Enkelte miljøer ytterst på høyresiden forsøker jevnlig å fremstille kapitalisme som ensbetydende med demokrati, og omvendt. Enkelte krefter enda lenger til høyre innrømmer åpent at de er motstandere av demokrati, etter å ha fått lettere psykiske problemer etter en overdose Ayn Rand.
Det disse kreftene har til felles er at de stadig vekk forsøker seg på revisjonistisk historieskriving. Litt sånn som Holocaustfornektere og kreasjonister tar de ting ut av sammenheng, og neglisjerer alle velkjente historiske fakta som motstrider den konklusjonen de allerede har kommet til. Derfra kommer blant annet de velkjente beskyldningene (iallfall for folk som har lest enkelte ultraliberalistiske nettsider) om at Hitler egentlig var sosialist.
GAMMELT NYTT: Allerede i 1932 lagde den tyske kunstneren John Heartfield denne kjente fotomontasjen kalt "Den egentlige meningen til Hitlerhilsenen".
Skillet mellom kapitalisme (et samfunn hvor privat kapitalmakt danner basisen for produksjon) og sosialisme (et samfunn hvor folks ressurser og behov danner basisen), er i hovedsak et økonomisk skille. Slike økonomiske systemer kan foregå både innenfor autoritære og liberale politiske systemer. Det kjente nettstedet "political compass" gir deg en kjapp grovskisse av forskjellige folks ståsteder langs disse to aksene.
Her vil folk som Hitler og Pinochet havne på en høyreautoritær plassering (i dette "hjørnet" av kompasset havner også mange moderne politikere, som Bush, Berlusconi og Thatcher), Stalin vil havne på en venstreautoritær plassering, mens folk som f.eks. Gandhi og Nelson Mandela havner på en venstreliberal posisjon. Det høyreliberale hjørnet er noe tommere, men political compass har plassert bl.a. Milton Friedman her (selv om han i praksis fungerte som en støttespiller og rådgiver for Pinochet).
Det er derfor rimelig enkelt å slå fast at autoritære regimer kan oppstå både under et kapitalistisk, og et mer "statsstyrt" økonomisk system (så kan man diskutere hvorvidt det sistnevnte kan kalles sosialisme – jeg mener ikke det – men det kan vi ta en annen gang). Så lenge folk på høyresida ikke står for det Hitler stod for kan jeg egentlig ikke skjønne at de skal ha så store problemer med å innrømme at han stod på høyresida politisk – og de pinlige forsøkene på å få ham til fremstå som en "sosialist" virker bare desperate. De historiske fakta er rimelig enkle.
Det første argumentet til revisjonistene er at Hitler kalte partiet sitt NSDAP (Det nasjonalsosialistiske tyske arbeiderparti), og videre at han tidlig i karrièren flere ganger kritiserte deler av det kapitalistiske systemet Tyskland den gang levde under. Man skal ha stor tiltro til Hitler om man tar han til sannhetsvitne på et slikt grunnlag. - I det hele tatt: Adolf Hitler burde vel i 2009 være såpass diskreditert at det at Hitler sier noe (eller kaller partiet sitt noe), strengt tatt verken beviser, eller sannsynliggjør noe som helst.
Det man derimot kan lese ut av disse retoriske grepene, er at sosialismen i mellomkrigstida var en svært populær ideologi, og at Hitler gjerne ville forsøke å stjele arbeiderstemmer fra partiene på venstresida, sosialistpartiet og kommunistpartiet, som var i sterk framgang. Slik sett ikke ulikt hvordan høyrepopulistiske partier i Europa i dag forsøker å stjele arbeiderstemmer på en kombinasjon av rasisme og sosial trygghet (og det er altså rasismen som er problemet med disse politiske partiene, at de vil bevare litt av velferdsstaten (for enkelte av oss), er neppe et problem).
Et annet argument som ofte brukes er at nazistene brukte stereotyper rundt jøder som grådige kapitalister. Noen ultraliberalister forsøker til å med å bruke dette som et slags argument for at å kritisere kapitalisme er å sammenligne med rasisme via en slags "guilt by association". Få faller heldigvis for en såpass banal retorikk. Det høyresida sjelden nevner, er at den jødiske konspirasjonsteorien som var aller mest i bruk blant nazistene var jødebolsjevismen. Det var jødene som stod bak kommunismen, Karl Marx var jøde, Leo Trotsky var jøde osv.
Om man har litt historiekunnskap, kjenner man til at også nazipartiet hadde fløyer, og at det fantes en såkalt "venstrefascistisk" fraksjon i partiet (selv om man selvsagt også kan diskutere hva denne fraksjonen i praksis stod for som var veldig "venstre"). Denne var i Tyskland sentrert rundt SA-leder Ernst Röhm. Hitler kvittet seg med Röhm og folkene hans i "de lange knivers natt" 30. juni 1934. Etter dette var nazipartiet et rent høyreparti.
Skal vi vurdere hvor Hitler hører hjemme politisk, må vi altså heller enn hva Hitler sa, se på hva han gjorde, og hvem han allierte seg med.
Helt fra starten støttet Hitler seg nemlig først og fremst på næringsinteresser. Fra sist på 20-tallet, til han stilte opp i presidentvalgkampen mot Hindenburg i 1932 og kom på andreplass, til han fikk tildelt makta av Von Papen, og hele veien til konsentrasjonsleirene kom backingen til Hitler først og fremst fra næringslivet - dvs. fra privatkapitalen – rike mektige personer fra den tyske overklassen som var bekymret for venstresidas økende opplutning.
En av Hitlers tidligste støttespillere var Emil Kirdorf, og denne artikkelen om Kirdorf, forteller mye om nazismens kjerne når det gjelder økonomisk politikk:
"[Kirdorf] was particularly worried about the views of some people in the party such as Gregor Strasser who talked about the need to redistribute wealth in Germany.
Adolf Hitler tried to reassure Kirdorf that these policies were just an attempt to gain the support of the working-class in Germany and would not be implemented once he gained power. Kirdorf suggested that Hitler should write a pamphlet for private distribution amongst Germany's leading industrialists that clearly expressed his views on economic policy.
Hitler agreed and The Road to Resurgence was published in the summer of 1927. In the pamphlet distributed by Kirdorf to Germany's leading industrialists, Hitler tried to reassure his readers that he was a supporter of private enterprise and was opposed to any real transformation of Germany's economic and social structure.
Kirdorf was particularly attracted to Hitler's idea of winning the working class away from left-wing political parties such as the Social Democratic Party and the Communist Party. Kirdorf and other business leaders were also impressed with the news that Hitler planned to suppress the trade union movement once he gained power. Kirdorf joined the Nazi Party and immediately began to try and persuade other leading industrialists to supply Hitler with the necessary funds to win control of the Reichstag."
Det denne historiske erfaringen fra 30-tallets Tyskland viser er en parallell til det vi har sett mange andre steder både før og senere. Når venstreradikale partier begynner å få en oppslutning som gjør at maktforholdene i samfunnet virkelig kan settes over styr, ja da støtter de med økonomisk makt opp under de mørkeste regimer for å beholde sine priviligerte posisjoner. Vi så det i Franco-Spania, vi har sett det i endeløse diktaturer i Latin-Amerika, vi har på tilsvarende vis sett at gamle (og nye) kolonimakter har støttet opprettelsen av diktaturer i land som Kongo, Vietnam, Iran etc. for å beholde mest mulig av sin tidligere makt.
Slik sett har fascismen ofte fungert som kapitalismens "siste skanse" mot regimer som vil foreta en omfordeling av ressursene i et samfunn.
Denne støtten til Hitler var gjennomgående, og nødvendig for at han skulle klare å holde seg gående. Hitler og Nazipartiet slet lenge med økonomiske problemer, men "rike onkler" reddet nazibevegelsen. Som det britiske "Socialist Party" sier det i en historisk artikkel på sine hjemmesider:
"Hitler was invited to address a meeting of industrialists and bankers organised by vice-president Baron von Papen, at the home of the aforementioned Baron von Schroeder. At the meeting, Hitler promised to bring an end to democracy in Germany and to smash the labour movement so the capitalists would be free to make their profits in peace. Within ten days, the financial problems of the Nazi party had disappeared."
(Også referert her.)
På dette møtet begynte også Papen diskusjoner med Hitler om regjeringsmakt – diskusjoner som etter hvert endte med at Hitler ble utpekt som kansler.
Spartacus beskriver maktovertagelsen slik:
"With the support of industrial leaders such as Hjalmar Schacht, Gustav Krupp, Alfried Krupp, Fritz Thyssen, Albert Voegler and Emile Kirdorf, Papen persuaded President Paul von Hindenburg to appoint Adolf Hitler as chancellor. Papen, who became vice-chancellor, told Hindenburg that he would be able to prevent Hitler from introducing his more extremist policies."
Listen over forretningsfolk som støttet Hitler er altså lang. Det var næringslivet som finansierte Hitler og nazistene, og det var den politiske høyresida som manøvrerte Hitler til makta for å holde venstresida unna makt. Papen hadde en naiv tro på at han skulle kunne kontrollere Hitler som skulle vise seg å være skjebnesvanger.
Det kanskje mest interessante er at Hitlers maktovertagelse kom etter at nazistene for første gang hadde gått tilbake i valgoppslutning, mens kommunistene hadde gått fram.
Dette er det viktig å huske. Mange sier at Hitler ble demokratisk valgt, men kanslere ble altså ikke valgt i Tyskland, de ble utpekt av presidenten. Nazistene oppnådde aldri flertall i befolkningen før etter at Hitler var blitt manøvrert til makta av maktspillet til Papen og de andre konservative politikerne. (Slik sett er det i og for seg også et argument mot indirekte valg til poster med stor makt.)
Videre kan vi jo se på den faktiske politikken til Hitler. Partiene på venstresida ble forbudt. Det samme ble fagforeningene. Fagforeningene er selve kjernen i arbeiderbevegelsen og dermed også hele grunnlaget for venstresida og det den jobber og står for: At arbeidere – de som gjør jobben skal kontrollere produksjonsmidlene og dermed sine egne liv. Dette er et trekk som vi kjenner igjen også fra høyrepopulistiske partier i dag, som prøver å stjele arbeiderstemmer på et rasistisk program, samtidig som de undergraver arbeidernes virkelige livsforhold ved å knuse fagforeningene. Historikeren Harald Berntsen har f.eks. påpekt nettopp dette trekket i Frps politikk, da Frp har programfestet at de ønsker å forby kollektive tariffavtaler.
Et parti som ønsker å forby fagforeninger er ikke på venstresida, (og er heller ikke for "folk flest") samme hva lederen av det partiet måtte prøve å bilde folk inn.
Hitlers tette bånd til tyske kapitalister og industriherrer sluttet ikke da brutaliteten i regimet hans ble stadig mer tydelig. Selv om enkelte ble mer betenkt, benyttet andre igjen muligheten til å skaffe seg billig arbeidskraft gjennom slaveri. Det er ikke vanskelig å finne eksempler på dokumenter fra 2. verdenskrig hvor industriherrer sier "hopp" og føreren spretter opp og skaffer til veie mer billig arbeidskraft. Gravejournalisten Greg Palast, har blant annet gjort dette, og skriver at
"I have in my book a copy of a letter from Adolf Hitler. In it he's agreeing to Volkswagen's request for more slave laborers from concentration camps. This evidence would never have come to light were it not for lawsuits filed by bloodsucking lawyer leeches, as the corporate lobby would like to characterize class-action plaintiffs' attorneys. In this case, the firm of Cohen, Milstein, Hausfeld & Toll, Washington, DC, outed this document in a suit on behalf of slave workers whose children died in deadly "nurseries" run by the automakers VW, Ford, Daimler and others. (If Hitler had been captured, he might have used the defense, "I was only taking orders . . . from Volkswagen.")"
