Palestina - et par spørsmål til

Jeg fortsetter i god tradisjon herfra, med å komme med saklige og balanserte svar på et par av de brennende spørsmålene du lurer på i forbindelse med Palestina-konflikten.

1. Vi så jo hvordan palestinasupporterne laget kvalm og bedrev hæreverk i Oslo på torsdag. Pro-Israeldemoen til Siv Jensen var derimot fredlig. Viser ikke dette at det er palestinerne som er rabiate, og at Israel bare forsvarer seg, og at vi dermed må støtte Israel?

Her er det flere ting å ta tak i.

For det første er det (som jeg håper alle ser) ingen logisk sammenheng mellom en voldelig demonstrasjon i Oslo, og et skyldfordelingsspørsmål i Midtøsten. Det at demonstranter kaster flasker i Oslos gater gjør ikke Israels bomber og drap på snart 1000 palestinere på Gaza noe mindre til en krigsforbrytelse. Det endrer heller ikke på at Israel er det landet i verden som har rekord i å bryte FN-resolusjoner, ved å nekte å trekke seg ut av okkuperte områder. En urett gjør ikke en annen urett mindre, og hærverk i Oslo, kan aldri bli en unnskylding for Israels massedrap i Palestina. Det er også viktig å påpeke at det (som alltid) er et lite mindretall av demonstranter som lager bråk.

Så er spørsmålet hvem som startet bråket og hvorfor. Jeg har tidligere skrevet at det kan være forståelig at mange blir sinte og frustrerte på (og over) grensen til det som er sunt av å se de blodige scenene fra Gaza. Når man kombinerer dette med å se på at en av Norges mest kjente politikere står og støtter terroren, kan det sikkert tippe over for enkelte. Det kan være en forklaring på det som skjer, men det er selvsagt ingen unnskylding.

Den oppførselen vi ser i slike demonstrasjoner, er en gavepakke til nettopp Siv Jensen, som selvsagt bruker den nettopp (irrasjonelt nok) til å unnskylde Israel og sverte alle som støtter palestinernes sak i Norge. Gruppekarakteristikker, og å skjære alle over en kam har vært Frps suksessoppskrift i mage år, og det virker ikke som de har sluttet med det ennå. Slik sett er det god grunn til å støtte de uttalelsene som har kommet fra Palestinakomiteen og Gazas støttekomite, og som ber demonstrantene tenke seg om to ganger i forhold til konsekvensen av det de driver med.

Når det er sagt er det kommet enkelte rapporter fra demonstrasjonen om at det kanskje ikke er fullt så enkelt likevel. Flere har rapportert om provokatører i demonsrasjonen. Provokatører er velkjent under slike demonstrasjoner, både her hjemme og i andre land. Provokatørene har som oppgave å benytte seg av gruppepsykologi, og prøve å få dratt med flest mulig til mest mulig bråk av ymse årsaker. Enkelte steder har politiet benyttet seg av provokatører for å forsøke å skaffe seg grunnlag til å fengsle demonstranter (det er bl.a. dokumentert både i enkelte av de store europeiske demonstrasjonene mot WTO/Verdensbanken etc., og i andre deler av verden). Det er ikke rapportert om slike i Oslo. Andre provokatører er høyreekstreme som vil forsøke å sverte demonstrasjonen, og selvsagt, personer og grupperinger som ikke er politiske, men som bare rett og slett liker å slåss.

I forhold til Oslo, er det spekulert i fotballpøbler av den siste sorten. Dagbladet skriver blant annet at "Dagbladet.no observerte flere ganger at kraftige hvite menn i 30-åra som ikke tilhørte politiet eller de tradisjonelle demonstrantene i Oslo blandet seg inn i ulike situasjoner". Det fortelles også om pro-Israelske provokatører, som blandet seg inn i demonstrasjonen for å diskreditere den. Personlig har jeg få illusjoner om hva Mossad kan finne på selv her mot nord, men det kan selvsagt også være andre aktører. Blant de arresterte etter demonstrasjonen var det forøvrig bare en (av 45) med palestinsk bakgrunn. Flere kilder melder også om at media har overdrevet voldsomhetene (surprise), og at politiet opptrådte brutalt og overdrevet på en måte som skjerpet og økte volden, heller enn å dempe den.

Det jeg likevel synes er det tristeste er hvordan media opptrår i slike demonstrasjoner. Samtidig med at et lite antall bråket på Carl Johan, samlet 11000 demonstranter seg til en fredlig markering på Youngstorget. Den ble fullstendig overskygget. Når media kontinuerlig neglisjerer fredlige markeringer til fordel for de hvor det blir bråk, spiller de rett inn i armene på de som lager bråket, enten de er provokatører, pøbler som bare er ute etter bråk, eller forvirrede demonstranter som vurderer suksessen av demoen etter antall oppslag neste dag. Media burde ikke la seg bruke på denne måten.

Konklusjonen blir at bråket sannsynligvis var et resultat av provokatører, sint og dum ungdom som lot seg rive med og et politi som opptrådte lite taktisk i forhold til å dempe konflikten. Det eneste vi som demonstrerer kan gjøre er å jobbe opp mot de som deltar i demoen, og få de til å utøve selvdisiplin slik at de ikke lar seg rive med av provokatørene. Men - det viktigste er: Uansett hva som måtte være den viktigste årsaken, endrer det selvsagt ikke på noen ting i forhold til Palestinakonflikten.



2. Det snakkes mye om at angrepet på Gaza er "ute av proporsjoner". Nå har både Herman Willis i Dagbladet og Andre Glucksman i Dagsavisen, levert lange debattinnlegg om hvorfor det er en tullete måte å argumentere på. Der fikk vel venstresida så hatten passer tenker jeg?

