter en totalitær sosialistisk stat, lik Cuba og Venezuela. Det at det rapporteres om folkemasser som støtter presidenten er direkte feil. Det er kanskje snakk om noen hundre som kjemper for presidenten. Før helgen ble det arrangert en marsj i San Pedro Sula (Honduras nest største by) hvor over 100000 deltok hvor parolen oppfordret Zelaya om å kansellere folkeavstemning og hvor de innstendig demonstrert for at han skulle følge grunnloven og demokratiske prinsipper.

Jeg er ganske overrasket over det unyanserte bildet som blir presentert av media. Samtidig forstår jeg at man ikke kan forsvare et militær kupp. Men i mine øyne er ikke dette et militær kupp, de har bare gjort dette etter ordre fra høyesterett. Dvs, rettstaten fungerer akkurat som den er ment å fungere. Selv om du er president så betyr ikke det at du kan heve deg over grunnloven og andre lover og regler.

Mel Zelaya gav ordre til militæret om å distribuere valgmaterialet til den ulovlige folkeavstemningen. Militæret sa nei til dette ettersom dette var en ulovlig ordre. Zelaya avsetter av den grunn forsvarssjefen og forsvarsministeren. Høyesterett igjeninnsetter forsvarssjefen ettersom det er ulovlig å avsette en person for å ikke ha fulgt en illegal ordre fra Zelaya. Som dere forstår så er det fullstendig kaos, skapt ene og alene av Zelaya som svært gjerne ønsker å sitte som president så lenge han måtte ønske. En annen kuriosiet er at Honduras fremdeles ikke har budsjett for 2009, dette har Zelaya sagt at ikke er nødvendig.....??

Et eksempel: Hadde det vært akseptabelt at vår egen statsminister hadde gitt blaffen i stortinget og høyesterett og hadde gjort akkurat som han selv ville? En rettstat ville ikke akseptert dette.

Det blir veldig spennende å følge med videre, og jeg håper at alt utvikler seg i fredelige og ordnede former. Honduras skal ha nyvalg i november, og det kommer til å gå som planlagt forhåpentligvis.

Grunnloven til Honduras består av 375 artikler, hvorav noen er uforanderlige. Disse er blant annet at presidenten bare kan være president i 1 periode. Det står også at folkeavstemning ikke skal skje 183 dager før nyvalg. Man kan kritiserer så mye man vil om dette er riktig eller ikke, men grunnloven står der og den må følges, og det er ihvertfall ikke riktig å endre denne rett før ett nyvalg. Man kan endre grunnloven, men dette må gjøres i lovlige former som en rettstat verdig. At flesteparten av landene fordømmer det som har skjedd i Honduras er igrunn bemerkelsesverdig da man ser hva Zelaya har gjort de siste 4 årene. Som nevnt tidligere, det er ikke folkeavstemningen i seg selv som har ført til at Zelaya har havnet i dette uføret, men en rekke av ting som har bygget seg opp i løpet av de fire årene han har regjert.

Hilsen
En som er født i Honduras, med familie og venner fra Honduras, og som følger med i Honduranske nettaviser og som ofte tilbringer tid i landet.

Hei Anonym: En lang rekke udokumenterte påstander du kommer med der - en rekke sammheter, halvsannheter og løgner, som til sammen danner det jeg antar er kuppmakernes "story" og påskudd for å ta makta.

Å være politisk uenig med presidenten er en ting - å gå til statskupp en annen.

Jeg registrerer at alle land som har uttalt seg har fordømt kuppet. Det samme har alle jeg har sett som har en dokumentert kjennskap til landet/kontinentet (som bull og Golinger) utover å ha bodd der, eller å kjenne noen der (Du og Solheim).

Støtter i utgangspunktet avsettingen av presidenten i Honduras. Dette er det samme som burde skje i USA dersom Obama går inn for våpenforbud. Grunnlover og konstitusjoner er ikke noe man bare endrer, selv ikke med et flertall. Dersom et flertall bestemmer seg for noe, er det ikke det samme som at det er riktig. Ned med flertallsdiktaturet (demokratiet) og frem med folkestyret.

Ronny, dette er nok ikke halvsannheter eller løgner.

Dette er ting som faktisk skjer. Jeg leser Honduranske medier daglig, har venner og familie som støtter Zelaya og som er imot Zelaya. For min egen del så har jeg alltid hatt meget stor interesse i Honduras og politikken i Honduras. Jeg har faktisk bodd i Honduras også, og har inngående kjennskap til politikken og hvordan den fungerer.

Jeg skal være den første til å innrømme at jeg er politisk uenig med Zelaya.