Det nevnte notatet er gjengitt i Palasts bok "The Best Democracy Money Can Buy", (Pluto Press Ltd, 2002).
Så for å oppsummere: Et parti som er manøvrert til makta av den politiske høyresida, som er finansiert av storkapitalen og betaler tilbake med slavearbeidskraft, som forbyr venstresidas partier og som forbyr fagforeninger – det partiet burde det for de fleste være ganske åpenbart at hørte hjemme på høyresida i politikken, ikke på venstresida. Så håper jeg akkurat denne i og for seg ekstremt lite interessante diskusjonen er lagt død.
Å dele opp politikken langs en eller to akser er alt for overfladisk til å være interessant. Du burde ikke kaste bort så mye skriverier på et utgangspunkt som er så håpløst.
Grunnen til at mange reagerer mot at Hitler kalles høyreekstrem er at dette er en assosisajonstaktikk der man søker å assosiere slemme mennesker med mennesker på høyresiden.
En lignende assosiasjon som ofte går igjen er å assosiere kapitalismen med alle som utbytter andre til egen fordel.
Men en kapitalistisk økonomi er en økonomi som er basert på frihet og redusering av regulering og føringer. I de fleste tilfelle der det er fascisme og utbytting er det det motsatte som skjer, makta bruker sin makt for å hindre frihet og konkurranse. Det er korrupsjon og maktmissbruk som rår, ikke det frie markedet. Korrupsjon er for øvrig en konsekvens av regulering. Uten regler kan det per definisjon ikke eksistere korrupsjon. (Think about it)
Nå kan selvsagt et fritt marked og deregulering åpne for maktmissbruk og dermed undertrykking, og det er en av farene med kapitalisme. Derfor er et sunt kapitalistisk system et system som verdsetter de positive sidene til kapitalismen, de som fører til innovasjon og verdiskapning, men samtidig tar hensyn til farene for monopolisme, karteller og maktmissbruk.
Herregud å lite givende lesning av overnevnte blogger. Gadd ikke lese alt, men at du gidder å skrive så mye svada som dette er utrolig. Få deg/dere en jobb så slipper jeg å betale for dere.
JB: Dette innlegget var (som det forhåpentligvis fremkommer) et tilsvar til useriøse folk på høyresida som kaller folk på venstresida for fascistiske og sier Hitler var sosialist. Det er utgangspunktet for teksten, og som jeg skriver avslutningsvis er det en rimelig uinteressant øvelse, men jeg følte et visst behov for å gjøre den.
Iht. akser, mener jeg to akser er en rimelig god forbedring i forhold til den ene det ofte opereres med, og selv om ingenting annet enn virkeligheten selv kan gjengi virkeligheten perfekt, synes jeg det er en instruktiv modell. Så lenge folk opererer med en politkk med en viss konsistens og sammenheng blir den ikke mer fragmentert enn at det kan gi mengi å sette den inn i et slik skjema.
Du har en annen definisjon av kapitalisme enn den jeg (og de fleste mistenker jeg) opererer med, og også enn det som ligger implisitt i selve ordet. Kapitalisme er en samfunnsform som bygger på at produksjonen av varer og tjenester i samfunnet har sin basis i privat eid kapital som investeres i produksjon og dermed gir profitt som så i neste omgang gir mer kapital - denne syklusen er grunnlaget for å kalle en økonomi kapitalisme. En slik økonomi kan fungere flott i liberale borgerlige demokratier, og i fascistiske diktaturstater. Det er ikke slik at en kapitalisme med mindre reguleringer nødvendigvis er mindre kapitalistisk. Dersom en mindre del av verdiskapningen i et samfunn skjer etter syklusen beskrevet over kan man derimot si at samfunnet er mindre kapitalistisk. Det er mye regler i fasciststater, men lite nasjonalisering, og reglene gjelder stort sett ikke like strengt i overklassen heller.
Jeg mener slik ikke at kapitalisme fører til fascisme, selv om den har gjort det noen ganger. Vi ser på Norge f.eks. at kapitalisme flott kan overleve ganske lenge i et samfunn som er relativt fritt og med ok sosiale sikkerhetsnett.
Anonym: Det er ingen som tvinger deg til å lese det jeg skriver. Når du til og med tar deg tid til å skrive en sur kommentar til en artikkel du ikke har giddet å lese en gang, tror jeg kanskje du har mer fritidsproblemer enn jeg har. (Jeg har forøvrig full jobb, og hva jeg bruker påskeferia mi til skal ikke du bry deg med. Skriving i dag, skitur i morra.)
Hitler: I am a socialist, I see before me no class or rank
but rather a community of people who are connected by blood, united by language, and subject to the same collective fate." (s. 48).
"From this work [the National Socialist
movement] a new body politic must come into being, which must also overcome the most serious disadvantage of the present, the division between the classes, for which the bourgeoisie and Marxism are equally culpable." (s. 87).
Fra Hitler's Second Book: The Unpublished Sequel to Mein Kampf.
http://www.amazon.com/Hitlers-Second-Book-Unpublished-Sequel/dp/19296311...
"We are socialists, we are enemies of today's capitalistic economic system for the exploitation of the economically weak, with its unfair salaries, with its unseemly evaluation of a human being according to wealth and property instead of responsibility and performance, and we are all determined to destroy this system under all conditions."
-Adolf Hitler
F.A. Hayek - The Socialist Roots of Nazism
http://lamar.colostate.edu/~grjan/hayeknaziism.html
Vel, ser ut til at du forenkler litt mye her.
Hitler var jo stort sett ansett som som en velgjører for Tyskland, og selv i dag blir vi fascinert over hvordan han klarte å lure et helt folk med på sine forbrytelser. Men det er ikke utenkelig at noe av grunnen er at han gjorde livet lettere for veldig mange tyskere. Uten å si at jeg har full kontroll på Tysk politikk under 2. verdenskrig, ville jeg trodd blandingsøkonomien og statens ønsker om reguleringer kunne plassert han ikke så langt unna AP i dag. Samt samarbeidet mellom stat og næringsliv.
Selv om Karl Marx var jøde, var han også kritisk til jødedommen. Under er et sitat fra en annen blogg (man finner det samme på wikipedia):
Karl Marx (som selv var sekulær jøde) skrev om jødedom:
“What is the secular basis of Judaism? Practical need, self-interest. What is the worldly religion of the Jew? Huckstering." osv
- Karl Marx, Zur judenfrage, 1843
Det var vel egentlig ganske mange som var jødekritiske på den tiden.
Anonym: Takk for at du kommer med sitater som bekrefter det jeg skriver i artikkelen (som du knapt nok kan ha lest) Ser du ikke at det er nettopp slike sitater jeg henviser til over i teksten når jeg skriver "Adolf Hitler burde vel i 2009 være såpass diskreditert at det at Hitler sier noe, strengt tatt verken beviser, eller sannsynliggjør noe som helst."
- Det at hitler har sagt noe gjør det ikke sant - ofte kanskje heller tvert imot. Man bør heller se på hva han GJORDE, og hvem han fikk penger fra etc.
Friedrich Hayek vet vi alle hvor står, så han diskrediterer seg selv i denne sammenhengen.
øhh: Her skriver du om noe helt annet enn det jeg gjør som denne artikkelen egnetlig ikke handler om i det hele tatt. Forsvarer du hitler? Tror i så fall du er en 70 år for sent ute der gitt...
Nei, forsvarer ikke Hitler. Men jeg sier at Hitler hadde en politikk som (for en tid) løftet den jevne tysker ut av nød. Jeg klarer ikke å skjønne hvorfor jeg skulle tas til forsvar for Hitler.
Det jeg prøver å si, er at du har noen snarveier her. Når du sier noe om Hitler, glemmer du at sosialistene mente det samme i flere av tilfellene.
Perhaps it might be meaningful to put down some of the Nazis goals that it achieved:
1) Almost complete nationalization of business, with the government, controlling everything.
2) Had massive regulatory agencies policing every aspect of life.
3) Government was allowed to takeover any business in violation of rules and or for the good of the state.
4) Forced profit sharing with employees (set wages, maximum amount business owners or manager could make.
5) Outlawed all profits during wartime on war materials.
6) Abolished all income not earned directly from work. (99% capital gains tax, 90% inheritance tax)
7) Created a extremely progressive tax structure with 99% taxes for the rich.
8) Provided "livelihood for all citizens, this was encompassed by cruises and resorts that although not free were funded by the government and allowed the poor to have the same vacations as the rich.
9) Insurance funded by the government
10) Price Caps
11) Price Controls
12) Rent controls
13) Laws against speculation for profit.
14) Communal rent free living areas, free housing for the poor
15) Free higher education
16) Strict labor laws in favor of the workers
17) The manta chanted in school of "Common Good/Common interest" before individual interest.
"SOCIAL JUSTICE TO THE POOR AND MIDDLE CLASS."
Nazistene var SOSIALISTER, eller for å bruke deres egne ord, de forfektet: " en REN tysk SOSIALISME, i motsetning til den "skitne jødiske kommunismen".
I nazistenes ideologiske "hovedverk" ved siden av Mein Kampf, nemlig boken "Der Mythus des zwanzigsten Jahrhunderts" eller "Det 20. århundres myte" skrevet av Alfred Rosenberg står jo nettopp dette svart på hvitt.
Markedsliberalister på høyresiden ville blitt satt rett i fengsel under nasjonalSOSIALISTENE i Tyskland.
Herregud ronny, det er vel ikke du som avgjør hvem eller hva som er "diskreditert", i såfall er det kun din subjektive mening og har ingen relevans for evt fakta.
Hayek er vinner av "nobelprisen" i økonomi og du kan si hva du vil om Hitler, men faktum er at han er en av historiens viktigste personer, at du som en ubetydelig politiker i ett ubetydelig parti i ett globalt sett ubetydelig land mener at noe er "diskreditert" betyr ganske enkelt ingenting, bortsett kanskje fra i din egen drømmeverden.
At Hitler mente noe om et eller annet er fullstendig irrelevant for sakens evt fakta, det blir hverken kreditert eller diskreditert av det.
"Friedrich Hayek vet vi alle hvor står, så han diskrediterer seg selv i denne sammenhengen."
- RV-ronny vet vi alle hvor står, så han diskrediterer seg selv i denne sammenhengen.
Lurer på om denne karen hadde vært populær i Nazi-Tyskland?
Professor of economics, George Reisman, calls for
a for a pro-capitalist political movement dedicated to the abolition of the welfare state, elimination of Social Security and Medicare, dismantling of public education, private ownership of all land, abolition of personal and corporate income taxes and a 90% cutback in government spending.
http://www.georgereisman.com/blog/
Anbefaler alle å lese boken Capitalism, kan leses gratis her:
http://www.capitalism.net/Capitalism/CAPITALISM_Internet.pdf
I innledningen står det "Enkelte krefter enda lenger til høyre innrømmer åpent at de er motstandere av demokrati,"
Står ikke du og dine likesinnede for væpnet opprør?
kamerat kurt skriver:
"Står ikke du og dine likesinnede for væpnet opprør?"
Kan du komme med en referanse hvor du underbygger den påstanden, eller driver du med ukonstruktiv forsøppling av debatten ved hjelp av ubegrunnede beskyldninger?
Hei realist,
Klikker man "Om / About" på denne siden, kan man lese at siden er "et marxistisk nettverk".