I utgangspunktet kan jeg være enig i at proporsjonalitet ikke er det denne saken handler om. Israel er en okkupasjonsmakt og er forpliktet til å trekke seg ut av de okkuperte områdene uansett hva Hamas eller andre måtte finne på. Tilsvarende har palestinere etter folkeretten en soleklar rett til å slåss mot okkupanten, uansett om denne har vært "snill" og ikke bombet dem de siste par ukene. Ingenting av grunnlaget i denne konflikten handler slik sett om proporsjonalitet, men jeg har en følelse av at det ikke er akkurat det Willis og Glucksman tenker på.

Willis kaller det å snakke om proporsjonalitet "En vemmelig sjargong som fordrer at man befinner seg på trygg avstand av bomber, raketter, granater og geværer", og argumenterer slik kanskje mer på basis av følelser enn fornuft. Glucksman skriver tilsvarende at "Det er ikke ute av proporsjoner å ville overleve". Begge to har da levert argumenter som i sin logiske konsekvens gir Israel rett til hva som helst på Gaza på grunn av 4 døde israelere etter Hamas-bomber. Med tanke på at Israel er en atommakt, er det en skremmende logikk.

For de fleste mennesker er det innlysende på bakgrunn av ganske grunnleggende og elementær etikk og moral at å invadere og terrorbombe en hel stat som en konsekvens av et fåtall dødsfall ikke kan forsvares. Man kan selvsagt forstå sinnet og frykten til israelere, på samme måte som man kan forstå palestinernes, men man kan ikke forsvare det Israel nå foretar seg.

La oss ta for oss proporsjonalitetsargumentet. Israel bedriver nå krig. Hele grunnlaget, og rettferdiggjørelsen av krig handler, ikke om "proporsjonal gjengjeldelse", men om en ide om at målet skal hellige middelet. Alle er enige om at krig er et grusomt middel, men de fleste er også enige i at det finnes situasjoner hvor alternativet ville vært verre. Det mest åpenbare eksemplet for oss nordmenn er kanskje tanken på å hadde måttet leve under nazismen i stedet for å gjøre motstand for 65 år siden. Man går altså til krig, for å forhindre et alternativ som er verre enn krigen. Det er i dette lyset man må se argumentasjonen om proporsjonalitet.

Når dødstallene etter Israels invasjon av Gaza nå tikker stadig nærmere 1000, må det dermed være lov å se på hva som er alternativet Israel påberoper seg å ville forhindre. Hamas har i årevis sendt ut raketter over grensa mot Israel, og det er disse Israel nå vil stanse. Over mange år har disse rakettene drept 13 sivile israelere. De fleste vil da kanskje akseptere at krigens grusomheter er betraktelig større enn alternativet, selv om heller ikke alternativet er noen idealtilstand. Rettferdiggjøringen for Israels krig er altså overhodet ikke til stede i det som Israel nå bedriver, og verken Willis eller Glucksmans ensidige emosjonelle apeller kan endre på det.

ad 1, så må jeg si at det er skuffende at Palestinakomiteen, Rød Ungdom og andre valgte å unnskylde og forstå de som gikk bananas. Joda, det er greit å forstå, men å ikke fordømme dem er ikke noe annet enn å ikke ta dem på alvor. Ved å forklare og unnskylde i det vide og det breie så behandler man de som gikk bananas som små barn uten ansvar for egne handlinger. Det er rett og slett respektløst overfor pøbelen.

Jeg skjønner at det er en ryggmargsrefleks hos deler av venstresiden å forklare, forstå og unnskylde pøbelvirksomhet, det er det tildels hos meg også, men det finnes grenser. Når pøbelen så til de grader går amok så bør man sette strek og si at nok er nok, skjerp dere.

Venstresiden snur som vanlig alt på hodet.Det er ikke Siv Jensen eller noen andre som provoserer.Det er det nemlig venstresiden og deres udemokratiske tilhengere som gjør.En stille og verdig demonstrasjon av nordmenn for sitt syn på Palestinakonflikten er visstnok provoserende!
At SV og andre ekstremistparti på venstresiden er av den mening, er forsåvidt ikke overraskende.De har forlengst lagt seg flat for islamister og ekstremister.Men at enkelte AP-politikere også er av den mening er direkte skremmende.
Jeg er sosialist selv,men Siv Jensen får min stemme ved neste valg.

Thlom: Er det virkelig så vanskelig å se forskjell på å forsøke å forstøke å forstå og forklare, og det å unnskylde? Er det ikke nettopp folk du er uenige med, det er viktigst å prøve å forstå?

Jeg synes du bommer helt her.

Anonym: Dersom noen steinkastende tullinger i Oslo plutselig gir deg lyst til å stemme på Frp, og dermed forby kollektive tariffavtaler, privatisere helsevesenet og skolene osv osv. så kan du vel ikke ha vært så veldig mye "sosialist" fra før?

@Ronny: Det er viktig å forstå og forklare og ikke fullstendig fordømme, men å nærmest forsvare torsdagens voldeligheter ser jeg ikke at er formålstjenlig, hverken for saken eller de som lot seg rive med. Jeg mener det er å ikke ta de voldelige demonstrantene på alvor. Ved å nærmest forsvare deres voldsbruk så behandler man dem ikke som tenkende og rasjonelle individer, men som individer uten kontroll over egne handlinger. Det er respektløst overfor dem. Det er ikke tjenlig at man gang på gang må oppleve at voldeligheter i forbindelse med demonstrasjoner. Det tar fokus bort fra hva som er saken. Jeg mener man burde bedt de voldelige demonstrantene om å skjerpe seg eller holde seg hjemme.

"saklige og balanserte svar " hehehe. Bloggen ligner ikke en gang noe i nærheten av saklighet eller balanse, not even close proximity. Dette er bare vanlig venstresvada. LOL igjen. Artig å se at dere ødlegger enhver torverdighet dere måtte ha igjen.

@Thlom. Dersom du mener at jeg "nærmest forsvarer" voldsbruken, så har du en helt annen tolkning av det jeg har skrevet enn det jeg har selv. Kan du sitere konkret hvor du mener jeg forsvarer voldsbruk? Jeg mener jeg er ganske klare på at jeg IKKE støtter volden, og synes den er både idiotisk, og kontraproduktiv.