Som nevnt tidligere. Zelaya har konsekvent benyttet seg av splitt og hersk metoden. Han har polarisert befolkningen, og spilt direkte på de fattige og brukt det for det er verdt. Dette er noe man kan kjenne igjen fra Venezuela, Bolivia og Ecuador.

En president kan ikke heve seg over loven, eller gjøre hva han selv finner for godt å gjøre bare fordi han er uenig i grunnloven. Honduras en demokratisk rettstat, hvor alle og enhver må innrette seg etter lover og regler. Selv presidenten. Når han velger å trosse dette til tross for flere advarsler både fra Høyesterett og kongressen, da ber han om at han blir fratatt sitt embete som president. Det er nettopp det Zelaya har gjort fra første stund siden han kom til makten. Som nevnt tidligere, denne folkeavstemningen var ikke ene og alene det som gjorde at Zelaya har kommet opp i denne situasjonen.

At alle land fordømmer kuppet er jo at mediene formidler dette som et militær kupp noe det så absolutt ikke er. Dette er heller en konsekvens av at Presidenten valgte å gjennomføre en ulovlig folkeavstemning, som igjen gjorde at høyesterett og kongress ikke kunne stå å se på at presidenten åpenlyst gav fullstendig blaffen i grunnloven.

Jeg håper at situasjonen utvikler seg fredelig, og at vi ikke får uroligheter. Jeg tror nok at det er en del land som har vært litt for raskt frempå med å fordømme akkurat dette. Jeg tror at når mer informasjon kommer så er det nok flere som vil gå tilbake på hva de har uttalt vil jeg tro.

Et annet viktig punkt her er at den store majoriteten av befolkningen i Honduras støtter avsettelsen av Zelaya.

Joda.... har nok lest "synsingen" til den "såkalte eksperten"Benedicte Bull som kalles ekspert. Bull tror at presidenten vil vender tilbake, at "hans dager er neppe talte". Dette synes jeg var merkelige uttalt fra en som er omtalt som Latin Amerika-ekspert som deretter tar fram ideologiske fargede uttalelser om presidenten, kongressen og folkets rolle. Det kunne hun ha spart seg, for det er ikke sett større demonstrasjoner utover få hundretalls som oppført seg aggressivt mot soldatene. "Folkets mann" er forresten hva Bull kaller en mann som idag har støtte fra bare 30% av befolkningen(oppslutningen om presidenten er i fritt fall) og som startet en politisk krise ved å tro at han kunne stå over Honduras grunnlov.
Bull måtte da også innrømte at folkeavstemningen var ulovlig og ikke i tråd med konstitusjonen og at Zelaya åpenbart gikk langt over sitt mandat, men hun har åpenbart latt seg overrasket over et militærkupp som var sanksjonert av myndighetene og domstolene. Ett "kupp" som fant sted fordi Zelaya prøvde seg på en frekkis som var dømt til å føre til hans fall. Det er underlig å se at Bull prøvde å hvitmale Zelaya, men de idologiske brillene hindret henne trolig fra å se at Zelaya selv sparket seg ut av presidentstolen.

Men Bull har rett i at OAS vil sende en delegasjon til Honduras. Dette vil bli en vanskelig juridisk spørsmål mellom honduransk lov nedfestet i 1982-grunnloven og internasjonal praksis nedfestet i Inter-American Democratic Charter som har blitt akseptert av samtidige 34 medlemmer av OAS i 2001. IADC har blitt formelt påkalt under statskuppet mot Chavez i 2002, og det var lettere å få til en fordømmelse ved at venezuelansk lov også var brutt. Men dette gang kan det bli vanskeligere med tanke på de politiske omstendighetene og at IADC dette gang muligens vil komme i kollisjonskurs med honduransk lov. Spesielt hvis de honduranske myndighetene ikke definerte det hendt som et statskupp, for definisjonen på et statskupp i 2001 skilt seg litt for mye fra det som er sett i Honduras i det siste.

Sitat:
"Zelaya er IKKE folkets mann, minst, og jeg sier minst 70% av honduranerne er imot Zelaya og er glade for at han er ute av landet."

I så fall kan det vel ikke være noen fare for at grunnlovsendringa går gjennom, og det burde være en smal sak å kaste ham ved neste lovlige valg.