Siden kan du koble det sammen med "Marxism" på wikipedia: "The core ideological features of Marxism-Leninism are those of Marxism and Leninism, that is to say, belief in the necessity of a violent overthrow"...
Kunne faktisk likt en avklaring her selv :-)
Her blir det stadig mer usakligheter, og det meste om nazistene er allerede besvart i den opprinnelige teksten, men jeg skal kommentere en ting fra "kamerat Kurt".
Dersom du setter likhetstegn mellom "marxisme" som er et svært vidt samlebegrep og "marxisme-leninisme" som (i alle fall i en del sammenhenger) blir brukt om en svært smal og spesiell gren av marxismen, da vil mye kunne se merkelig ut. Dette er altså ikke det samme.
At Lenin, som levde i en undertrykkende føydalstat mente at vold var nødvendig for å få slutt på faenskapet, kan man forstå (så kom det etterhvert folk til makta i Sovjet som bare gjorde mer faenskap, men det er ei anna historie), at de samme strategiene er riktige i helt andre samfunn til helt andre tider, er det bare små sekter som mener. I forhold til vår tid og vår del av verden tror ejg vi har mer å lære av Gramsci enn av Lenin.
Var det avklaring bra nok?
Jepp, det var god nok avklaring.
Men wikipedia sier så vidt jeg kan se at "væpna konflikt" er et sitat fra Marx, og ikke bare en Leninistisk vri.
Ronny, du har ikke svart på noe som helst, hele den opprinnelige teksten din er jo bare
sprøyt.
Hva nettstedet politcal comapss mener betyr ingenting, det er ikke bevis for noe som helst.
Så babler du om at Hitler er "diskreditert", noe som i seg selv er en fullstendig meningsløs setning.
Deretter drar du en helt irrasjonell sammenlikning om hvordan det du karakteriserer som "høyrepopulistiske" partier forsøker å "stjele" "arbeiderstemmer " ved hjelp av "rasisme", (det å være i mot masseinnvandring til ett land har ikke nødvendigvis noe med "rasisme" å gjøre).
Jødiske kapitalister fikk inndratt sine eiendeler, det blir ikke mindre relevant fordi nazistene påstod at jødene stod bak kommunismen.
At Hitler tok i mot de pengene han kunne få sier seg selv, det betyr ikke at han likte kapitalister, men heller det at han utnyttet deres frykt for kommunistene og kapitalistene støttet ikke Hitler fordi de likte han, men fordi det antakelig var valget mellom pest eller kolera.
Tyskland på 20 og 30-tallet var ikke ett spesiellt fredelig sted.
NSDAP forbød alle andre politiske partier, ikke bare de på venstresiden.
VW var forøvrig heleid av den tyske staten.
Skremmende mangel på kunnskaper og evne til elementær logisk tenkning her, men man kan vel neppe vente noe annet fra en som er med i partiet Rødt?
Political compass har en mer nyansert tilnærming enn de som opererer med bare en høyre-venstre-akse. Jeg bruker ikke p.c. for å bevise noe som helst, jeg bare bruker dem til å illustrere nettopp det.
Jeg påstår at man ikke kan ta Hitler på ordet når han sier noe. - Det er slik jeg mener han er "diskreditert". Det er rimelig ukontroversielt.
Det er ikke vanskelig å finne høyrepopulistiske partier som driver med rasisme. BNP, Sverigedemokratene, Vlaams Belang, FPö, Front National - lista er lang. Sjekk ut denne artikkelen for en rimelig definisjon av hva som er rasisme og hva som ikke er det: http://venstresida.net/?q=node/735
Alle jøder fikk inndratt sine eiendeler, kapitalist eller ikke har lite med saken å gjøre. Tyske kapitalister og tysk overklasse forøvrig levde flott under nazi-regimet.
Det ligger i nazismens natur å forby alle andre partier, men noen ble forbudt før andre, noen fikk medlemmene sine forfulgt, internert og henrettet, ikke andre. Skjønner du forskjellen?
Hitler tok selvsagt imot de pengene han fikk, men hvorfor tror du tyske kapitalister gav han pengene? Det kommer jo tydelig fram i sitatene i artikkelen: Fordi han jobbet for deres interesser!
Litt om historien bak Volkswagen og samarbeidet mellom Porche-familien og nazistene kan du lese her: http://mondediplo.com/1998/01/11volkswag
Var det mer da? Noe usaklig drittslenging som kan få stå for å diskreditere kommentarskribenten.
Kamerat kurt: Jeg vet ikke hvilket Marx-sitat det her tenkes på, men det er sjelden lurt å ta sitater ut av sammenhengen. Marx levde jo på 1800-tallet og det var vel heller ikke da særlig mange liberale demokratier i verden etter vår målestokk. Men Marx var ikke dogmatisk iht. at den samme metoden måtte brukes over alt. Han mente f.eks. at sosialisme kunne gjennomføres fredlig i USA.
Ronny, les innlegget som er postet på engelsk som lister opp hva nazistene faktisk gjorde, det har ingenting med "kapitalisme" å gjøre.
Når nazistene først hadde tatt fullstendig over var tyske kapitalister "gisler", ingen kunne protestere i noen særlig grad mot deres trusler om maktbruk og deres terrormetoder.
Den eneste grunnen til at enkelte kapitalister fikk drive bedriftene videre var vel fordi Hitler innså at de var de som kunne drive de mest effektivt, men de måtte selvfølgelig følge evt ordre fra nasjonalsosialistene.
Det er klart at det at jøder (og også andre som ikke likte naziregimet) fikk sine eiendeler beslaglagt er høyst relevant, det viser jo klart og tydelig at nazistene VAR sosialister og regimet deres var nærmest så langt fra ett fritt kapitalistisk samfunn som det er mulig å komme.
Du prøvde i den opprinnelige teksten å gi inntrykk av at nazistene kun forbød partier på venstresiden, nazistene forfulgte alle som var i mot dem, f.eks ville Hayek sikkert ha blitt internert hvis ikke han hadde dratt til England.
Artikkelen du linker til om VW er nærmest ren propaganda og at Ferdinand Porsche konstruerte en bil for folket betyr selvsagt ikke at nazistene var kapitalister, tvert imot, en kapitalist ville aldri ment at det er statens oppgave å lage biler til folket, igjen beviser dette at nazistene var sosialister.
Du påstår at BNP, Vlams Belang osv er "rasister", kan du vennligst komme med noen seriøs dokumentasjon på det?
"innlegget" på engelsk er vel et klassisk tilfelle av klipp-og-lim, er fullstendig udokumentert og følger den klassiske revisjonistiske strategien om å blande halvsannheter og usannheter, samt neglisjere alt som ikke passer inn i det forutbestemte skjemaet.
Symbiosen mellom tyske kapitalister, tysk overklasse etc. er svært interessant, og langt fra så enkel som du forsøker å fremstille den her. Jeg kan kanskje anbefale boka til Fabrice D'Almeida.
Du setter likhetstegn mellom å ta fra noen eiendommen, og sosialisme - det er useriøst. Les i tillegg hva jeg har skrevet om definisjonen av "kapitalisme" i svaret til JB. Det er liten tvil om at nazi-tyskland ikke var et "fritt" kapitalistisk samfunn, det var tvert imot et svært ufritt kapitalistisk samfunn.
Det jeg antyder om partiforbud, var at dette først og fremst gikk utover venstresida - høyrepartiene kom senere, og av andre årsaker (en konsekvens av byggingen av en ettpartistat), og ikke som med venstresiden at de var politiske hovedfiender.
Le Monde Diplomatique er en rimelig anerkjent internasjonal månedsavis. Om du bare avviser den som "propaganda" uten å ta stilling til innholdet, må jeg nesten spørre deg hva som er akseptable kilder for deg i en slik diskusjon? Er det bare internasjonale historiske peer-review tidsskrift?
At de partiene jeg ramser opp er rasistiske opplever jeg som rimelig ukontroversielt. Jeg må nesten spørre hva du vil anerkjenne som "seriøs dokumentasjon"? En organisasjon som svenske expo har gjort det til et poeng å avsløre slike grupper, du finner masse der på http://expo.se/ Ellers har Øyvind Strømmen skrevet en bok om disse bevegelsene som du kan finne på http://eurofascism.info/
Hei Ronny. Du skriver:
Du setter likhetstegn mellom å ta fra noen eiendommen, og sosialisme - det er useriøst.
Har du fått med deg hva kraft-sosialisten Josef Dzjugasjvili, kjent som Soso blant venner og Josef Stalin her i vest, gjorde i Russland fra tidlig 1930 og frem til 2. verdenskrig? Neppe.
Da hadde du ikke skrevet det du gjorde. Drepte over 30 mill. bønder og næringsdrivende som ikke ville at staten skulle ta fra de alt. Statlige samvirker skulle drive gårdene og alle skulle slave for mat.
Det er jo nettopp det sosialismen dreier seg om, å ta fra alle det de har jobbet hardt for i generasjoner. Alt skal drives av staten og lederne skal tenke for alle. Dette er absolutt ikke et samfunn vi vil tilbake til. Den som prediker slik politikk burde skamme seg.
Og den store løgnen som sosialister har servert at det er høyresiden som ligger nazismen nærmest. Reneste tøv for alle som har lest historieboka.
Ric: Dette er med respekt å melde enda mer useriøst. Jeg kjenner godt til Stalin og har null og niks til overs for fyren, og tilsvarende lite til overs for de som måtte mene han var noen "kraft-sosialist". Dette er godt debattert før, og jeg henviser bare til denne kommentaren til en artikkel av Bernt Hagtvedt: http://venstresida.net/?q=node/613
Ronny: Ser at du henviser til din egen kommentar. Det er kun debattert i ditt eget hode. Kan du nevne noen vellykkede sosialist/kommunistiske regimer? Noen regimer som har en så RØD tankegang som deg. Du skriver:
”Kommunisme” er for meg en samfunnsform hvor klasseskillene er avskaffet, og hvor folk har reelt like muligheter, ikke bare formelt slik som i dag. Det er og må være et samfunn hvor individets rettigheter er bedre ivaretatt enn i dag, og hvor demokratiet er mer reelt, og dette er et syn de aller, aller fleste som kaller seg kommunister i 2008 deler med meg.
Høres veldig fint ut men fungerer det i praksis? Ikke som jeg har hørt om. 99% av Norges befolkning mener ikke det samme som deg.
Ric: Lenka jeg la opp var ingen kildehenvisning, det var en referanse til hva jeg allerede har skrevet om dette spørsmålet. Jeg kunne godt ha klippet og limt inn de samme argumentene som et svar til deg, men hvorfor gjøre det vanskelig når det kan gjøres enkelt?
Jeg skal så svare på det du sier: "Kan du nevne noen vellykkede sosialist/kommunistiske regimer?" Og videre "Høres veldig fint ut men fungerer det i praksis? Ikke som jeg har hørt om." Som jeg forstår deg er argumentet ditt at jeg ikke kan peke på noe slikt land i dag.
Det spørs selvsagt hva du mener med "vellykkede" samfunn - det skjer jo veldig mye bra i Latin-Amerika, men i betydningen noe jeg vil løfte fram som noe idealsamfunn/fyrtårn - langt ifra. For meg er likevel ikke det noe problem. Den franske revolusjonen endte i et blodbad, og etterhvert kronet Napoleon seg til keiser. Går du et par hundre år tilbake i tid, var det ingen som hadde sett eksempler på velfungerende demokratier. - Ja, du trenger ikke gå mer enn drøyt 100 år tilbake for at halve befolkninga ikke hadde stemmerett noensteds. Betød dette at demokrati og almenn stemmerett var umulig? Betød det at idealer om frihet likhet og brorskap må forkastes? Langt i fra, og på mange måter er nå mye oppnådd. Likeledes er det ikke noe poeng å gi opp idealet om sosialisme/kommunisme bare fordi Stalin utnyttet og perverterte idealet og la under seg en haug med lydriker.
