En Clinton-supporters bekjennelser...

Pål Steigan er nok fortsatt litt bitter og sår etter at jeg pekte på hans mange koblinger til høyreradikale konspirasjonsnettsider og konspirasjonstenking for noen måneder tilbake.

I hvert fall avla han meg en visitt i en bloggpost hvor han gjentok Klassekampens sak om at demokratene så positivt på å få Trump som motstander. (Selvsagt uten å referere til avisa, den er han visst også litt sur og bitter på.) Litt ut av det blå avslutter han med "Dette er jo noe dere bør ta til ettertanke Anders Giæver, Ronny Kjelsberg, Tove Bjørgaas og alle dere andre som støttet Hillary Clinton." Jeg burde kanskje bare neglisjere usaklige sleivspark, men deler av retorikken peker på noe alvorlig og et fenomen av mer allmenn betydning - en blindhet enkelte har overfor nye fascistoide strømninger og bevegelser som sprer seg over den vestlige verden.

Nå vet ikke jeg hva som gjør meg til Clinton-supporter, rent utover det åpenbare at en nyliberalist tross alt er å foretrekke foran en nyliberalist som også er konspirasjonsteoretiker, autoritær, misogynist og rasist. Kanskje det var min tosider i Klassekampen som gav Clintons politiske retning hovedskylden for den vestlige verdens Trumpske fenomener?

Eller kanskje har han stalket meg på Facebook og sett at jeg har skrevet ting som "Clinton er nok en småkorrupt imperialistisk nyliberalist - eller en helt ordinær og gjennomsnittlig amerikansk presidentkandidat som det også heter. Trump er alt dette iblandet en dæsj fascisme og med svært mye mer tvilsomt på rullebladet."?

Eller at jeg advarte mot falske svertesaker om Clinton som florerte på Facebook?

Eller kanskje det var denne sammenligningen med EU: "EU er som Clinton. Elitistisk&nyliberalt. Det eneste som gjør at noen på venstresiden ser det som alternativ er alle Trumpene."?

Eller kanskje det var dette utsagnet som han muligens så som et angrep på hele sin journalistiske modus operandi: "Clinton er en utenrikspolitisk hauk som fortjener kritikk, men kritikken må være basert på fakta, ikke på tull."?

Det er vel omtrent det eneste jeg har skrevet om Clinton etter at hun vant nominasjonsvalget. Før den tid advarte jeg mot henne, nettopp av frykt for at Trump skulle vinne. Slik jeg påpekte i min KK-artikkel etter valget, er det bare bevegelser som den Bernie Sanders skapte som kan stoppe verdens Trumper, og Sanders skrev jeg litt om under nominasjonsvalgene.

Så for å "støtte Clinton" på en kritikkverdig måte, holder det altså å mene at kritikk av henne må være basert på fakta, og påpeke at hun tross alt er å foretrekke framfor Trump, samtidig som man passer på å minne om at hun er "en småkorrupt imperialistisk nyliberalist". La det derfor ikke være noen tvil om at overskriften på denne teksten som dere sikkert mistenkte er helt og fullt satirisk.

Uansett - om man legger lignende vurderinger til grunn, hva skal da til for å være en Trump-supporter?

Holder det å spre saker fra det Klassekampens Eirik Grasaas-Stavenes presist og folkelig 15.11 kaller "det høyreekstreme konspirasjonsnettstedet Breitbart"? Steigan kaller ekstremiststedet helst for "nettavisa Breitbart" eller lignende som om det var en helt ordinær mediekanal. Det er altså stedet hvor Trumps antisemittiske valgkampleder og kommende sjefsstrateg er redaktør. Eksempel 1, Eksempel 2, Eksempel 3, Eksempel 4, osv.

Hvis ikke må det vel i det minste holde for å karakteriseres som Trump-supporter at bloggpostene du skriver om Trump ensidig handler om å avdramatisere, og å trekke fram det du opplever som positive sider ved Trumps presidentskap?
Trump gir mindre krigsfare, Om Trump mislykkes er det Obamas feil, Trump stopper TTIP, Trump er bedre enn Clinton siden han er mot TTP, TTIP og TISA, Trump sier sannheten om NATO (at USA aldri ville gå til verdenskrig pga. et lite baltisk NATO-land, mens USA tydeligvis er helt på randen til å gjøre det over Ukraina og Syria om vi skal tro f.eks. den første lenken. (Det er som kjent selvmotsigelsene som driver historien framover)) , Trump tar opp den ikke-intervensjonistiske arven fra Jefferson, mens Clinton "med støtte i våpenindustrien og oljebransjen, tilhører intervensjonistene".