Det er nok ikke så enkelt. Som nevnt, i Honduras så har vedkommende som har sittet ved makten (Zelaya) vært ekstremt flink til å presse de han kontrollerer, da mener jeg de offentlig ansatte. De han ikke kontrollerer tilbyr han penger, og med en befolkning hvor over 70% er fattige, så er det ikke noe sak å kjøpe seg stemmer. Vi snakker om mennesker som ikke har utdannelse og som ser sitt snitt til å kjøpe inn mat for en uke eller to. I tillegg har Zelaya en historie for å manipulere valgresultat.

Jeg vet det ovenstående kan virke vanskelig å forstå for oss som bor og bare kjenner det nordiske demokratiet, men dette er realiteter i Latin Amerika, og det er utrolig med press fra ulike grupperinger hva angår valg. Frykten er velbegrunnet, og det er en kjent sak at med Zelaya ved makten så vil han manipulere og presse/kjøpe grupperinger for å kunne vinne valget. Det er en grunn til at det grunnloven bare tillater 1 presidentperiode.

Latin-Amerika er fullt av korrupsjon, men det er jevnt over de gamle elitene som har institusjonalisert det, og som er verst. Dette handler ikke om at Zelaya er noen engel, men det handler om at han er lovlig valgt, og at dette er - som samtlige statsledere over hele verden unisont har uttrykt - et ulovlig kupp!

Se forøvrig neste blogpost på http://venstresida.net/?q=node/895

Ulovlig kupp? Har du ikke hørt uttalelsene fra "kuppmakerne"? Den avsatte presidenten har forsøkt å bryte grunnloven! Det at statsledere stiller seg bak den gamle presidenten er ikke annet enn utidig innblanding i et lands indre anliggender. Vrakingen av presidenten er rett og slett en nødvendighet for å beskytte grunnloven.

"Er det f.eks. noen som tror USA ville latt være å gå til militære aksjoner dersom noen kidnappet, eller banket opp en amerikansk ambassadør?"

CARACAS, Venezuela (Reuters [2006]) - Demonstrators pelted the U.S. ambassador's car with eggs and vegetables and chased his convoy on a motorbike after he was forced to leave a charity event in the latest incident highlighting the sour relations between the two countries.

...og så brøt det ut full krig.

"Benny": Du er rimelig naiv om du tar kuppmakere på ordet. Forøvrig er det heller ikke nødvendigvis spesielt demokratisk å forsvare grunnloven dersom grunnloven ikke er spesielt demokratisk.
"TheoB": Eggekasting på bilen er noe annet enn kidnapping og oppbanking.

Nei da.... Hadde ikke den godeste Manuel selv sørget for at han ble kastet ut av presidentstolen så hadde han garantert ikke blitt gjenvalg. Som jeg skrev tidligere så har han bare støtte fra 30% av Honduras befolkning.

Men det at han ikke hadde vunnet valget forandrer ikke det faktum at den folkeavstemningen han ville holde var ulovlig, og at det å overhode foreslå en slik gjør at Manuel i følge grunnloven skal miste sine verv øyeblikkelig og ikke kan ha noen politiske verv overhode de neste 10 årene:

"El que quebrante esta disposición o proponga su reforma, así como aquellos que lo apoyen directa o indirectamente, cesarán de inmediato en el desempeño de sus respectivos cargos, y quedarán inhabilitados por diez años para el ejercicio de toda función pública."

Man må gjerne mene at loven er feil. Det er helt legitimt og fair det(det skulle bare mangle). Problemmet er at loven er uansett hva vi her i Norge mener om den. Og da er du vel enig i at Zelaya burde ha respektert dette og ikke bare si at "denne loven liker jeg ikke/driter jeg i"?. For loven skal selvsagt følges av alle, både president og fattigmann, kong Salamon og Jørgen Hattemaker.

"NRK melder nå at kongressen (som er kontrollert av opposisjonen) har innsatt sin leder som president. Dette er naturligvis et forsøk på å sluttføre prosessen med å ta tilbake makten som de gamle elitene holdt på å miste da folket plutselig begynte å stemme på noen andre."

Er det ikke noe som skurrer i dette utsagnet, selv hos en sosialist som deg ronny?
'De gamle elitenes' kandidater må jo nødvendigvis ha blitt valgt inn i Kongressen 'av folket'. Og folket kan jo ikke ha stemt på noen annen siden Zelaya bare kunne sitte én periode.
Jeg skal ikke bli personlig her, så alt jeg skal si er at Venstresidas logikk er føkkt up. I dette, som i mye annnet.

TheoB: Vil du virkelig påstå at det situasjonen i Latin-Amerika ikke har vært den at lokale eliter fra skiftende parti har hatt makta selv om man har formelt (men langt fra alltid reelt) har hatt frie valg? For meg virker det som du magler grunnleggende kunnskap om den politiske historia i regionen, med bl.a. brutal undertrykking av venstreopposisjon gjennom hele den kalde krigen.