Tvert imot er jo mange av de mest vellykkede strukturene i Norge i dag organisert etter kommunistiske prinsipper - «arbeider etter evne, får etter behov». Skolen, sykehusene, bilbliotekene, brannvesenet etc. Det fungerer kjempebra (eller i det minste mye bedre enn alternativet - et privatisert helsevesen ref. USA). I praksis! For mer om det, les denne artige teksten av Tron Øgrim: http://marxisme.no/2007/03a/tron-ogrim.php3
TIl sist til din litt flåsete "99% av Norges befolkning mener ikke det samme som deg." Om man skal være helt spesifikk, er det vel sannsynligvis bare jeg som mener nøyaktig det samme som jeg mener om ett og alt. Om du tenker på partiprogrammet til Rødt, fikk det oppslutning på 2% i fylkestingsvalget i 2007. Men om du tenker på de litt bredere overordnede spørsmålene omkring sosialisme etc. ble det gjort en meningsmåling i fjor som viste at 17-18% av Norges befolkning regner seg som sosialister. Etter en lang periode med "avideologisering" hvor folk flest ofte ikke ser på seg selv som politisk verken det ene eller det andre, synes jeg det er ganske sterkt.
Skjønner at det ikke er noe problem for deg at det er mye ustabilitet og fattigdom i Latin-Amerika. Må være deilig å sitte i et rikt land som Norge å predike kommunistisk propaganda. Hvis du hadde spurt politisk undertrykte mennesker i kommunistiske regimer om de synes det er ok å bli tråkket på og ikke ha muligheten til å utfolde seg som menneske, er jeg sikker på at du hadde fått negative svar, hvis de hadde turt å svare da. Du kan jo alltids si at det er mange fattige mennesker i vesten som heller ikke får mulighet til å utfolde seg, men det er ihvertfall ikke et politisk regime som holder de nede.
Synes du virkelig at norsk skole og helsevesen er noe å rope hurra for? Skolen er en av de dårligste i vesten og helsevesenet er jo bare sorgen, med endeløse køer for den minste behandling. Overadministrert og byråkratisk. Norsk næringsliv og Helse og Omsorgsdep. ville spart utrolig mye om folk fikk behandling raskt og kom seg i jobb igjen. Og tenk hva det ville betydd psykisk for den gjeldende personen og dennes familie.
Hvis du mener at de kommunistiske prinsippene som henger igjen i norsk styringsform er veldig vellykkede bør du klippe panneluggen. Vi må prøve å fjerne siste rest av disse så det blir orden i sysakene. Slik det er nå fungerer det ikke. Har selv vært utsatt for dette da jeg var sykemeldt i 4 mnd før jeg var på beina igjen. Med rett hjelp hadde det holdt med 2 uker.
Er enig med deg at mange regner seg for sosialister, men alt har med hvordan politikken fungerer i praksis. Man kan ikke drive land og befolkning med politiske drømmerier fra en gjeng som bare ser seg selv. I alle disse regimene sørget eliten kun for seg selv. Hvor er da motivasjonen til å ta i et tak og drive innovasjon blandt den øvrige befolkningen? Hvis alle får det samme enten du står på eller om du sitter på ræva, vil all motivasjon renne ut i sanden. Da sørger alle mest for seg selv og svart økonomi og kriminalitet vil blomstre og den kommunistiske drømmen vil nok en gang spille fallitt.
Og til slutt, det er ikke veldig stor forskjell på 99% og 98%
Kikket på de fantastiske innleggene du anbefalte, skrevet av Tron Øgrim. Ser jo hvor mange av dine ytringer kommer fra. Mer flåsete enn dette skal man lete lenge etter. Skrevet av en mann som ikke hadde spesielt mye kontakt med virkeligheten. Men lykke til med "trua" og takk for meg. Ric
Ric, - nå må jeg be deg forholde deg til det jeg faktisk skriver og mener, og ikke argumentere mot stalinistiske stråmenn. Jeg skal ta det punktvis:
"Skjønner at det ikke er noe problem for deg at det er mye ustabilitet og fattigdom i Latin-Amerika."
- Det er et stort problem for meg, det er derfor jeg nå er så glad for at ting virker å bedre seg.
"Må være deilig å sitte i et rikt land som Norge å predike kommunistisk propaganda."
- Jasså, hvordan det? Det er vel omtrent like deilig som å sitte i Norge og drive med alt mulig annet rart. Om du kaller dette "kommunistisk propaganda" vet jeg forøvrig om mange som ville være rivende uenig med deg i det, men det er nå så...
"Hvis du hadde spurt politisk undertrykte mennesker i kommunistiske regimer om de synes det er ok å bli tråkket på og ikke ha muligheten til å utfolde seg som menneske, er jeg sikker på at du hadde fått negative svar, hvis de hadde turt å svare da."
- Hvor mange ganger må jeg si at jeg IKKE støtter slike regimer som gamle østblokken & Co og aldri har gjort det? Hvor mange ganger må jeg si at jeg ikke betrakter det de drev med der som verken spesielt kommunistisk eller sosialistisk?
"Du kan jo alltids si at det er mange fattige mennesker i vesten som heller ikke får mulighet til å utfolde seg, men det er ihvertfall ikke et politisk regime som holder de nede."
Det er vel et økonomisk-politisk system som holder folk nede, det har det stort sett alltid vært både her og der, men det tar forskjellige former i ulike samfunn.
"Synes du virkelig at norsk skole og helsevesen er noe å rope hurra for?"
- Jeg skrev vel noe om "i forhold til alternativet", gjorde jeg ikke? Og ja- i forhold til privat helsevesen og skolevesen er det faktisk ganske mye å rope hurra for. Er helsevesenet eller skolesystemet i USA bedre eller dårligere enn i Norge? Det betyr ikke at det ikke er mye å rette på i norsk skole, og helsereformen (som var en markedsreform) har ødelagt mye i helsevesenet. Skole har jeg forøvrig skrevet mer utførlig om her: http://venstresida.net/?q=node/699 og her: http://venstresida.net/?q=node/398
Altså: Det fungerer mye bedre enn private løsninger, det betyr ikke at det fungerer bra, og vi har dessverre hatt markedsreformer i helsevesenet som har gjort ting verre. Det er disse vi må fjerne for å få mer orden i sysakene - ikke retten til allmenne helsetjenester. For mer om sykehusreformen les her: http://roedt.no/studier/sykehus-er-ikke-butikk/
"Man kan ikke drive land og befolkning med politiske drømmerier fra en gjeng som bare ser seg selv. I alle disse regimene sørget eliten kun for seg selv."
- En perfekt beskrivelse av kapitalismen dette spør du meg...
"Hvor er da motivasjonen til å ta i et tak og drive innovasjon blandt den øvrige befolkningen? Hvis alle får det samme enten du står på eller om du sitter på ræva, vil all motivasjon renne ut i sanden."
- Ja, det er derfor ingen skriver noe på wikipedia, ingen programmerer linux, og at ingen artister har lagt ut musikk på jamendo.com... Når det er sagt, kommer vi ikke dit over natta, og ingen samfunn vil nok noengang bli uten insentiver. Spørsmålet er om de trenger å være økonomiske. Det gjør de selvsagt ikke.
"Da sørger alle mest for seg selv og svart økonomi og kriminalitet vil blomstre og den kommunistiske drømmen vil nok en gang spille fallitt."
- Igjen, jeg har aldri støttet noen av de gamle østblokklandene eller andre diktaturer som har kalt seg for "sosialistiske" eller "kommunistiske", så det er liten vikts i å dra fram de spøkelsene der for å argumentere mot meg.
"Og til slutt, det er ikke veldig stor forskjell på 99% og 98%"
- Men samtidig er 2% dobbelt så mye som 1%. Matematikk er moro.
Hva er en "ultraliberalist"?
Unknownrebel: F.eks. slike som går inn for laissez-faire-lignende systemer, ekstremvarianten av disse igjen er sekten som utviklet seg rundt Ayn Rand.
Her er mine tanker om "ultraliberalisme".
http://unknownrebel.vgb.no/2009/04/15/ultraliberalisme/
Her er definisjonen på en sekt:
"En sekt er gjerne en minoritet, har sterke konformitetspress, det er utillatelig å stille kritiske spørsmål, man har definerte utestengelsesmekanismer, en betydelig og "ufeilbarlig" autoritet, ofte vil vesentlige deler av lære eller historie holdes hemmelig, og så gir det som regel reaksjoner ved utmelding." (Wikipedia)
Det er uredelig å sammenligne Ayn Rands filosofi med sekterisme. Det er den filosofiske retningen Objektivismen, som har tilhengere og ikke personen Ayn Rand. Objektivismen viser oss at objektiv sann viten er oppnåelig for mennesket. Objektivismen er en dyrking av mennesket som et fornuftig og rasjonelt vesen, som kan tilegne seg sann viten om objektene rundt seg (den fysiske verden). Ayn Rand tok sterk avstand fra metafysikk og alt som har med overtro å gjøre. Det å sette henne og hennes filosofi i bås med sekterisme, kan bare tolkes som et forsøk på å diskreditere Objetivsmen med løgner.
Unknown: Her er mine tanker: http://venstresida.net/?q=node/381
Prometevs: Sekt-begrepet har jeg lånt av Michael Shermer, (eller, kult var det vel han sa) som har en svært god gjennomgang av hvordan miljøet rundt Rand utviklet seg til en kult, og hvordan objektivismen bl.a. ble nettopp en dyrking av Rand med svært sterkt konformitetspress: http://www.2think.org/02_2_she.shtml
En av sosialistenes store yndlingstankefeil er - ved siden av ad argumentum ad hominem tu quoque - som man møter overalt hvor sosialister har behov for å gjøre seg immun mot kritikk - det som på engelsk kalles argumentum ad hominem circumstantial.
Det er det vi ser et eksempel på i logiske tankefeil som Ronnys "Friedrich Hayek vet vi alle hvor står, så han diskrediterer seg selv i denne sammenhengen."
Det er en irrelevant gjendrivelse, se dokumentasjon i lenkene over.
Feilen lar seg lett forklare. Det forutsetter noe som kansje endel sosialister faktisk tror - i likhet med teokrater i Iran som forutsetter sin egen korrekthet - men som ikke kan stemme. Nemlig at alle argumenter Friedrich Hayek fremfører er feil, fordi han politisk står der han står politisk.
Det man ser er at dette er nok et middel sosialister bruker for å gjøre seg immun mot kritikk, et middel de bruker for å rettferdiggjøre det å være irrasjonelle og nekte å forholde seg til motargumenter.
Men enhver idiot i et moderne vitenskapsorientert samfunn, burde skjønne hvor urdumt dette er.
Men denne urtåpelighet, det er et argument vi som følger med på debatter på nettet, møter fra folk på venstresiden, hver eneste dag.
Det er like utrolige at sosialistene ikke forstår at dette er en logisk tankefeil, som at de sjelden og aldre blir konfrontert med det.
atb: En lignende tankefeil er det å slå sammen en stor gruppe mennesker som har ulikheter som er mye større enn likhetene i gruppen "sosialistene", og tillegge denne gruppen bestemte egenskaper og "tankefeil".
Sorry - dette blir rett og slett for dumt atb.