Osv. osv.

Om ikke det er nok for å kalles Trump-supporter kan man kanskje sammenligne med hvordan det for Clintons del forholder seg motsatt? Der er all dekning skjerpende og kritisk. Ikke en eneste sak er å finne hos Steigan om hvordan Clinton på et eller annet vis er å foretrekke framfor Trump, selv om områdene åpenbart finnes.

Ikke et eneste ord sies på det som startet som en klimablogg om menneskehetens største utfordring, klimaendringer og det faktum at USA nå har valgt en klimafornekter til president. Det er mildt (i motsetning til hva klimaet kommer til å bli) sagt talende.

Ikke en eneste bekymring for Trumps rasisme eller kvinnehat, men det skal man kanskje ikke beskylde Steigan for å ha vært særlig bekymret for tidligere heller.

Trumps uttalelser om atombombing ødelegger heller ikke for hans ikke-intervensjonistiske status.

Jeg kan dermed ikke se annet, enn at vi dersom vi skal legge lista for hva det vil si å "støtte" noen på et sted som tilsvarer det hvor Steigan selv legger den, så kan vi hilse velkommen Trump-supporteren Steigan. Det er ganske trist. En klimaforkjemper går inn og støtter en klimafornekter. Vår tids viktigste sak ofres dermed til fordel for et hat mot den "liberale eliten", mens den konservative, rasistiske og reaksjonære eliten, representert av Trump, av en eller annen mystisk grunn tydeligvis er mer spiselig (eller det fornektes at Trump er akkurat like mye elite som Clinton). Forstå det den som kan.

Men hva er vel litt fascisme mellom venner?

Ille for venstresida er det jo at dette gir Civita-gjengen som stadig maser med sin kommunisme=fascisme-retorikk vann på mølla. Steigan begynner nemlig å få veldig, veldig mange dårlige venner...

Hvilket behov har venstresiden og Rødt for fiender når de har slike venner og talsmenn som Ronny Kjelsberg?

De som følger Steigans blogg, og kanskje særlig de av oss som ikke noengang var i nærheten av å være ml-proselytter, vet at din retorikk omkring Steigans forhold til Trump, fascisme, rasisme, antisemittisme og annen elendighet, ikke er annet enn grunnfalsk skittkasting. Det er blant annet den forskjell mellom monstrene Trump og Clinton du unnlater å nevne når du omtaler Steigans og andres kritiske holdning til, og derav følgende informasjonsvirksomhet om, Hillary Clinton og hennes nettverk, at Clinton faktisk har en svært så konkret, langvarig fortid som politisk aktør på høyeste nivå i imperialist- og oligarkstaten USA. Man kan heller ikke beskylde henne for inkonsistens i så henseende; hun har, på det utenrikske plan, vært en konsekvent støtte til, og tildels fremste pådriver for, USAs krigerske eventyr og regimeundergravende virksomhet i andre land (stikkord: Irak, Afghanistan, Libya, Syria, Ukraina), en konsekvent støttespiller for Israel. Hennes forhold til USAs økonomiske maktelite er også varmt og nært, jfr hvem hun fikk sin store støtte fra i valgprosessen, for ikke å si at hun og hennes familiedynasti er/aspirerer til å bli en del av denne økonomiske elite. (Kan ikke her dy meg for å vise til Terje Tvedts siste artikkel i Aftenposten.no i dag). Hennes forakt for "white trash", det enorme såkalte prekariatet i USA, er åpenbar. Hun forsøkte ikke engang å appellere til velgere fra dette skiktet, snarere hånet dem ved sine hint omkring Trumps antatte fans. Vi hadde derfor solid bakgrunn for våre forventninger om hva et Clinton-regime ville innebære.
Trump representerer for meg, og åpenbart for Steigan, omtrent det motbydeligste som finnes. M.h.t. hva slags politikk han og det bandittregimet han sikkert vil etablere kommer til å føre, ligger det meste i det uvisse, men i de aller fleste henseender kan man forvente en ytterligere negativ utvikling. Det er likevel noen få håp man kan ha: - at hans regime, i hvert fall midlertidig, kan redusere den form for hegemonibygging og brinkmanship i forhold til Russland som gradvis har bygget seg opp etter Sovjetunionens oppløsning. - at de handelsavtalene som har vært nær ved å bli inngått (TTIP mfl) og som ville ha fjernet det meste av selvstendige staters resterende demokratiske maktmidler mot pengemakten, blir lagt til side. - at den idiotiserende serviliteten og skrapingen som har preget europeiske, i særdeleshet norske, politiske ledelsers agering overfor amerikanske presidenter og deres hoff, kanskje kan bli noe avdempet, rett og slett fordi det kanskje (jeg sier uttrykkelig kanskje) går en grense for hvor mye oppkast selv disse menneskene vil være i stand til å søpe i seg fra den kanten. I det siste ligger at jeg har et lønnlig håp om at mer distansert forhold mellom Europa og USA.