Kålåme: Men har du noen argumenter? Dvs motargumenter i forhold til noe av det som står her?

Det uroer meg at venstresiden, mest tilhengere av AP alltid skal nedlate og kritisere dem som støtter en annen politikk enn den de selv mener er rett. Det virker som selv Jens Stoltenberg ser ned på alle som vil gi sin stemme til FRP. Jeg som trodde den personen som er valgt til å lede et land ikke var rasist, men han er åpenbart rasist mot de som stemmer FRP.
FRP har alldri snakket nedlatene om noen andre parti eller mennesker! I mine øyne er Siv Jensen Norges frelser og Jens Stoltenberg er nødt til å vere antikrist i egen person!

Typisk dette. Ansvarsfraskrivelser er jo venstresidens spesialitet. Folk vet jo ikke sitt eget beste så staten og ideologien må vite det for dem. Opprørerne har heller ikke ansvaret for sine egne handlinger det er det Siv Jensen som har??? forstå det den som kan... Det er i tillegg respektløst og ikke behandle muslimer og andre opprørere som tenkende selvstendige mennesker med ansvar for eget liv og handlinger.
Veien til totalitæritet er ikke lang dersom vi lar disse kreftene ture frem!! Ikke la dem ta "ansvaret" for deg!!

"- Jeg regner med at demonstrasjonen vil gå fredelig for seg, men jeg kan ikke garantere at det ikke blir sammenstøt når vi kommer opp til den israelske ambassaden og demonstrasjonen er avsluttet, sier hun."

Line Khateeb, greit å kunnelate som man er imot vold når man i samme setning sier at det er godt mulig det eksploderer utenfor Israels ambassade.
(hvorfor stoppe demo´en der? alle vet at de er mot Israel så å gå i byens gater og demonstrere har like stor effekt - vitner om et ønsket oppgjør, når demo´en er "over" så kan jo ikke Line Khateeb noe for at alle friker ut - de er jo ikke "med " i demo´en lenger - den er jo "avsluttet". slik jeg ser det så er hele toget et forspill hvor man skal peppe opp hverandre til den store avslutningen - en voldelig blodsorgasme utenfor ambassaden.

Selvfølgelig vil det jo ikke bli bråk for det er jo den delen som tydeligvis HAR LOV til å ytre seg som demonsterer. Pro-Israelere kaster ikke gatestein, jernrør og molotov coctails . det har vi jo sett sist palestinerene demonstrerte. noen kan la andre snakke, selv om de er dypt ueninge for de tror på demokratiet og ytringsfriheten. Synes det er sier mye om pro-palestinsk tankegang og refleksjonsnivå når de sier at de kan og har lov til å demonstrere, men om motparten demonstrerer skal de faenmeg svi for de har jo ikke lov til å si noe.
De gleder seg vel stort til vi er underlagt Islam for da kan de jo bare halshogge folk som ikke mener det samme som dem - deilig å slippe å diskutere først, eller?

Legger også merke til at de har invitert ekstremister fra nabolandene (som de tilfeldigvis ikke vet om - selv om de har varslet aksjonen på facebook og politiet har mottatt beskjed om sikkerhetstrussel.)

Forøvrig UTROLIG om disse idiotene klarer å lage et helvete på sin EGEN demo også. er vel ikke så gøy å demonstrere om man ikke kan sparke politiet og herpe ting kanskje?

møkkafolk - og jeg sier som mange andre her - dette er et angrep på verdier vi setter høyt. som vi ser blir presset stadig oftere. Vi må ta dette på alvor. At bråkmakerene allerede er ute er drøyt. (om man bare sier "møkkakjerring til politiet som etnisk norsk vanker det repsalier. - her kan man tydeligvis både utøve vold, terror (mot alle som trodde oslo by var trygg), hærverk og forakt for rettstaten og våre verdier uten å bli straffet for det.
Synes det er et fornuftig forslag og sende ut de som bare vil lage kvalm - om ikke annet for å sette ett eksempel. 35 stk er ett bra antall for å skremme vekk slike holdninger.

jeg er bekymret for utviklingen.

Det å skylde på andre for sine overtredelser er en folkesport i Norge. Det er ikke vår skyld at vi arrangerer voldelige demonstrasjoner, det er mossad, casuals og politiet.

Dette grenser opp mot det patetiske. Den ekstreme venstreside kombinert med endel isolerte grupperinger i det muslimske miljøet trenger ingen hjelp til å lage kvalm, det greier de utmerket selv, noe de har demonstrert til fulle de siste dagene.

Jeg var til stede som pressefotograf under de verste hendelsene her om dagen, politiet var på ingen måte voldelige eller brutale. Slike påstander kommer _alltid_ fra den ekstreme venstrekanten, uten at noen kan påvise denne brutaliteten eller dokumentere den på noe vis.

Realiteter, virkelighetstroskap og andre konsepter er tydeligvis ikke så viktig... så lenge man har partiboka og den er rød...?

10.jan : Jeg hørte nettopp interview med vår norske lege i Gaza på Aljazeera. Han har jo vært i Gaza siden krigen startet. I følge ham er det som pågår et systematisk drap på sivile fra Israels side. Dette er en bekrefting på ting vi har visst hele tiden. Bare tenk - De sivile i Gaza har ingensted å flykte eller gjemme seg. Og det er noen som vil vi skal tro på Israels løgner. De er mordere alle sammen

@Ronny: Jeg sier ikke at du støtter vold, jeg viser til oppslag i både Dagbladet og VG hvor flere fra venstresida og palestinabevegelsen nærmest forsvarer voldsbruken.

@Thlom: Når du kommenterer en artikkel, er det vel lurt å forholde seg til det som faktisk står i den artikkelen, og ikke kommentere ting som står helt andre steder?

Til andre anonyme som snakker om ansvarsfraskrivning: Alle mennesker har ansvar for det de selv gjør. Det at det finnes provokatører i demoen endrer ikke det. Det er de som lar seg provosere og dra med sitt eget ansvar at de blir med. At provokatører trekkes til demonstrasjoner er et kjent fenomen, og er med å FORKLARE det som skjer, men det UNNSKYLDER altså ikke.