Min ekstremt korte kommentar om Hayek, er selvsagt ikke et argument for den som ikke kjenner Hayek fra før. Et utsagn endrer i utgangspunktet ikke validitet etter hvem som sier det. Poenget mitt er at Hayek er en av grunnleggerene av nyliberalismen, sterkt ideologisk, og (i likhet med enkelte andre) av den typen som tar i bruk ethvert argument for å sverte folk som sto til venstre for seg, og tilsvarende inrømte absolutt ingen problemer med sitt syn. I slike debatter som denne betrakter jeg dermed Hayek som en useriøs aktør - det vi i nettdebattverdenen kanskje vil kalle et "troll" ;) - Noe som er grunnen til at jeg ikke anser det tiden verdt å bruke tid på Hayek bare fordi en eller annen slenger han ut som sannhetsvitne (noe som er like mye tankefeil og et dårlig forsøk på å påberope seg autoriteter).
Det finnes forøvrig ingen Nobelpris i økonomi. Det er sveriges bank som har opprettet en "minnepris", men det har ingenting med de andre, virkelige nobelprisene å gjøre.
Siden du på beroper deg å være vitenskapsorientert, burde du kanskje ha fått med deg forskjellen på vitenskap og ikke-vitenskap også, på hva som er falsifiserbart og ikke. Jeg kan jo dermed kontre med at "enhver idiot i et moderne vitenskapsorientert samfunn, burde skjønne" at det som Ayn Rand, og forsåvidt også Hayek drev med heller bør betegnes som religion enn vitenskap.
Så hva med å argumentere rundt temaet atb, i stedet for bare å slenge merkelapper og forsøke å hovere med din overlegne innsikt i formallogikk?
sosialisme (et samfunn hvor folks ressurser og behov danner basisen)
Per, du lyver!
Det var et enormt løgn.
Sosialisme: (et samfunn skapt gjennom statlig vold imot individene, e.g. skatt, bot, fengsel, eller døden).
Det er essensen av ondskapen. Hitler og Stalin og Pol Pot og Kristin Halvorsen og alle sammen skulle skape et nytt og bedre samfunn gjennom statlig overgrep mot individene. Punktum. Det kommer du aldri i verden rundt.
Anonym: Du kan godt lage dine helt egne definisjoner av ord og begreper, og ikke forholde deg til det jeg skriver, men det blir det ikke så mye vettug diskusjon av.
Jeg vil anta at du er en av dem som mener at å betale skatt er overgrep, og at demokrati i seg selv også er overgrep da et flertall på enkelte områder kan pålegge et mindretall noe mindretallet ikke vil?
Med en slik begrepsforståelse er det vanskelig å ta dere på alvor. (Det er det uansett når du drar inn Kristin Halvorsen sammen med Hitler og Stalin og Pol Pot og kaller det "essensen av ondskapen", men det er nå så). Sorry. På et slikt nivå gidder jeg ikke debattere.
"Jeg vil anta at du er en av dem som mener at å betale skatt er overgrep, og at demokrati i seg selv også er overgrep da et flertall på enkelte områder kan pålegge et mindretall noe mindretallet ikke vil?
Med en slik begrepsforståelse er det vanskelig å ta dere på alvor"
Hva skjer med noen som ikke vil gi ifra seg fruktene av sitt arbeid(skatt)? Kommer ikke staten da med sine pistoler?
Unknownrebel: Verdiene du skaper er et resultat av mye annet enn bare ditt arbeid. Vi lever i et samfunn hvor menneskelig aktivitet er sammenfiltret på uendelig mange forskjellige måter. Uten utdanning, helsevesen venner, familie infrastruktur osv. osv.,for ikke å snakke om basale ting som rent vann og ren luft, kunne ingen av oss produsert noen ting. Derfor må alle også spleise på de institusjonene som opprettholder den rene lufta, utdanningssystemet, jordvernet etc. etc - kort sagt samfunnet... Dette er ikke noe overgrep, det er en forutsetning for et samfunn hvor overgrep kan minimeres. Fjern disse strukturene og vold, kaos og overgrep vil virkelig bryte løs.
"Uten utdanning, helsevesen venner, familie infrastruktur osv. osv.,for ikke å snakke om basale ting som rent vann og ren luft, kunne ingen av oss produsert noen ting."
Hvorfor ikke ta noe enda mer fundamentalt? Uten mat og klær hadde vi dødd. Hvorfor tar da ikke staten over disse private bedriftene som idag leverer disse tjenestene for profitt, og sørger for at mat og klær blir et offentlig ansvar slik at alle nyter godt av det?
Unknown: Dette handler da ikke om noe så banalt som "offentlig" vs. "privat". Venner og familie etc. er da vel en "privat" greie? Poenget er at om vi er i offentlig eller privat sektor, lever vi uansett i et samfunn sammen alle sammen, og da er det en fordel å ha offentlige institusjoner som sørger for at dette samlivet fungerer. I Richard Wilkinsons "Unhealthy Societies" ser vi f.eks. at noen samfunn fungerer bedre enn andre.
Spørsmålet var om skatt. For å finansiere alle disse godene må staten konfiskere folks eiendom. Om de ikke samtykker, havner de i fengsel. All denne generøse "veldedigheten" er mulig fordi staten sitter på pistolene.
Og da er spørsmålet; Om statlig vold er nødvendig for å finansiere utdanning og helsevesen og alt annet de får for seg, hvorfor er ikke det også tilfelle for mat og klær?
Staten er et voldsmonopol, alt hva staten gjør er backet opp av det faktum at staten er den eneste instutisjonen som rettmessig kan utøve vold. Når staten krever inn skatt, er dette under trussel om vold. Om ikke skatten er nødvendig, er dette et overgrep.
Den siste kommentaren var fra meg.
Vi kan ikke velge om vi lever i et samfunn eller ikke. Det er en de facto tilstand. Da må vi i fellesskap finne ut hvordan vi gjør det på en mest mulig smidig måte. Da trenger vi institusjoner, som igjen trenger finansiering. Det er så banalt og så grunnleggende.
Jeg prøver igjen;
Og da er spørsmålet; Om statlig vold er nødvendig for å finansiere utdanning og helsevesen og alt annet de får for seg, hvorfor er ikke det også tilfelle for mat og klær?
Kunne du forklare hvordan det har seg at man ikke trenger å ty til trusler om statlig vold for å sørge for slike grunnleggende varer som mat og klær, men at man for andre tjenester må trekke de statlige pistoler?
Hvordan kan et flertall ha rettigheter som individer ikke har? Om jeg tar penger fra deg mot din vilje, så er dette ran. Jeg har ingen rett på ditt liv og fruktene av ditt liv. Men grupper derimot, eller et flertall, har et krav på fruktene av ditt liv. Hvordan har dette seg?
Venter spent på svar.
Nasjonalsosialisme er også beslektet med sosialisme, hva den etterhvert utviklet seg til etter at Hitler kom til makten er en annen sak, Stalins regime utviklet seg jo ikke akkurat ideelt i henhold til ideologien det heller, men du mener kanskje at Stalin ikke var kommunist?
http://udemokratisk.blogspot.com/2009/04/nasjonalsosialisme-er-ogsa-sosi...
Martin: Jeg er skeptisk til at man skal stole veldig mye på det Hitler (og andre nazister) sa/sier når det gjelder å bedømme ideologien deres, og heller se på hva de gjorde. De pratet forøvrig masse høyrepolitikk også som referert over. Det er det artikkelen handler om. Naziene brukte litt sosialistisk retorikk ved enkelte anledninger, det er korrekt - ved andre brukte de mye mer høyreorientert retorikk. Den faktiske politikken var en ren høyrepolitikk (som beskrevet over).
Jeg er tilsvarende skeptisk til å bruke Stalin som sannhetsvitne, ja. Han var først og fremst stalinist. "All makt til arbeidersovjetene" ble ganske fort erstattet med "all makt til partipampene" og først og fremst Stalin. Det er ikke spesielt kommunistisk spør du meg.
Forskjellen mellom Hitler og Stalin, er at etnisk rensing, krigføring, "lebensraum" og førerdyrking er sentrale deler av nazistisk ideologi - Hitler fulgte bare sin egen ideologi når han bedrev massedrap. Stalin på den andre siden prøvde å gjemme seg bak en ideologi som handler om å avskaffe klasseskiller og lage et samfunn som er mye MER demokratisk enn dagens, mens han de facto opprettet en ny herskerklasse (partieliten), og fjernet det lille reelle demokratiet som var blitt bygd opp etter Tsarens fall. Stalin brøt slik med grunnprinsippene i "sin" ideologi. Derfor vil ikke jeg kalle Stalin verken sosialist eller kommunist i virkeligheten - han (mis)brukte derimot ideologien til å skaffe seg makt.
"Fagforeningene er selve kjernen i arbeiderbevegelsen og dermed også hele grunnlaget for venstresida og det den jobber og står for"
Fagforeningene ble samlet i Deustche Arbeitsfront og regionslederne byttet ut med folk som var lojale med partiet. Dette ble gjort for at nazistene skulle ha full sentral kontroll. Dette var en logisk følge av nazi-tysklands totalitære natur.
"Naziene brukte litt sosialistisk retorikk ved enkelte anledninger"
Litt?? Er du seriøs? Hele veien til makten og de første årene etter at Hitler fikk makten brukte nasjonalsosialistene omtrent BARE sosialistisk retorikk som appellerte til arbeidere og gemeinschaft og som var preget av anti-liberalisme,anti-kapitalisme og fiendtlighet mot borgerskapet når de sparket mot høyre og anti-kommunisme når de sparket mot venstre.
"Den faktiske politikken var en ren høyrepolitikk"
Høyrepolitikk utifra et marxistisk perspektiv, ja, ikke ellers.
Du glemmer at ikke alle sosialister er marxister. Fra et liberalistisk perspektiv var dette i høyeste grad venstrepolitikk. Problemet var at liberalismen var skviset fullstendig ut av det politiske landskapet på den tiden på grunn av maktkampen mellom de ulike rabiate fraksjonene av venstresiden.
"Forskjellen mellom Hitler og Stalin, er at etnisk rensing, krigføring, "lebensraum" og førerdyrking er sentrale deler av nazistisk ideologi - Hitler fulgte bare sin egen ideologi når han bedrev massedrap. Stalin på den andre siden prøvde å gjemme seg bak en ideologi som handler om å avskaffe klasseskiller"
Ja, Hitler la ikke skjul på hva han ville, det gjorde heller ikke Stalin, er det virkelig så stor forskjelle på etnisk og politisk rensning? begge deler representerer en måte og kvitte seg med uønskede elementer som kan være til hinder for det endelig målet. om dette målet består av volksgemeinschaft eller klasseløst samfunn er irrelevant. Klassehatet virket samlende under kommunismen og rasehatet virket samlende under Nazismen. Det er liten tvil om at disse to ideologiene er grener på samme tre og deler ideologiske røtter på venstresiden.
"Derfor vil ikke jeg kalle Stalin verken sosialist eller kommunist i virkeligheten - han (mis)brukte derimot ideologien til å skaffe seg makt."
Nemlig, ikke veldig ulikt hva Hitler gjorde.
Punktvis:
1. Fagforeningene: Jeg burde vel sagt de _frie_ fagforeningene. Fagforeninger underlagt en fascistisk stat har samme funksjon som de "arbeiderforeningene" norsk overklasse lagde på 1800-tallet - nemlig å kneble og ta fra arbeiderne politisk makt - ikke å gi dem det.