For hva jeg vet kan du være enig i noe av det jeg her har utlagt, og som ikke har noe nyskapende ved seg. Det er sagt for å forsøke å begrunne hvorfor jeg - og slik Steigans blogg har måttet oppfattes, også Steigan - i den perioden som ligger bak oss har funnet det mer nærliggende å øve motvekt mot det norske establishments, inklusive medias, nærmest reservasjonsløse heiing på Clinton ved å vise hva hennes konkrete politiske og private fortid tilsier av forventninger, enn til enhver tid å presisere hva slags monster man også har i Trump, noe som har vært selvsagt. I første omgang ble forøvrig Clinton sammenlignet med Sanders, og hennes egenskaper forsvant jo ikke ved at hennes korrupte parti, med god hjelp av Goldman Sachs mfl sørget for at hun vant nominasjonskampen.

I beste fall har du misforstått, Ronny Kjelsberg.
Men jeg har vanskelig for å se annen forklaring på din åpenbart innette motvilje mot Pål Steigan, enn at det bunner i opplevd krenkelse, tilsidesettelse, underlegenhet eller lignende - med mer eller mindre reelt grunnlag - i begges fortid som jeg nok ikke kjenner. Jeg har erfart at andre som hadde nærkontakt med den bevegelsen Steigan ledet for 30-40 år siden, går bananas når hans navn nevnes, og uten sikker kunnskap om din person og fortid, minner dine skriverier om disse erfaringene.

Jeg skjønner at du har en viss posisjon i Rødt. Det skal forhåpentligvis ikke hindre meg i nok en gang å gi min stemme til det partiet, men noen stimulans i den retning representerer du såvisst ikke.

Til slutt: Pål Steigan har jeg intet annet forhold til enn at jeg følger hans blogg med stor interesse, og mener den har stor positiv og informativ betydning for mange som mener seg å høre til på venstresiden og har behov for å vite mer om verdens skjeve gang enn mainstream media her til lands gjennomgående byr på. Steigan er - som personlighet - åpenbart ikke overdrevent beskjeden på egne vegne. Alle slike personligheter som han må følges med årvåkent blikk og forsøksvis kritisk sans. Det er slik jeg hittil har erfart lite som er tildekket ved hans agenda nå. Den er temmelig bra tilgjengelig gjennom hans bøker og hans blogg. Jeg tror han er en nyttig kraft for oss som har håp om en bedre verden. Det bør også du forholde deg til.

Det var voldsomt. Har du faktisk lest artikkelen før du kommenterte? Her er det nå en gang Steigan som har kalt meg Clinton-tilhenger. Jeg ser på hva jeg har skrevet om henne, og lurer på hva som er bakgrunnen til karakteristikken. Så lurer jeg på hva man kan kalle Steigan om man legger hans eget nivå for hva "støtte" betyr til grunn. Det denne artikkelen sier er at *dersom* Steigan har rett i at jeg er Clinton-supporter, så er han selv åpenbart Trump-supporter. Men jeg har aldri kalt meg selv en støttespiller av Clinton.

Jeg har ingenting mot Steigan personlig. Jeg kjenner ham ikke, har aldri møtt ham og han har ikke vært aktiv i Rødt i det hele tatt i den tid jeg har det.

Jeg har derimot noe imot en del av tingene han skriver, og bakgrunnen til det er i stor grad ikke en gang politisk, men faglig.