Ole, påstandene du videreformidler fra kuppmakerne er rett og slett ikke riktige. La meg lime inn kommentaren min fra neste sak:

I forhold til brudd på grunnloven etc., burde alle lese denne fra LAG:
http://www.latin-amerikagruppene.no/Artikler/10685.html

Et kort utdrag om akkurat det som har vært diskutert mest her:

1) President Zelaya innkalte til en ikke-bindende folkelig konsultasjon og ikke til en bindende folkeavstemming. I følge artikkel 5 i "Lov om folkelig deltakelse" fra 2006 kan alle statsmaktene i Honduras gjennomføre slike rådspørringer for å få vite og ta hensyn til hva befolkningen mener om enkelte tiltak og saker.

2) Den ikke-bindende folkelige konsultasjonen omhandlet hva folk mener om å legge til en valgurne ved valget i november 2009. Denne valgurnen skulle brukes til å gjennomføre en avstemning om folket ønsker å danne en fremtidig grunnlovgivende forsamling. Dersom folket hadde sagt ja, ville det deretter bli arrangert valg til grunnlovgivende forsamling. Når den grunnlovgivende forsamling er valgt, ville de laget et forslag til ny grunnlov, som til slutt måtte ha blitt vedtatt av folket.

5) Høyesterrett i Honduras vurderte ikke "Lov om folkelig deltakelse" som grunnlovsstridig da den ble vedtatt i 2006. Altså, det er ikke grunnlovsstridig at regjeringen gjennomfører en konsultasjon av denne typen.

Først og fremst. Hva Latina-Amerika gruppen mener er lovlig eller ikke, er vel heller irrelevant da det er honduransk høyesterett med sine dommere som er den juridiske myndigheten i Honduras, og som da igjen har meddelt Zelaya at det han holder på med er ulovlig.

Det er også bemerkelsesverdig at Latina-Amerika gruppen skulle vite dette bedre enn honduransk høyesterett, honduransk kongress, Mel Zelayas eget politiske parti (Partido Liberal), Human Rights Watch Honduras, Riksadvokaten i Honduras, Valgkomiteen, Katolske kirke og andre kirkesamfunn.

Et annet spm som kommer opp i kjølvannet av dette er hvor Mel Zelaya har tatt pengene fra for å promotere denne folkeavstemningen. Han har brukt både radio og tv, til å promotere dette, samtidig som at det har blitt tilbudt et engangsbeløp for å delta på denne ulovlige folkeavstemningen. Hvor er pengene tatt fra? Fra et nasjonalbudsjett for 2009 som Zelaya enda ikke har brydd seg om å presentere?

Hvis Zelaya virkelig skulle være så redelig og demokratisk, hvorfor brukte ikke Zelaya den ikke-bindende konsultasjonen, og til en ikke-bindende folkeavstemning før Honduras ble medlem i ALBA 27 august, 2008? Det var svært delte meninger i befolkning om akkurat dette.

En av de som har fordømt dette såkalte militærkuppet sterkest er jo Hugo Chavez. Hvis jeg ikke husker feil så prøvde Chavez selv på et kupp i Venezuela i 1992? Han er jo klar å tydelig på at dette er et kupp, som er ulovlig sådan, hva med hva han selv har gjort?

Igjen, hvis et lands høyesterett med støtte fra kongress (med medlemmer fra Zelayas eget parti) finner at dette er ulovlig, da må Zelaya som president akseptere det. Han har rett til å være uenig, men han må forholde seg til kongress og høyesterett. Det er slik en rettstat fungerer.

Hugo Chavez har jo gått ut i media og truet med å bruke militærmakt for å igjeninnsette en president som ikke har mer enn 30% støtte av befolkningen. Er dette riktig? Vet Chavez og verdenssamfunnet bedre hva angår Honduransk grunnlov enn honduransk høyesterett og kongress?

Chavez selv er lite begeistret når noen ytrer meninger om hva som foregår i Venezuela. Men han selv har tydeligvis lov og rett til å stikke nesen sin inn i honduras, og true med militærmakt.

Ifølge artikkel 5, står det også at denne rådføringen med alle de forskjellige sektorene i Honduras skal være basert på politisk stabilitet og nasjonal enighet.

Ingen kan vel med hånden på hjertet påstå at denne prosessen hva angår denne folkeavstemning har vært basert på politisk stabilitet og nasjonal enighet, jeg referer da til høyesterett og kongress, i tillegg til de andre aktørene i det honduransk samfunn?