2. Retorikk: Som du ser tydelig dokumentert i artikkelen brukte Hitler masse høyreretorikk. De klart "sosialistiske" uttalelsene han kom med kan ikke være mange siden det er de samme som dras fram igjen og igjen i slike diskusjoner, men det er uansett ikke poenget mitt. Poenget mitt - nemlig å se på hva hitler gjorde, hvem han fikk støtte fra etc heller enn å ta det han sa for god fisk (det gjør forhåpentligvis få i dag) motgår du ikke, og det er jo gledelig.
3. Liberalister: Jeg vet ikke hvem du tenker på. Etter 2009-standarder var det svært få som var særlig liberale noensteds i verden på 30-tallet. Om du tenker på de på høyresida som ikke var nazister, valgte de altså å gå i allianse med, og støtte opp om hitler, heller enn å søke å danne en felles front mot nazismen med partiene på venstresida. Dette støtter opp min tese om at høyresiden/overklassen heller omfavner fascismen enn å risikere å miste makt og privilegier. Men jeg ville ellers likt å se deg argumentere for at Franz von Papen var "liberal".
4. Klassekamp: Forskjellen på klassekamp og rasisme, er enkelt og greit at klassekamp ikke handler om å utrydde mennesker. Det handler om å ta fra enkelte noen privilegier, og omfordele til alle slik at alle i samfunnet har reelt like rettigheter. En eks-kapitalist i et sosialistisk samfunn skal selvsagt ha akkurat samme rettigheter som alle andre - han har bare mistet den ekstra udemokratiske makten han tidligere hadde gjennom sin plass i produksjonsprosessen i samfunent. Rasisme er helt annerledes. Ingen kan "velge" å bli "arisk". Den eneste måten å "avskaffe" en rase på er å utrydde menneskene, slik Hitler gjorde. Stalin drepte også en mass, men ironisk nok var det stort sett framstående kommunister det gikk ut over. Han kvittet seg med de han mente kunne true hans maktposisjon. Slik sett kan Stalins "moskva-prosesser" sammenlignes med det Hitler gjorde mot SA, men ikke med jødeutryddelsene.
5: Veldig ulikt: Forskjellen mellom Hitler og Stalin er altså åpenbar: Hitler "misbrukte" ikke ideologien sin til å skaffe seg makt. Rasehat og førerdyrkelse er jo sentrale i nazismen. Stalin brukte derimot en ideologi som handler om å fjerne slike hierarkier i samfunnet, til å opprette et nytt keiserdømme i russland med seg selv som tsar. Ser du ikke den skrikende forskjellen?
Du ser utvilsomt verden fra ditt marxistiske hjørne. Jeg forsøker ikke å sette likhetstegn mellom Marxisme og Nasjonalsosialisme, de var to veldig ulike varianter av den sosialistiske tradisjonen, selv om det var stor trafikk av medlemmer frem og tilbake mellom disse to. Fascisme og Nasjonalsosialisme er fraksjoner innen høyresosialismen som bygger på syndikalismen. Litt forenklet kan man si at ekstrem etnosentrisk nasjonalisme + Lassalles statsosialisme + revolusjonær syndikalisme= Nasjonalsosialisme. Nasjonalsosialismen var også en reaksjon på internasjonalismen som marxistene sto for, men de kjempet for å erobre nøyaktig samme gruppe velgere, nemlig arbeiderne.
Som du ser forsøker jeg absolutt ikke å sette likhetstegn mellom Marxisme og Nasjonalsosialisme, de var to veldig ulike varianter av den sosialistiske tradisjonen, selv om det var stor trafikk av medlemmer frem og tilbake mellom kommunistene og nasjonalsosialistene fordi de appellerte til arbeiderne i så stor grad. Jeg forsøker å danne meg et objektivt bilde av hva fenomenet nasjonalsosialisme faktisk var og hvor den kom ifra. Dagen historiebøker gir et altfor forenklet og mangelfullt bildet av de ideologiske røttene som førte til utviklingen av Nazismen og Fascismen. Når du knytter den oppimot kapitalisme er dette så feil som det kan bli. Da vet du ikke hva kapitalisme går ut på! Om Hitler var korrupt er et annet spørsmål, det var han utvilsomt.
"Dette støtter opp min tese om at høyresiden/overklassen heller omfavner fascismen enn å risikere å miste makt og privilegier"
Riktig for dem sto valget mellom pest og kolera, henholdsvis voldelige venstresosialister og voldelige høyresosialister. De valgte som oftest det siste.
Hitler var antikapitalist på sin hals han trodde i likhet med syndikalister på klassesamarbeid for å oppnå sosial rettferdighet for det germanske folket, derfor forhandlet han med næringslivsledere og var for og beslagslegge "unearned income" når det kunne komme folkefelleskapet til gode. Skattetrykket på de rike var også enormt i 30 årene! Hitler gjorde allianser med begge sider, både kapitalister og kommunister hjalp ham til makten.
Skrell vekk rasismen og den etnosentriske nasjonalismen og du vil se at nazismen ligger omtrent der som arbeiderpartiet ligger i dag på høyre/venstre aksen. Snakker vi om von Papen kan man faktisk strekke seg til å sammenligne ham med Røkke, han ble brukt av Hitler ikke omvendt!
Jeg tror forøvrig at vi aldri blir enige siden du er plantet såpass lang ute på venstresiden som du er og ser verden derfra. Men det jeg ønsker er at du og venstresiden heretter refererer til nazismen som sentrumsekstrem,da den er høyreekstrem kun innenfor rammene av den sosialistiske tradisjonen, samt at du ikke likestiller liberalister og kapitalister med nazister fordi det er så uendelig langt unna sannheten. Nasjonalsosialismen er en ideologi med røtter hovedsakelig i den sosialistiske tradisjonen (ikke marxistisk sosialisme).og er et produkt av 1800-tallets arbeiderbevegelser samt tysklands sårede nasjonalfølelse. Anbefaler deg forøvrig å lese The roots of national socialism av RD Butler og The road to serfdom av Hayek.
"Som du ser tydelig dokumentert i artikkelen brukte Hitler masse høyreretorikk. De klart "sosialistiske" uttalelsene han kom med kan ikke være mange siden det er de samme som dras fram igjen og igjen i slike diskusjoner"
Dokumentert? sikter du til fotomontasjen? Den er vel minst like gyldig som Hitlers propaganda plakater! Kan du gi mer konkrete eksempler på høyreretorikk? Det som er interessant er at både Kommunistene og Nazistene beskyldte hverandre for å tjene det råtne bourgeois.
'Har du forresten hørt disse før?
"Internationalization today means only Judaization. We in Germany have come to this: that a sixty-million people sees its destiny to lie at the will of a few dozen Jewish bankers"- Adolf Hitler
"The fruit of the honest work of other folk has been stolen by those who themselves have never worked"
"We were given a Free State which never deserved the name of 'free.' Then they called it a 'People's State.' But think you that bankers can form a government which befits a 'People's State'? "
"the slogan that the rule of the bourgeoisie must be replaced by the rule of the proletariat. That means that the whole question becomes one of a change in a class dictatorship, while our aim is the dictatorship of the people, i.e., the dictatorship of the whole people, the community"
"We want additional work for our unemployed and the use of the volume of their increased production to increase every man's share in consumption. Wages are not based on production; production itself is the wage"
Helt seriøst, ta en titt på Hitlers taler,NSDAPs partiprogram,Goebbels skriverier og les Mein kampf og du finner den samme sosialistiske retorikken over hele linja. Arbeider foren dere, råtten kapitalisme, det smålige borgerskapet, arbeider utnyttes av grådige jødiske kapitalisterer,erstatt borgerskapet med et styre av arbeidere, vi ønsker en stat av og for tyske arbeidere, Nasjonalisme over internasjonalisme, ... osv
http://www.calvin.edu/academic/cas/gpa/haken32.htm
http://www.calvin.edu/academic/cas/gpa/angrif05.htm
"Rasehat og førerdyrkelse er jo sentrale i nazismen. Stalin brukte derimot en ideologi som handler om å fjerne slike hierarkier i samfunnet, til å opprette et nytt keiserdømme i russland med seg selv som tsar. Ser du ikke den skrikende forskjellen?"
NEI! hva er den skrikende forskjellen?
Martin: Den ene fulgte ideologien han predikerte, den andre gjorde det motsatte av ideologien han predikerte. Skjønner?
Jeg skjønte hva du mente, men jeg synes ikke ideologiens intensjoner er relevant! Har det ingenting å si at forsøk på praktisering av ideologien Stalin sto for er direkte årsak til for 100 millioner dødsfall på verdensbasis? er det det du prøver å si?
Stalin gjorde vel heller ikke det stikk motsatte av hva ideologien predikerte, "uønskede elementer" som på en eller anne måte sto i veien for revolusjonen skulle fjernes med alle midler.
Nazisme og kommunisme er like onde ideologier, de tegner fiendebilder av utvalgte grupper mennesker og forfølger å dreper dem! Hitler og Stalin hadde begge "gode intensjoner", men det hjelper ikke stort for alle menneskene som ble drept som føge av disse.
"The road to hell is paved with good intentions!"
Martin: Hele poenget mitt er jo at det ikke var et "forsøk på praktisering av ideologien". Det var et forsøk på å gjenopprette keiserdømmet og diktaturet med Stalin som Tsar, "kommunismen" ble slik sett bare retorikk og ikke politikk.
Iht. det du skriver om "de tegner fiendebilder av utvalgte grupper mennesker og forfølger å dreper dem", kan du ikke ha lest det jeg har skrevet rett over om at "klassekamp ikke handler om å utrydde mennesker. Det handler om å ta fra enkelte noen privilegier, og omfordele til alle slik at alle i samfunnet har reelt like rettigheter. En eks-kapitalist i et sosialistisk samfunn skal selvsagt ha akkurat samme rettigheter som alle andre".
Forøvrig kan jeg henvise til denne kommentaren jeg skrev til en usaklig kronikk av Bernt Hagtvedt om temaet, som gir et bedre grunnlag for å diskutere akkurat dette i dybden: http://venstresida.net/?q=node/613
Martin: Forøvrig - kort til det lange innlegget ditt: "Du ser utvilsomt verden fra ditt marxistiske hjørne." Og du fra ditt hjørne og alle andre fra sitt hjørne. Poenget ditt var? At "ditt" hjørne er det objektive og sanne, og alle andre har feil?
Jeg synes du avslører deg når du komer trekkende med begreper som "høyresosialismen". I enhver normal politisk diskusjon er sosialismen på venstresida. Du forsøker her å lage deg egne ogd og uttrykk, og vrenge på ordenes betydning for å få de til å passe med ditt litt spesielle politiske syn og agenda. Det er både gjennomskuelig, vanlig blent "objektivister" o.l. og litt uredelig. Nasjonalsosialismen er en del av den fascistiske tradisjon. Det er en konservativ tradisjon (Kinder, Küche, Kirche), og den hører hjemme på den mest reaksjonære høyresida. All din leg med ord og alle dine forsøk på å omdefinere begreper til å passe din agenda endrer ikke det.
"Riktig for dem sto valget mellom pest og kolera, henholdsvis voldelige venstresosialister og voldelige høyresosialister."
Det er et ofte gjentatt poeng at nazistene dro med seg mye sint ungdom ettersom de hos nazistene fikk gå ut i gatene og utøve vold. Hos kommunistene fikk ikke ungdommen det.
"Dokumentert? sikter du til fotomontasjen?" Nei - jeg sikter bl.a. til alle møtene Hitler hadde med tyske kapitalister, og det han sa der (som han forøvrig gjennomførte etterpå). Men jeg gjentar altså hovedpoenget mitt - som du heller ikke her motgår: "nemlig å se på hva hitler gjorde, hvem han fikk støtte fra etc heller enn å ta det han sa for god fisk (det gjør forhåpentligvis få i dag)" - Gør man det blir det tydelig at Hitler samarbeidet med, ble finansiert av og hørte hjemme på høyresida.