Det er utrolig at et slikt enkelt skille skal være så vanskelig å forstå...

Siv Jensen kan sikkert sies å provosere de som holder med palestinerne, men om det er hennes hensikt å provosere dem tviler jeg sterkt på. Det må være lov å komme med et motinnlegg i en debatt uten å bli beskyldt for å bevisst provosere. Siv Jensen kan ikke holdes ansvarlig for handlinger hun ikke selv har utført. Vold og vandalisering er ingen konsekvens av at en dreven politiker holder en politisk tale der hun uttrykker sin støtte til noen andre ikke kan utstå. Hva slags mennesker er det som ikke klarer å takle motstridende meninger? I alle fall ikke folk som vil kjempe for et demokrati.

Jeg har også merket meg at jøder i Norge, som jeg vil anta føler seg minst like provosert av pro-palestinske innlegg som motparten gjør av pro-israelske, har protestert på fredelig vis. Hvorfor er det så vanskelig for de pro-palestinske demonstrantene å gjøre det samme? Den israelske ambassaden og ellers norske jøder har ikke gjort noen ting overfor disse menneskene, annet enn å ytre sitt syn på konflikten om Gaza.

I utgangspunktet holdt jeg ikke med noen av partene, men for å være ærlig begynner jeg nå å trekkes mot Israel mer enn Palestina, rett og slett fordi jeg ikke kan utstå å støtte mennesker som ikke tolererer og respekterer den ytringsfrihet som er grunnleggende for å bevare Norge som et godt og trygt land å bo i. Dersom de pro-palestinske ikke makter å ytre seg på fredelig vis, er det min mening at de heller kan reise ned til Gaza og holde sine idiotisk voldelige protester på en plass som allerede er i grus, istedenfor å ta sitt sinne utover norske bygg uten noen som helst tilknytning til konflikten.

THOR JOHANSEN@
"Og forresten, hvor i helvete er dere naar det fåregår folkemord i Afika!!"

Tusen takk for din påminnelse. Det må gjør ham vondt at det finnes den fri media internet.

I annet debatt med Ronny prøvd jeg å snakke om Kadafis forberedelse på en folkmord mot Berber folket http://www.amz.no/node/322 . Jeg spurte ham om han vet noe om Oromo folket.
Jeg minte ham om at i Algerie 300 000 ble slakter i allah navn (en komplott mot Berberne),babyer ble stek i ovner, lysstolper ble pyntet med kappet hoder o s v , Men han gjorde som venstresiden ha gjort de siste 70 årene : stikk hode i sanden når krim blir begått i ideologis navn. For dem ,som for arabere, ett palestinske liv er mer verd enn hundre tusen Kurder liv, mer enn hundre tusen Berber liv...mer enn en million jødisk liv.

Venstresiden ønsker at Israel skal gi opp sin teknologie forsprang , slik at det blir lik proporsjonalt. Tror de at alle er naiv. Vi vet allerede at det finnes ikke proposjonalitet i den konflikten....1 milliarder muslimer ber fem ganger par dag at Israel blir utslette. En hel milliarder!! mot seks millioner.. En milliarder muslimer som hvert fredag har en kongress om hvordan Israel skal knuses..som de har knust Berberne og Kurderne.

I forhold til afrika: Det er faktisk ganske mange av oss som er engasjert i det også. Det at det ikke havner på avisforsidene, betyr ikke at folk på venstresida ikke driver med solidaritetsarbeid.

Kaci skriver" Venstresiden ønsker at Israel skal gi opp sin teknologie forsprang"

- Hvor har jeg skrevet det? Jeg ønsker ikke noe slikt. Jeg ønsker at Israel skal avslutte sin ulovlige okkupasjon av palestinsk land. Punktum.

Marianne: Over skriver jeg: "En urett gjør ikke en annen urett mindre, og hærverk i Oslo, kan aldri bli en unnskylding for Israels massedrap i Palestina." Hvis du får økt sympati med Israels terrorbombing, pga. noen idioter i Oslo, kan det jo virke som du er uenig i dette. Det kunne vært interessant å få høre hvorfor.

Jeg sa "venstresiden" Jeg nevnte ikke ronny.
Når det gjelder staten israel, ha det i hode: Israel har ikke kolonisert en drit. Den har eksistert lenge før mange arabisk landene har eksistert. Man glemmer at arabisk statene er ett produkt av de tidligere kolonister ,storbretannia og Frankerike,.

Hvis du ikke liker kolonister , da kan du demonstrer mot arabere som faktisk er kolonister i nordafrika Darfur, Kurdistand.

Jeg får alle fall mer sympati med Isralerne når jeg ser hva ekstreme muslimer klarer å få til her i Oslo. Gang dette med 10.000,- så forståre dere kanskje litt av hva Isralerne må håndtere, hver dag.

@kaci: Det er anerkjent gjennom haugevis av FN-resolusjoner, gjennom folkeretten og gjennom - tja- skal vi si ubestridelige historiske fakta - at Israel bedriver en okkupasjon. Jeg har ikke snakket om kolonisereng, det er en annen debatt. Å påstå at Israel ikke driver okkupasjon er om å si at månen er laget av gul ost. Israels støttespillere anerkjenner jo også at Israel bedriver en okkupasjon - de kommer bare med argumenter for hvorfor den ikke kan avsluttes.

Ser du ikke at du ved å putte alle "arabere" i samme bås - å komme med etnisk baserte karakteristikker og fordommer, gjør den samme uretten som de som undertrykker ditt folk?

Kålåme: Hva i all verden får deg til å tro at bråket i Oslo har noe med isral/palestinakonflikten å gjøre? På torsdag var det 1 (en) av de 45 arresterte som var palestiner. Det endrer uansett ikke poenget. Årsaken til at Israel må håndtere vold, er at de selv bedriver den i ekstrem grad, i en blodig og folkerettstridig okkupasjon hvor det er drept mange ganger så mange palestinere. Men du forstår kanskje ikke hva palestinerne må håndtere? - Hver dag??