Samtidig i artikkel 374 står det klart og tydelig at det under ingen omstendigheter skal kunne forandre noe hva angår styresett, nasjonalterritoriet og presidentperiode. Det er tydelig AT det er i artikkel 5 og artikkel 374 Latin-Amerika gruppen og honduransk høyesterett er uenige, og tolker dette feil. Realiteten er at honduransk høyesterett har kommet fram til at dette er illegalt basert på deres kjennskap til det de faktiske forhold, og jeg tror nok honduransk høyesterett har bedre forutsetning til dette enn latin-amerika gruppen. Igjen, realiteten er også den at det er honduransk høyesterett som faktisk har mandat til å erklære dette illegalt.

Hva LAGs "farvede" briller sier er ganske uinteressant. Tror neppe disse "raddisene" på ytterste venstre fløy kan Honduras grunnlov bedre enn honduransk høyesterett, den Honduransk kongressen og partifellene til Zelaya("mannen som ga fullstendig blaffen i å følge loven, til tross for innstendige oppfordringer fra "alle" i landet, inkludert hans eget partifeller gitt.... Og enda mer i tvil om om disse raddisenes kunnskaper om Honduras grunnlov blir jeg når jeg leser deres tolkning grunnloven. Har du lest artikkel 5 feks?, den sier i alle fall ikke det LAG hevder.

For å si det litt spydig: I Honduras er ølkranene stengt for norske latino-romantikere som reiser ned med lomma full av Lånekassens stipender og lån for å overøse de fattige med forståelse, brønnbygging osv, så heretter får de nok nøye seg med å dra til andre autoritære regimer på kontinentet. Land som Venezuela, Nicaragua(som nå har mistet all økonomisk støtte fra Norge siden venstresidens helter fra 80 og 90-tallet fusket så jævlig ved lokalvalget i 2008), Bolivia, Cuba og Ecuador.

Ellers regner jeg med at du registrerer at internt i Honduras har avsettelsen av Zelaya langt større støtte enn det Zelaya hadde?. Det var en enstemmig kongress som avsatte ham, med støtte av Høyesterett. Det betyr også endel, da kongressen er folket i en slik sammenheng, eller hva?. Det kan jo nevnes at 20.000 demonstrerte mot Zelaya mens en tilsvarende demonstrasjon "for" Zelaya aldrig har greid å samle mer en noen hundretalls personer.

Zelaya var for øvrig under sterk innflytelse fra utenlandske krefter (bl.a. imperialisten Chávez). Han hadde ikke støtte for hva han gjorde, men ville likevel forsøke seg på oppskriften Chávez tror han har funnet for å installere kommunistiske diktaturer i Latin-Amerika: Evig gjenvalg. At han nå er avsatt må han således selv ta en meget stor del av skylden for. Ja for heller ikke du kan vel mene at presidenten er i en slik stilling at han kan bryte med grunnloven?.

Ole: Du bringer intet nytt inn i diskusjonen. Det foregår en _politisk_ kamp her, hvor høyesterett og kongressen er den ene parten, og presidenten og regjeringa den andre. Høyesterett og kongressen, som politisk representerer den gamle eliten i landet, har nå brukt udemokratiske virkemider og du og andre tilhengere av disse skyver dårlige juridiske påskudd foran dere. For å sitere meg selv fra en annen kommentar:

Hvor er påskuddet for arrestasjon av regjeringsmedlemmer og masser av andre venstreopposisjonelle som nå blir arrestert og som "forsvinner". Hvor er påskuddet for blokaden av alle media som ikke er regjeringstro? Hvor er påskuddet for volden mot de tusenvis av demonstranter som vil ha presidenten hjem? Har CNN, Telesur, Radiostasjoner, aviser, politikere og demonstranter i hopetall også forbrutt seg mot artikkel 374?

Dersom kuppmakerne så solkeklart som du forsøker å framstille det har retten på sin side - hvorfor i all verden har da ikke _en eneste_ annen stat i verden kjøpt påskuddet deres? Er det en stor global venstresosialistisk konspirasjon? En konspirasjon med Barac Obama, OAS og Alvaro Uribe som medspillere?

Hvordan forsvarer du dette, Ole - hvordan forsvarer du det som skjer på bakken i Honduras nå?

Skriv ny kommentar

Innholdet i dette feltet blir ikke vist for andre.
  • E-postadresser og URLer vises automatisk som linker.
  • Allowed HTML tags: <a> <em> <strong> <cite> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd>
  • Linjer og paragrafer brytes automatisk.

Mer informasjon om formatering