Her er forøvrig en lengre grundig gjennomgang over samme tema: http://www.huppi.com/kangaroo/L-hitler.htm
"kan du ikke ha lest det jeg har skrevet rett over om at "klassekamp ikke handler om å utrydde mennesker. Det handler om å ta fra enkelte noen privilegier, og omfordele til alle slik at alle i samfunnet har reelt like rettigheter, Det handler om å ta fra enkelte noen privilegier, og omfordele til alle slik at alle i samfunnet har reelt like rettigheter."
Med hviken rett? Hvem tror du at du er som kan gjøre dette? Og hvis disse menneskene motsetter seg dette, hva gjør du da? Som sagt gode intensjoner er ikke nok! Se på historien mann!
For å bruke dine ord: Se På Stalin, Mao og Polpot og hva de faktisk gjorde, ikke hva de sto for i forhold til ideologien. Men det er likevel ideologien som brakte dem til makten
Er det forresten så stor forskjell på å ha et menneskesyn som deler mennesker opp i raser på den ene siden eller klasser på den andre og dømmer dem utifra det?
"Nasjonalsosialismen er en del av den fascistiske tradisjon"
Nasjonalsosialismen og fascismen oppsto omtrent samtidig og hentet inspirasjon fra hverandre, fascismen som fenomen har rot i frankrike og syndikalismen og spredde seg som et pan-europeisk fenomen omtrent samtidig. Mussolini var mannen som ga den navnet fascisme og dro denne politiske strøminingen til sitt ytterste. Mussolini var også tidligere marxist og han har oppgitt Georges Sorel som sin største inspirasjon. Han har også sagt at han ikke forfulgte sosialister fordi de var sosialister men fordi de var anti-nasjonalister. Fascismen har klare og veldokumentert røtter i den sosialistiske tradisjonen (de som utfordret marx) og syndikalismen
"Jeg synes du avslører deg når du komer trekkende med begreper som "høyresosialismen". I enhver normal politisk diskusjon er sosialismen på venstresida."
Det kommer an på refereansepunktet og konteksten. Politiske begreper er ikke definert en gang for alle, de utvikler seg , særlig i forhold til kontekst. Er FrP til høyre for senterpartiet? er SV og AP til høyre for rødt? Innefor en ideologisk tradisjon vil det nødvendigvis være fraksjoner som beveger seg i forskjellig retning. Hvis politikken i Norge hadde polarisert seg til to store partier, henholdsvis Arbeiderpartiet og Rødt , hvem er høyreekstreme da? Slutter de å ha rot i den sosialsitiske tradisjonen?(Forøvrig synes jeg høyre venstreinndelingen er lite meningsfull da det politiske landskapet er langt mer komplisert enn som så)
"og den hører hjemme på den mest reaksjonære høyresida"
Ja, den reaksjonære høyrefraksjonen av venstresida
"Nei - jeg sikter bl.a. til alle møtene Hitler hadde med tyske kapitalister, og det han sa der (som han forøvrig gjennomførte etterpå). Men jeg gjentar altså hovedpoenget mitt - som du heller ikke her motgår: "nemlig å se på hva hitler gjorde, hvem han fikk støtte fra etc heller enn å ta det han sa for god fisk (det gjør forhåpentligvis få i dag)" - Gør man det blir det tydelig at Hitler samarbeidet med, ble finansiert av og hørte hjemme på høyresida."
Den blir for enkel, hitler samrbeidet med noen kapitalister,DERFOR hører han hjemme på høyresiden?? Det er et rimelig tynt halmstrå!
Nei, Hitler var ikke et verktøy for kapitalister, kapitalister var et verktøy for ham de støttet ham fordi de ikke hadde noen valg, det motsatte er selvfølgelig en populær oppfatning blant marxister av naturlig årsaker. Både marxistene og nazistene beskyldte hverandre for å tjene borgerskapets interesser.
Når det gjelder hva Hitler faktisk gjennomført av det han lovte er dette en interessant bok
http://www.hup.harvard.edu/catalog/SILHIT.html
"...enhver normal politisk diskusjon er sosialismen på venstresida. Du forsøker her å lage deg egne ogd og uttrykk, og vrenge på ordenes betydning for å få de til å passe med ditt litt spesielle politiske syn og agenda."
Oi oi oi, dette må vi få klarhet i. Se for deg den tradisjonelle høyre/venstre aksen. Helt til venstre har du kommunisme, og litt til høyre for sosialismen/kommunismen (på venstresiden) finner du fascismen. Å bruke høyresosialisme om fascisme er helt riktig. Internasjonalisme og nasjonalisme er to utrykk av det samme fenomenet.
Jeg kan vel like gjerne kaste meg inn i denne diskusjonen. Her er mitt bidrag;
http://unknownrebel.vgb.no/2009/03/02/fascisme-og-sosialisme-to-sider-av...
dere er helt gale. 'markedet' finnes ikke uten mennesker, og 'fritt marked' er ekvivalent med 'frie mennesker'. hva er det dere snakker om? ordet 'nazisme' er mer et kallenavn enn navnet på en politisk ideologi. Hitler VAR sosialist -- og enda verre: NASJONALsosialist. åpn øynene, venstre, det er ingenting som er så vanvittig urettferdig som sosialismen og dens varianter. hør på ron paul, det er libertarianismen som står for et virkelig fritt marked, og ikke den ekstremt 'statlig' (se: F.res., INFLASJON = slaveri, m.m) kontrollerte kapitalismen som vi har levet i så veldig lenge. dette er IKKE fritt marked!!! Det er kontrollen som har svekket markedet, og ikke omvendt. Huff og huff, for en utvikling. dere undervurderer mennesker, det er det som er det verste med sosialismen (og selvfølgelig all frihetsinnskrenkingen som følger for å ta vare på 'fellesskapet'). Så lenge 'fellesskapet' er viktigere enn enkeltmennesket, er vi på helt feil spor. som nå, for eksempel, hvor utviklingen blir tydeligere og tydeligere. Hvem skulle tro for 20 år siden at proteksjonismen og sosialismen ville komme tilbake? frykt og atter frykt. visste dere at 4/5 deler av befolkningen er "til overs" etter gore's "tall"??? De hater mennesker... altså, oss. bedre sånn? "redd planeten" (og kvel menneskene). Gratulerer, "treklemmere".
og jasså -- så alt er relativt? se gjerne h i t l og scroogle sammen med w?n!o. fortsett å let dere frem til i dag, og se sammenhenger...
Tror jeg må samle utvalgte kommentarer på denne bloggen til ei sånn "rants and raves"-bok etter hvert :D
Mitt svar fra http://venstresida.net/?q=node/874
Du er uærlig om du avfeier informasjon som strider med hva du tror. Jeg forstår dette er håpløst, men her er uansett et lite sammendrag av "debatten". Dette blir det siste innlegget mitt.
Etter å fått noen sitater fra Hitler, skriver du;
"Adolf Hitler burde vel i 2009 være såpass diskreditert at det at Hitler sier noe, strengt tatt verken beviser, eller sannsynliggjør noe som helst."
At Hitler var et monster er vel ukontroversielt, men det er første gangen jeg hører han var en notorisk løgner. Dessuten viser hans handlinger at han hørte hjemme på venstresiden.
Siden Hitler, og andre nazister, gjentatte ganger omtalte seg selv som sosialister, kan dette bety to ting.
1: Han var en sosialist
2: Han var en løgner. En høyreekstremist som løy på seg å være sosialist.
Siden alternativ 1 er fullstendig uspiselig, må han være en løgner.
Du får så en link til et stykke av Hayek som du avfeier på følgende vis;
"Friedrich Hayek vet vi alle hvor står, så han diskrediterer seg selv i denne sammenhengen."
Siden Hayek har feil politiske synspunkt, er altså hva han skriver ugyldig. Dette utsagnet alene burde si litt om hvordan du hopper over informasjon du ikke liker.
Så er det frem og tilbake om ditt og datt. Jeg deltar ikke i store deler av debatten, men avslutter med et innlegg hvor jeg dokumenterer min påstand, nemlig at fascisme og sosialisme er to alen av samme stykke. Informasjonen jeg fremlegger i dette innlegget svarer du ikke på. Du later likevel som om du har svart;
"...forsøker deg på så platte og gjennomsiktige innspill..."
"Jeg har hørt alt dette babbelet..."
"Denne type (infantile) argumenter har jeg besvart for lenge siden..."
"Den debatten oppfatter jeg som tatt..."
Jeg har nå ingen illusjoner om at du er ærlig nok til å sette deg inn i argumentene for at du tar feil. Adjø.
Selvfølgelig er/var nazister notorisk uærlige. Det burde være svært godt dokumentert gjennom Nürenberg-rettssakene, og tonnevis med historisk forskning. Dermed mener jeg det er åpenbart at det at Hitler "sier" noe, IKKE betyr at det er slik, men heller betyr at dette er noe han mener "det er taktisk å si" for å skaffe seg makt.
Som jeg har pekt på sa altså Hitler den rake motsetningen når han snakket til de tyske kapitalistene som finansierte ham, og han sa også klart hvorfor han av og til benyttet seg av radikal retorikk, og denne høyrepolitikken GJENNOMFØRTE HAN også - i motsetning til rabbelet om "sosialisme" som han fort la bak seg.
Friedrich Hayek er en aggressiv polemisk ultraliberalist, og det er slik sett ikke noe vits i å appellere til han som noen autoritet i disse spørsmåla. Han vil selvsagt komme med det samme som deg og Onar Åm. Hadde du henvist til en seriøs forsker uten slik politisk slagside hadde det vært mer av et poeng.
Så påstår du at du "dokumenterer" i avslutningen... Vel - jeg har ikke sett noen slik "dokumentasjon", og fra et vitenskapelig synspunkt vil jeg stille meg svært tvilende om det i det hele tatt lar seg dokumentere i en kort kommentar på ei nettside.
Jeg skal gjenta: Det at en sosialist og en nazist en gang har benyttet seg av den samme setningen, betyr selvsagt ikke at de er identiske størrelser - ei heller at de er beslektet. Om du leter slik, vil du selvsagt også kunne finne liberalister som sier det samme som nazister og liberalister som sier det samme som sosialister når du bare kikker på enkeltsitater og avgrensede områder av politikken - dette betyr selvsagt verken at liberalister er nazister eller at de er sosialister - EN slik måte å argumentere på FORTJENER faktisk merkelapper som "banal". Det er noe av det mest lettgjennomskuelige, illogiske og infantile jeg noensinne har lest. - Og nå er jeg - tro det eller ei - helt ærlig!
http://www.youtube.com/watch?v=ZSZF4p9_UOY&feature=player_embedded#!
hanne nabintu herlands ord om dette temaet m.m.
Herland er jo en fin parodi på seg selv, og en garantist for at ingen av synspunktene hun kommer med vil bli tatt alvorlig av noen utenfor smale kristne sekter.
http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=691842
her er det flere interessante opplysninger om tyrannielskeren.
Ronny: vil bare opplyse om at tyrannielskeren svarte på denne posten her: http://onarki.no/blogg/2009/04/n%C3%A6ringslivsfascismen/
du kan vurdere å svare på den her på din blogg -det er jo det beste -på hans blogg blir opplysninger som er for "farlige" for hans ideologi(som jeg mener er en kulturtilpasset og post-1945 versjon av høyreekstremisme/sosialdarwinisme. "Bibelen" for tilhengere av sekt-lederen og "filosofen" Ayn Rand er "Atlas Shrugged" og den er en post-1945 og kulturtilpasset versjon av Hitlers litterære hovedverk "Mein Kampf")sensurert vekk.