Ronny: Jeg er helt enig med deg i at "en urett gjør ikke en annen urett mindre, [osv]". Men det innebærer også at Hamas' terrorbombing av israelsk land ikke er noe mindre urett enn Israels bombing av Gaza, selv om det helt klart er store forskjeller i proposjoner her som jeg mener er like unødvendig som amerikanernes bruk av atombomben i Japan under 2. verdenskrig.

Jeg er ikke noe særlig begeistret for noen av partenes handlinger i Gaza-konflikten, og synes det er helt utrolig at Israel-Palestina-konflikten fortsatt pågår etter så mange år. Når skal de fatte at de bare taper på å fortsette? Jeg synes partene burde akseptere det de har og forsøke å være fornøyde med det, ellers vil bombingen bare føre til at det til slutt ikke er noen ting igjen.

Likevel mener jeg at ytringsfrihet er blant de viktigste verdiene i vårt samfunn, og jeg kan ikke se at Hamas støtter den i noen særlig grad, derfor kan jeg heller ikke støtte Hamas. Å støtte palestinere blir en annen sak, men Hamas er en terroristgruppe som aldri burde ha fått noen som helst politisk makt.

Med historisk perspektiv har det i alle år vært slik at landegrenser har blitt flyttet når sterke folk har kjempet hardt nok for det. Jeg kan forstå at palestinerne gråter over følelsen av å miste sitt hjemland, på lik måte som israelerne var uten sitt i mange år før oppgjøret etter 2. verdenskrig. Dessverre er det slik krig fungerer. Hvorfor reiser ikke palestinere ned dit og bidrar i kampen mot Israel hvis de virkelig vil få til en forandring? Greit nok at Israel kontrollerer Gaza, men med sterk vilje er mye mulig å få til. Det er ikke nok å bare holde demonstrasjoner i fredelige land. Man må faktisk kjempe for en seier. Israel har skjønt det. Egypt var nærmest en blodbank for Palestina i mange år i kamp mot Israel, og til hvilken nytte? Jeg kan virkelig ikke forstå hvordan denne konflikten fortsatt kan pågå når hele den arabiske liga er imot Israels eksistens... Før eller senere må nok være nok. Det forsvarer ingenting, selvfølgelig, men menneskeliv må snart settes høyere enn landområder og politisk agenda.

Ronny: Mht din kommentar til Kålåme: jeg er ikke egentlig enig i at dette er en palestinsk-israelsk konflikt. Uviljen mot Israel kommer fra samtlige arabiske land. Det er bare i nå at det er Palestina som vil flytte landegrensene til Israel. Og religion spiller utvilsomt en stor rolle her, så når Kålåme snakker om "ekstreme muslimer", er det ikke egentlig relevant å trekke frem at det kun var én palestiner blant de arresterte. Det viser bare at det er flere arabere enn bare palestinere som har interesser i forhold til Israel.

Jeg synes også det er drøyt å kalle Israel okkupanter. Var ikke palestinerne like mye okkupanter på israelsk jord? Dette er kun et definisjonsspørsmål i forhold til hvilke øyne man ser med. Hvor synes du det er mer rett at Palestina får ekstistere enn Israel? Er ikke israelerne et folk med like mye røtter på de samme landområdene som palestinerne?

@Marianne; er du seriøs? Hva er det som får meg til å tro at bråket i Oslo har noe med isral/palestinakonflikten å gjøre? Hva handlet bråket om da? Tyggegummi? Ananasbrus? Fri ferdsel i strandsonen? Mer skatt?

Herre G... Nei, d ble feil. Inch Allah

Ronny@ Nå må du slutte med tull prat ditt.
Du vet like godt hvem som er FN medlemmer. Alle capi di ti li capi sitter der.
De undertrykket folke grupper anerkjenner ikke den institusjon...og mange stemmer begynner å si at den må avvikles.

Igjen du vil at jeg skal føler sympati kun med palestiner, de andre undertrykket folke grupper har ikke nok petro dollars til å nå hjerte mitt gjennom NRK dagsrevyen.
Du må vite at Palestiner har det tusen ganger bedre enn alle folke grupper som er fanget under den arabiske kolonialisme.

Jeg er fra Kabylia, ett land hvor en Palestiner er mer hjem enn vanlig kabyler, og det er mange palestiner, fordi deres brøder vil fylle Kabylia med araber.
Du må vite at de Palestinske kolonister (yes, de oppfører seg sånn i Kabylia) Jublet da deres brødre drepte mine egne da de spurte at vår språk ble underviste til vår barne.

Kålåme: Min kommentar var ikke til det DU skrev, men til det Ronny skrev. Ingen grunn til å bli hissig på meg. In sha Allah betyr "hvis Gud vil" - jeg forstår ikke helt hvorfor du velger å bruke dette uttrykket her?

Bråket i Oslo handler om en gjeng med idioter som er glade for en grunn til å kunne rettferdiggjøre vold. Ikke ulikt de såkalte reaksjonene på Muhammad-karrikaturene. Det er helt grunnløst å vandalisere Oslo sentrum og sloss mot politiet. Det er en barnslig måte å få ut aggresjon på. Ikke noe mer. Ingen av de som deltok kunne på noen som helst måte ha noen tro på at slike handlinger ville føre til noen endring i det som nå skjer i Gaza. Gaza var kun et påskudd for å kunne slå til mot den israelske ambassaden, samt å gjøre hærverk mot andre bygninger i Oslo. Hva i all verden hadde McDonalds og Frimurerlosjen med Israel å gjøre?

Marianne: Dersom du mener at Israel ikke er okkupant, har du forlatt alle internasjonale rettsprinsipper. Det er anerkjent av folkeretten, FN - og også de fleste som støtter Israel. Du kan du sikkert godt velge å se bort fra det, men jeg frykter konsekvensen.