Jeg er fysiker, og gjennom utdanningen min har jeg også tatt fag som har tatt opp tema rundt vitenskapelig metode, vitenskap vs. pseudovitenskap etc. I forlengelsen av det har jeg hatt et vitenskapelig engasjement mot pseudovitenskap som alternativ medisin, kreasjonisme, konspirasjonsteorier, engleskoler, UFOlogi etc etc. Og jeg har satt meg inn i en del kognitive biaser og det som følger med det.

Jeg er også så heldig å få lov til å undervise i bl.a. kildekritikk og vitenskapelig metode på universitetet hvor jeg jobber.

Det er i stor grad dette engasjementet som gjør at jeg er kritisk til Steigans metode. Jeg er kritisk til det han skriver på samme grunnlag som jeg er kritisk til homeopati, "el-overfølsomhet", de som tror kornsirkler er laget av vesner fra verdensrommet etc.

Fra mitt faglige perspektiv feiler altså Steigan når det gjelder det helt elementære at man må snakke sant, utøve kildekritikk, ikke spre lenker til konspiratoriske (eller - og det blir en mer politisk kritikk - høyreekstreme) sider og være kritisk til informasjon som passer overens med ens forutinntatthet.

Steigan er en voksen mann, og både han og hans fanklubb må nesten tåle at det han skriver blir kritisert. Likevel registrerer jeg at kommentarer fort blir av typen forbauselse og forurettethet over at det kommer kritikk, slik din er. Som om det ikke var den mest naturlige ting i verden.

Om du lurer på hva jeg mener om Trump og Clinton, kan du lese her: http://venstresida.net/?q=node/3826

En veldig god oppsummering fra John I Henriksen.
Jeg kan også være enig i at det muligens er å gå litt langt å kalle Ronny Kjelsberg en Clinton-tilhenger selv om han tydeligvis ville foretrukket henne som president framfor Donald Trump.

To konkrete spørsmål til Ronny Kjelsberg:
1) I forhold til krigen i Midt-Østen og Syria. Hillary Clinton sa at hun vil gå inn for en flyforbudssone over Syria. Er du enig i at et slikt tiltak ville brakt oss et langt steg nærmere en virkelig storkrig? Med Donald Trump som president er et slikt tiltak i det minste skjøvet et steg unna (inntil videre...). I forhold til dette, var ikke Trump et bedre valg enn Clinton?

2) Hillary Clinton gikk med brask og bram inn for frihandelsavtalen TTIP/TISA. Etter valget så er disse avtalene av enkelte lagt døde og begravet (selv om også det skal tas med en klype salt). Betyr ikke dette at Trump var et bedre valg enn Clinton?

Du er kritisk til konspirasjonsteorier, sier du, Ronny.

Hva synes du om konspirasjonsteorier hvor russiske hackere har påvirket utfallet av det amerikanske presidentvalget? Eller hvor Russland står bak Wikileaks?

Så fint at du *bekrefter poenget i teksten over* i din andre setning da Grape. Hvordan du kan sammenholde det med å synes at det komplett misforståtte innlegget til Henriksen er en god oppsummering, framstår en smule merkelig.

Hva angår dine to punkter vil jeg si de er ekstremt usikre og blekner fullstendig mot faren ved å se nyfascistiske krefter nå sitte svært tett på verdens sterkeste maktsentrum.

"Hva angår dine to punkter vil jeg si de er ekstremt usikre og blekner fullstendig mot faren ved å se nyfascistiske krefter nå sitte svært tett på verdens sterkeste maktsentrum".

Du kaller mine to punkter/spørsmål for "ekstremt usikre. Vel det er en vurdering DU gjør, men den må du selv stå ansvarlig for. La meg bare slå fast at den vurderingen du gjør i hvert fall både står i sterk kontrast både til Hillary Clintons egne uttalelser så sent som i en av valgduellene med Trump og til hva ganske mange andre mener. For eksempel er en såpass oppegående kar som Erling Rimehaug i Vårt Land også av den formening at en flyforbudssone ville medføre stor krigsfare - bare for å ta et eksempel. Det virker litt merkelig at du ikke tar på alvor en slik uttalelse fra Hillary Clinton, mens du tar for god fisk det vulgære våset fra Donald Trump.