For å vite hvordan ting virkelig er i den staten -det er Singapore - som tyrannielskeren ser opp til:
så bør man kanskje begynne her: http://yoursdp.org/
du/dere kan sikkert også søke på "poverty in singapore" på youtube.
Forholdene for dem som trenger hjelp kommer også frem av hva tyrannielskeren skriver selv:
"Samme dag på 7 Eleven måtte jeg ha paracet, de sto litt bak disken så jeg pekte. Personen bak disken rullet seg fint bort på rullestolen sin og hentet dem til meg. I det øyeblikket gikk det opp for meg: De tvinger invalide til å arbeide i dette landet!
Med å tvinges til å arbeide mener jeg jo selvfølgelig at de blir tvunget i samme grad som oss friske blir tvunget til å arbeide. Oss menneskers største fortrinn er jo hjernen, ikke at armer og bein virker 100%, ikke på noe tidspunkt følte jeg at servicen som ble ytt var dårligere eller bedre på noen måte. Dette fikk meg til å bli spesielt observant på dette og etter noen dagers speiding er “krøplinger” av alle slag satt i full aktivitet i Singapore."
Og den samme fyren syter og klager over at han ikke får sosialstøtte siden han mener han trenger 100% uføretrygd. Hvis han mener at man kan leve av privat veldedighet uten problemer så burde han leve av det selv! Privat veldedighet fungerer ikke i praksis, noe denne artikkelen viser: http://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=444674&hl=+veldelighet
nb: han klarer seg nok godt uansett siden han har tilgang til sin rike oljepappa Knut Åm sin private pengebinge.
og fra en av de nyere bloggpostene hans(det er lett å søke sitatene frem på google):
"Svar: dette er feil. Folk får nøyaktig de politikerne de fortjener. Det er ikke slik at folk ikke har hatt massevis av muligheter til å finne ut av hva slags folk politikere er. De bryter løfter som om de var luft. Likevel stemmer folk på dem. Det skyldes en kombinasjon av grådighet (folk er så grådige at de går på limpinnen hver gang) og en altruistisk moral som opphøyer det å hjelpe de svake osv."
(bare merk teksten -inkluder anførseltegnene - og lim inn på google og søk ;-)
og ifølge Ayn Rand er altruisme "dødens moral" og egoisme er "livets moral".
jaja...
http://www.youtube.com/watch?v=n_cSYKHZ-fQ
http://www.youtube.com/watch?v=DadG_3fCS64
ahh hun Hanne Nabintu Herland altså! Hun gjør seg selv til latter for meg :-)
http://exposingsingapore.wordpress.com/2010/06/05/the-old-cheated-poor-a...
denne nettsiden er sikkert forbudt å linke til på bloggen til han som er sosialdarwinist og tyranni og diktaturelsker!
flytter man fokuset til hvordan ting er her i landet så kan man se på se f. eks side 19-20 og side 4 med mer i "Frp på alvor 2"
søk: "frp på alvor 2" og last ned pdf filen.
og fra Høyre avisen "Dagens næringsliv":
http://www.dn.no/forsiden/politikkSamfunn/article2530159.ece
singapore er et ekkelt sterkt høyreorientert totalitært samfunn!!
http://www.youtube.com/watch?v=Elmgsdfv2G0&list=FL-Ft_zhfe1iCzsQRKGIVNHQ...
når det gjelder boligmangel i Norge, så er jeg enig med diktaturelskeren i at man må tillate at gamle hus som er verne verdige rives og man ikke krever handicap toaletter i alle hjem og jeg synes absolutt man bør vurdere å bygge mer i høyden +tillate annerledes arkitektur.
for ordens skyld:
DØD OVER DEN STYRENDE ELITEN I SINGAPORE!!!!
ser for meg at de ber om at deres liv blir spart på singlish på dommens dag(hvis den kommer)!!
men i det øyeblikk så tenker jeg at gud(hvis han finnes sier: bort fra meg, jeg har aldri kjent dere! før han dreper dem langsomt!)
en mail jeg sendte til "Solkorset" og svaret jeg fikk der. Les og lær :-)
hei!
jeg vil gjerne ha tilgang til "Norske skjønnheter" delen av siden deres :-) håper det er nå-levende norske skjønnheter.
hva jeg har fått ut av siden deres generellt?: vel, det er veldig mye å lese der. Skal inrømmes at jeg ikke er nazist og har nok ikke noe ønske om å bli det heller. Men det er jo alltid spennende å se hva andre mener selv om man er uenig.
Dere skriver her http://www.solkorset.org/politikk/NS/nasjonalsosialisme.xml
at "Seksuelt samkvem utenfor ekteskapet (hor) vil være forbudt."
så mitt spørsmål til dere er: var det forbudt å ha sex før ekteskapet i nazi-tyskland??
vil gjerne ha kilder som bekrefter at det var slik hvis svaret er ja.
dere skriver også:
"kronisk syke, og andre som av medfødte lyter på kropp eller sjel ikke kan gjøre nytte for seg eller er til skade for samfunnet, plasseres i permanente leire til forpleining på statens bekostning, men mister retten til å forplante seg."
dette høres ut som et fengsel.
jeg er klar over at dere mener at nazistene aldri planla og gjennomførte en industriell masseutryddelse(først med karbondioksid, etterhvert med zyklon b) av jøder.
Men jeg går ut fra at dere erkjenner at utryddelse av funksjonshemmende faktisk fant sted.
http://en.wikipedia.org/wiki/Action_T4
http://www.dagbladet.no/2009/05/26/magasinet/jodehat/historie/utstilling...
se fra 5.42
http://www.youtube.com/watch?v=k_nfgZksPAE
jeg legger spesiellt merke til den stakkars mannen som nazistene påførte håndjern og sannsynligvis lot sulte ihjel.
denne her er også bra:
http://www.youtube.com/watch?v=Ww800PzlJ6Y
det er sikkert flere gode youtube videoer om dette emnet.
Nazistene tvangs-steriliserte og drepte!
Og dette er noe som dere synes var riktig å gjennomføre??
hilsen anti-nazist.
svaret:
Skjønnhetene er bare for dem som bidrar til å bevare den nordiske rase ren
og skjønn, som støtter rasehygiene for å hemme det syke, svake og stygge
mens sunnhet og skjønnhet fremmes.
Alt som er i strid med NS livssyn og politiske mål er forbudt, deriblant
hor. Slik var det i det tredje rike og vil igjen bli når vi griper makten
på ny. Men ekteskap og forbud er ikke det samme for oss NSere som i det
nåværende samfunn med dets materialistisk-formalistiske tankesystem.
Det står ingenting sant om kontroversielle emner på regimesteder som
wikipedia, dagbladet, youtube eller facebook. Vil du vite sannheten må du
lese sannhetssøkende dissident-litteratur. Jeg vil anbefale
flerbindsverket Franz J. Scheidl: GESCHICHTE DER VERFEMUNG DEUTSCHLANDS
som finnes til gratis nedlasting på nettet.
Solkorset
det er mulig jeg vil støtte at nyfødte barn med alvorlige defekter blir avlivet av helsepersonell hvis foreldrene spør og gir sin tillatelse til det. Dette bør skje innen 2 uker etter barnet har blitt født slik at man kan få tid på seg til å vurdere helsetilstand og prognose.
Men jeg er ikke tilhenger av å tvinge noen til noe de ikke vil. Så vil foreldrene vil beholde barnet så respekterer jeg det. Jeg er tilhenger av aktiv dødshjelp hvis en syk pasient ber om dette selv.
Jeg er tilhenger av full bevegelsesfrihet for alle -inkludert funksjonshemmede -alle må få bevege seg hvor de vil i samfunnet, men jeg oppfordrer på generellt grunnlag at folk med alvorlige og uhelbredelige sykdommer som går i arv frivillig velger å avstå fra å få barn.
Når det gjelder dette med sex, så er jeg tilhenger av at folk skal få velge hvem og når på hvilke betingelser sexen skal skje. Bordeller bør være tillatt og det må selvsagt være lov å selge og å kjøpe sex hvis man ønsker dette.
http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=752578
se innleggende til "jatilvelferdsstaten" i kommentarfeltet her:
http://onarki.no/blogg/2013/06/ord-er-viktige/
merkelig nok så fant jeg denne interessante videoen når jeg søkte på tyrannielskerens navn. Det er merkelig siden jeg ikke finner navnet hans i forbindelse med akkurat den youtube videoen. Bloggens hans er in-aktiv siden det liberal-høyreektreme miljøet siden er fornøyd med at høyresiden vant valget og sikkert fordi det var stor sett bare var "objektivister" og nazister som var igjen på kommentarfeltet. Ingen andre(med noen få unntak)var interessert i å delta i en debatt på tyrannielskerens premisser :-)
her er videoen: http://www.youtube.com/watch?v=3gU2LmnziBI
Se også denne artikkelen fra "Radikal portal": http://radikalportal.no/2014/02/04/hva-er-hoyre-med-hoyreekstremismen/
sitat fra slutten av artikkelen: "Da krisa rammet Europa i mellomkrigstida, viste det seg derimot at det var farlig kort vei fra liberal og konservativ borgerlig ideologi til fascisme og nazisme."
dette er ikke en artikkel, men en omtale av en bok som handler om høyresidens autoritære tradisjoner: http://manifestanalyse.no/-/bulletin/show/638851_ny-bok-troen-paa-marked...
denne dokumentaren handler om nazisme, den er på tysk, men det betyr ikke så mye i denne sammenhengen -anbefaler alle å se den:
http://www.youtube.com/watch?v=WWZTWy8sS5U&list=FL-Ft_zhfe1iCzsQRKGIVNHQ...
jeg leste i aftenposten innsikt at det sosialistiske partiet i dagens spania fører en politikk som partiet høyre i Norge bare drømmer om. Det politiske sentrum i spania er mye lenger til høyre enn i Norge med andre ord.
En ting er sikkert: Overlappen mellom det nazister står for og hva ekstremliberalister står for når det gjelder forakt for de som trenger hjelp/forakt for svakhet er ca 99,9999999999999%!!!!
og det er også likhetstrekk mellom nazister og (ekstrem)liberalister når det gjelder tørst etter å utnytte andre mennesker!!
god bloggpost:
http://sosialisthedningen.blogg.no/1308917935_24jun2011.html#comment
søk på "slaves of dubai" på youtube og du vil blant annet finne: http://www.youtube.com/watch?v=gMh-vlQwrmU
hvis man ser på "heritage foundation economic freedom index" så er det stor økonomisk frihet -hva nå det er - i de forente arabiske emirater.
http://www.heritage.org/index/ranking
tyrannielskeren er rechtsextrem(sosialdarwinist)!!!
skikkelig patetisk ble det den gangen da han ba om donasjoner til han selv dvs donasjoner til sektlederen.
Å plukke opp på Dale advarsel, skal jeg kaste i min egen. Binære alternativene er stort sett gambling og som sådan huset har satt oddsen i sin favør. Det betyr at de er datamaskiner som er satt pay-outs slik at i det lange løp de kommer til å vinne basert på deres beregninger. Ta en titt på disse utbetalingene og finne ut hva slags seier rate du må oppnå for å komme ut fremover. Dette er ikke å si at det er umulig. Du må bare være veldig realistisk om sjansene dine og innse feilmarginen vil være små.
http://binaereopsjoner.eu/binaere-opsjoner-meglerene-online
Skriv ny kommentar