Fy fan for en patetisk gjeng med idioter

- Fem personer kastet seg over meg.

http://www.dagbladet.no/2009/01/10/nyheter/demonstrasjon/oslo/innenriks/...

@kaci: Gå inn og se på stemmetallene i FN. Det finnes ikke så mange araberstater her iverden. Forøvrig synes jeg du overforenkler og generaliserer igjen.

ronny@
For en revolusjonær du er veldig lojal mot systemet.

Det finnes 22 lande tilknyttet den rasistiske arab legaen og 70 lande i den organisasjon islamiske stater som går hand i hand i alle spørsmål..normal islam er en arabisk ideologie kolonialist.
Plus landene som er alliert, Venezuela, cuba, Frankerike... Norge.
Hvor mange berber land som finnes i den institusjonen??

Jeg spør deg om det, men jeg vet allerede svaret..for deg d kun Palestiner som fortjener en stat.
Uansett hva mann sier til deg, du er fast bestemt at arabo muslimer er det riktige folk, fordi de har den perfekt grunnloven...koranen.
Venstresiden sier at de slås mot rasismen, men går i tog sammen med den mest rasistiske folk i verden.
Venstresiden sier de slås for like rettigheter for alle, men støttet dem som låser kvinner inn i følge deres grunnloven..

Venstresiden sier at de støtter minoriteter, men ...Saddam var en stor man og at han skulle holde makten lenger for å gjor slutt jobben han hadde begynt med Kurderne ...under stor jubel av det Palestinske folket.

@kaci: Igjen kommer du med grunnløse og grove beskyldninger. Jeg mener at alle folk som ønsker det fortjener en stat, og jeg mener at alle folk er like "riktige". Venstresida har slåss for kurdernes rettigheter lenge før noen på høyresida var opptatt av det.

Men: I motsetning til deg er jeg ikke så glad i å forhåndsdømme folk etter hva slags folkegruppe de tilhører. Jeg mener alle fortjener å bli bedømt som individer - uavhengig av om de er berbere, arabere etc.

Jeg støtter ingen av de tingene du påstår, og det hadde du visst dersom du faktisk hadde lest det jeg har skrevet her på nettsida før du kommenterte.

Ronny@
Jeg ser hva du skriver, og ser hva venstresiden gjør..
Men jeg kan garantere dere at den tiden hvor de lurte det Norske folket med såkalt hjerte saker er ferdig. Enhver ser tydelig at de er støtt spiller til kriminelt regimer.

Det er veldig rart at du ikke greier å se at dine argumenter ligner veldig til de konservative på 60/70 tallet.

@kaci: Hva er poenget med å gå inn i debatt, dersom du bare neglisjerer det den du debatterer med sier? Igjen vil jeg be deg være litt mer konkret i dine påstander. Bruk gjerne sitater fra teksten, og kom med motargumenter i forhold til HVORFOR du mener mine argumenter er feil. Som det er nå blir det mest som å snakke med veggen.

@Ronny.
Du snakker igjen tull!
Her er hva jeg skrevd:
I motsetning til deg skal jeg vise Hamas sin fødsel og dens far.
På 70 tallet hadde Golda Meir, daværende stats minister, håpet å spille Islam mot PLO. Ahmed Yassine kom tilbake fra Kairo og startet en islamistisk veldedighet forening.

Islamistisk universitet og foreninger fikk alle mulig oppmuntringer fra den militære administrasjonen (Israel), skiver fransk avisen "AL Monde" den 18 november 1987, og tilføyer at foreningene fikk TILLATELSE til å motta penger fra utlandet.
Islamistene starter flere barnehjem, helse sentra, systuer for at kvinner skulle jobbe, og gi penger til de som hadde minst.
I 1978 åpnet de et islamsk universitet i GAZA. Den Israelske militær regjeringen var overbevist at alle disse aktivitetene skulle svekke PLO og de venstre organisasjoner. Det er slik, med hjelp fra Mossad, at islamistene hadde lagd en spindelvev, i skygget av en grusom undertrykkelse av Fatah og venstre militanter.
I 1984 Ble sheik Yacin arrestert og dømt til 12 år fengsel (fengsling er en ideal metode for å bearbeide agenter) etter at det ble "oppdaget" et våpenlager.
Men ett år senere ble han sluppet fri og gjenopptok sine aktiviteter. Da, i oktober begynte intifedah. Islamistene ble overasket, men hoppet på opprørstoget, og stiftet uten å bli forstyrret HAMAS (DEN ISLAMSKE MOTSTAND BEVEGELSE). I sitt aktstykke, artikell 7 står det "Gud er vårt mål, Muhamed er hans modell , Koranen er grunnloven".
To år senere ble igjen schiekh Yacin arrestert og dømt til livstid.

Han befant seg i fengsel da Oslo avtalen ble undertegnet i september 1993. Hamas godtok den ikke. Men på den tiden var 70% av den palestinske befolkningen i mot attentater mot sivile. Hamas gjorde alt for å torpede avtalen, med god hjelp fra Israel som bremset iverksetting av avtalen, til og med i Rabins tid.
Hamas begynte attentatene med en klar agenda. Hver gang palestinske og Israelske forhandlere skulle møtes, startet de attentatene. Også da det nasjonale Palestinsk rådet skulle avgjøre anerkjennelse av staten Israel .

I 1997, helt overraskende, satte Netanyahu fri Yacin (dømt til livstid), i samme stund som han og Clinton krevde av Yasser Arafat at han stoppet Hamas..... en jævla plan! Enda verre, etter å ha utvist Yacin til Jordan, Netanyahu tillot han å komme tilbake for å bli mottatt som en helt.
Netanyahu visste at han kunne stole på Hamas for å stoppe Oslo avtalen.
I 1998 var Yacin på rundreise i noen arabiske land og Iran. Han kom tilbake med mange hundre millioner dollars....mer enn det PLO hadde.