Merkelig da, i forhold til Donald Trump sine uttalelser om handelsavtaler som f.eks. TTIP/TISA, hvor han - i hvert fall tilsynelatende - går i mot slike avtaler, nei, da tar du han ikke alvorlig. Vurderingen om at TTIP/TISA er død, kommer fra fremtredende europeiske politikere, men slikt blekner altså. Jeg kaller dine vurderinger for cherrypicking, du plukker det som passer deg og utelater det som ikke passer.

Jeg mener den faktiske utenrikspolitikken til Trump er svært usikker. Det kan ende med å gå i begge veier både her og der. Det er grunnlaget for den enorme usikkerheten jeg peker på. Ikke først og fremst Clintons uttalelser. Det som ikke er usikkert er at Trump har gitt høyreekstreme miljø vann på mølla og økt innflytelse.

Verken USA eller Russland har noen interesser av å gå til krig mot hverandre i dagens situasjon. Det gjelder Syria så vel som Baltikum. Det kan bli ytterligere tragedie for mange Syrere, om man eskalerer heller enn å få til en fredsløsning, men troen på snarlig verdenskrig er like feil i dag som den var i AKP på 70-tallet.

Jeg vil ellers minne deg om at Clinton også har uttalt seg mot disse handelsavtalene, så det er vel kanskje andre enn meg som burde kikke på "cherrypicking" hva angår å ta henne på ordet?

Caring about who the KKK or the alt-right supports is a lot like caring about who Satanists support. It’s not something you would do if you wanted to understand real political forces. It’s only something you would do if you want to connect an opposing candidate to the most outrageous caricature of evil you can find on short notice. [...]

But doesn’t this still mean there are some white supremacists? Isn’t this still really important?

I mean, kind of. But remember that 4% of Americans believe that lizardmen control all major governments. And 5% of Obama voters believe that Obama is the Antichrist. The white supremacist vote is about the same as the lizardmen-control-everything vote, or the Obama-is-the-Antichrist-but-I-support-him-anyway vote.

http://slatestarcodex.com/2016/11/16/you-are-still-crying-wolf/

Da konstaterer jeg følgende:
Ronny Kjelsberg mener at en flyforbudssone over Syria, slik Hillary Clinton sterkt har tatt til ordet for, verken representerer noen fare for verdensfreden eller betyr en kraftig forverring av forholdet mellom USA og Russland. Dette begrunnes blant annet med at AKP trodde på snarlig verdenskrig på 70-tallet og som kjent brøt ikke denne ut. Dermed medfører visstnok ikke en slik flyforbudssone noen fare for direkte konfrontasjon mellom USA og Russland. Dessuten er Donald Trump en sexist og rasist, så da så.

Ronny Kjelsberg tror heller ikke at Hillary Clinton ville stå for en politikk for opprettelse av såkalte frihandelsavtaler som TTIP/TISA. At andre ledende politikere i Europa erklærte TTIP/TISA-forhandlingene som døde når Trump vant presidentvalget, affiserer ikke han. Disse europeiske politikerne har ikke søkt råd hos den godeste Kjelsberg.

Du kan konstatere hva du vil. Det blir ikke sant for det. Jeg bare registrerer at du virker sikker på at Clinton vil gjennomføre en sk. "flyforbudssone" selv om de skulle kunne bety krig med Russland, mens du overhode ikke stoler på hva hun har sagt om frihandelsavtalene. Og så beskylder du meg for "cherrypicking".

Det synes jeg faktisk er litt morsomt. :)

Forøvrig stoler jeg ikke mer på hva Clinton sier enn hva andre maktpolitikere sier - dvs. ikke stort. Trump på sin side er helt uberegnelig, og hvilke lovnader han vil holde eller bryte er ikke godt å si. Når det gjelder krig og fred vil det også avhenge mye av omstendighetene. Med hans image vil han fort kunne reagere uproporsjonalt på hendelser som oppleves som angrep på USA på en Bush-lignende måte. Om ikke slike ting skjer, kan det kanskje gå bra, men det er i det blå. Det ramler nok inn en del gamle Bush-hauker i administrasjonen også, i tillegg til fascistene. Det blir nok bra for venstresida...

Skriv ny kommentar

Innholdet i dette feltet blir ikke vist for andre.
  • E-postadresser og URLer vises automatisk som linker.
  • Allowed HTML tags: <a> <em> <strong> <cite> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd>
  • Linjer og paragrafer brytes automatisk.

Mer informasjon om formatering