Når venstreorinterte bløffmakere sier at det er det palestinske folket som opptar dem, er det ren løgn. Det er HAMAS og dens religion som de er engasjert i. Det er den som skal videreføre den kommunistiske prosjekt, nemlig verdens undergang!

PS: Jeg skulle ha likt at du forklarte meg her hva det har blitt av deres slagord "Religion er folkets opium". Men nå er jeg ferdig med denne debatten.
Her er kilden, en kommunistisk avis.
http://www.humanite.fr/2001-12-14_International_PALESTINE-Hamas-le-produ...

Her er konfliktene som venstresiden gir blaffen.
http://www.afrik.com/article16052.html

Her er en annen. http://m-n-j.blogspot.com/search?updated-max=2008-12-16T11%3A23%3A00%2B0... som venstresiden og NRK,AL KLASSEKAMPEN NEVNER ALDRI.

Her er deres venner : http://en.wikipedia.org/wiki/Armed_Islamic_Group.
Deres venner har drepte flere mennesker i 10 år tid enn 60 år krig mellom Istael og muslimene.

Jeg spurte deg om du vet at det finnes andre folk grupper utenom Palestine, men ingen svar fra deg..

Jeg sprurte deg hva venstresiden har gjort i forholde at FN og Norge diplomatisk akrediter en rasistisk organisasjon, den arabisk legaen." ikke noe konkret svar.

Tror du at folk ikke leser hva som står skrevet?

En annen og beslektet vri på Willis’ katt og elefant, er den surrealistiske forestillingen om at «muslimene er vår tids jøder». For det første er det betimelig å spørre hvorfor ikke jødene er vår tids jøder. Dernest: Det å sammenligne europeiske muslimers stilling i dag med jøders i tidligere tider, på vei mot Holocaust gjennom ghettoer og pogromer, er enten en voldsom opphaussing av muslimers problemer i dag eller en enda kraftigere undervurdering av jødenes lidelser tidligere.

Har vi glemt at jødene våre ble sendt til et industrielt massemord? Å se splinten hos noen og bjelken hos andre. Å bagatellisere enkeltes lidelse og forstørre andres. Hvis dette gjøres gjennomført, og på jødenes bekostning, er det selvsagt umulig å utelukke antisemittisme, i Norge, i dag.

Ronny.
Du har nettopp sensurert en kommentar som ikke passer deg.

Ikke overraskende fra deg!!

@Anonym: Jeg vil vel si at det at Israel er verdens 5. største militærmakt er nok til å si at deres stilling ikke kan sammenlignes med europeiske jøders på 30-tallet. Muslimer i Europa i dag er ikke utsatt for industrielt massemord. Det var heller ikke jødene på 30-tallet, så det spørs hva du sammenligner med. Det det må være lov til å påpeke er at mange høyreeksteme partier i dag bruker en retorikk i forhold til muslimer som til dels ligner svært mye på den som ble brukt mot jøder tidligere. - Det er noe annet.

@Kaci: Det er smigrende at du gjør meg til talsmann for hele venstresiden, men hva venstresiden har og ikke har gjort i forhold til "den arabiske liga", vet jeg lite om. Jeg har tidligere bedt deg føre en slags form for dokumentasjon for at denne kun har som hensikt å undertykke minoriteter (jeg tviler ikke på at arabere - som mange andre folkeslag er i stand til det). Om du vil ha ekspertkommentarer om den arabiske liga, bør du rett og slett spørre noen andre.

I forhold til ditt spørsmål om jeg "vet at det finnes andre folk grupper utenom Palestine", har jeg vel ganske klart gitt uttrykk for at svaret er JA??

I forhold til din historie om Hamas, er det vel ganske åpenbart at Israel forsøker å svekke palestinerne ved å sette ulike grupper opp mot hverandre - ingen tvil om det. Spiltt og hersk kalles det. Det så vi også tydelig når hamas og fatah klarte å samle seg i 2006 - israel gikk til krig slik at det skjøre samarbeidet raknet. Men er du virkelig uenig i at vi må forholde oss til at Hamas faktisk har stor oppslutning?? For meg virker det som du lever litt i en fantasiverden. Vi må forholde oss til virkeligheten slikden er nå, om vi skal lage et bedre samfunn for folk.

I forhold til konflikter i Afrika, vil jeg utfordre deg litt: Gi meg navnet på en norsk dagsavis som har en bedre dekning av 3. verden - inkludet Afrika - og konfliktene der enn Klassekampen. Fortell meg også hvilken annen politisk fløy enn venstresida som har engasjert seg mer i disse konfliktene.

Ellers så må jeg igjen be deg om det ikke er mulig å debattere i et litt mer saklig og rolig språk. Sånn du turer fram nå oppfordrer ikke akkurat til saklig debatt.

Ronny@
Du er en endeløs avgrunn. Hver gang jeg sier noe og bevisser noe, du krever mere.
Jeg er en Frankophone, jeg anstrenger med veldig med mine kommentarer for at de blir forstått.Man sier til deg at Ku Kus Klan er rasistiske, du sier tja, kanskje , men de er ikke alene om det. Hele tiden søker du løsningere om hvordan du kan bagatellersere ondskapen.
Man blir sliten av sånn.
Du vil at jeg skal finne hvilket norske parti som har gjort noe for Afrika..det er det som engasjert meg i debatten..ingen har gjort noe. Alle , fra høyre og venstre, er kun opptatt av en endeløs konflikt som berører to brødre (i rase og i tro).
Ronny, jeg snakker i din side ,og i andre sider , for å si at en store krig forbereder seg Mellom en arabo kolonialist og den Berber folket. Jeg sier dette fordi den Norske regjeringen og den Norske media har tatt parti for arabere, de støtter dem diplomatiske, ideologiske, og finansiert.
Det eneste parti i Norge som brydde seg i en sak som har mitt hjerte er fremskritt partiet. http://www.amz.no/node/278

http://www.france24.com/fr/20080719-ligue-arabe-cpi-soudan-el-bechir-sou...

http://www.rfi.fr/actufr/articles/075/article_42795.asp

@kaci: jeg opplever ikke at noen har tatt parti for arabere. Jeg opplever tvert imot at denne konflikten - i likhet med de fleste her i verden - dessverre er rimelig usynlig i vesten.

Du mener tydeligvis at man burde bry seg mindre om palestinerne fordi andre også er i en vanskelig situasjon. det kan jeg ikke være enig med deg i.

I forhold til arabere opplever jeg at de - i likhet med en del andre minoritetsgrupper - gjennomgående blir demonisert i Europa, ikke at de blir støttet.

Om du opplever støtte fra Frp (jeg har ikke lagt merke til at Frp har profilert seg iht. berbere - jeg ser du lenker opp et spørsmål i stortinget - men det er altså nettopp bare et spørsmål i stortinget), mistenker jeg at det er en støtte som går på å bygge opp under en demonisering av arabere og lite annet.

Ronny, Ronny!
Du er uforbederlig!

1) Jeg aldri har sagt at frp tok opp berbernes sak. Jeg sa at de tok opp en sak som er viktig for meg: nemlig retten til å tro på hva man vil tro, også i algerie. Du kunne tatt en tur i linken (muligens du har sett det men du liker å vri på ting).
- arabere er ikke noe stakkars minoritet hvor de har makten. De er en grusom hersker! Som sagt, i algerie tok de 300 000 liv av uskyldige mennesker for å påtvinge deres levesett. Noe som ikke affektere verken deg eller dine meningsfeller. 300 000 i allahs navn. Den samme ideologi som du kjær gjennom Hamas. 300 000 ufattelig. hoder pyntet stolper, babyer stekte i ovner.

Hvorfor skal jeg føler noe sympati til arabere,da i mitt lande tvinger mine til å adoptere deres livesett? En palestiner som blir flyttet i Kabylia lærer seg aldri å snakke Kabylsk..han er i ett erobret land.
Aldri har jeg sett at jødene forbyr palestinerne å snakke arabisk, tro i allah, kle seg på jødisk viss...

Jeg takker deg, selv om dine hensikter var annet, for at du har gitt med muligheter til å si fra. Det er viktig å si fra.. vet du!

Kaci: Det jeg reagerer på er at du samler alle arabere i en gruppe - "arabere", og dømmer dem som en gruppe. Det blir helt feil. Det er jo nøyaktig det samme som de Algeriske myndighetene tydeligvis gjør med folket ditt. Du ser det - ikke sant?

Jeg har ikke sagt at arabere er en minoritet i landet ditt - jeg har sagt at de er det i Europa - for det var her du sa de hadde støtte, ikke sant?

Nei, Israel nekter ikke palestinerne religionen sin. De nekter dem jorda si og landet sitt. De sperrer dem inne. de bomber og skyter dem. De nekter dem muligheten til et normalt liv. Er ikke det ille nok for deg?

Ronny@ @Nei, Israel nekter ikke palestinerne religionen sin@.. du glemmer språk, levesett..alle egenskaper som ett folk er ett. Palestiner har alt dette...

Jeg venter at venstresiden skal krev at Soudanisiske diktator blir stilte til den internasjonal domstolen..da får vi vite hvilke stater som er rasister.

kaci: Jeg kan iallefall si at jeg mener at alle statsledere som står bak overgrep mot en uskyldig befolkning bør stilles for en internasjonal domstol, uansett hvilket land de kommer fra og hvem de begår overgrep mot, om de er Israelske eller Sudanesiske.

Og ja - Israel nekter ikke palestinerne kulturen sin - de nekter dem bare livet... Det mener jeg som sagt er ille nok - Israel har ikke en agenda om å inkorporere palestinerne i den israelske befolkningen - de har en agenda om å jage dem bort.

@Ronny.
Stakkars deg.
Blindet av hat for det jødiske folket venstresiden er villig til å ofre sitt folk og selv hele menneskeheten for å tilfredsstille sitt hat.
Jeg ble født i kabylia, gift og har barn med en kvinne fra Trøndelag. Jeg er veldig glad i de to stedene. Det er derfor ville jeg ikke være stille mens den orientalske kulturen bite par bite gnager de Norske verdier .

Angående okkupasjon:

Angående okkupasjon, et gedankeneksperiment med to scenarioer: Hvis Israel ikke er en okkupasjonsmakt må de gi like rettigheter til alle som bor i Israel innkludert stemmerett. Dvs alle palestinerne i Gaza og på Vestbredden. hvis ikke er de en apharteidstat.

Hvis Israel er en okkupasjonsmakt har de alle de forpliktelsene som kommer med det.

Altså et irrelevant argument for å godta palestinernes situasjon.

Angående proporsjonalitet:

Hvis man har som grunnleggende verdisyn at alle mennesker har like mye verdi, og alle menneskers lidelse har akkurat lik(negativ) verdi så er man nesten nødt til å være enig i Ronnys analyse om at middelet her ikke helliger målet. Hvis man syns Israels maktbruk er akseptabel koker det ned til at man verdsetter uskyldige israeleres lidelse høyere enn uskyldige palestineres lidelse.

@kaci: Jeg nærer intet hat overfor det jødiske folket - tvert imot. I motseting til deg (tydeligvis) dømmer jeg nemlig ikke mennesker etter hvilken folkegruppe de tilhører, og jeg er i stand til å skille mellom jøder, og den israelske regjeringen.

Jeg er også svært glad i norge. det er derfor jeg ike vil sitte stille og se på at landet igjen befenges med fremmedfrykt og rasistisk tankegods - slikt tankegods som oldefaren min tilbragte en del år på grini fordi han ikke ville formidle (han var lærer under krigen). Det gjelder uansett om rasismen rettes mot jøder eller arabere.

Skriv ny kommentar

Innholdet i dette feltet blir ikke vist for andre.
  • E-postadresser og URLer vises automatisk som linker.
  • Allowed HTML tags: <a> <em> <strong> <cite> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd>
  • Linjer og paragrafer brytes automatisk.

Mer informasjon om formatering