Brexit: Det handlet dessverre mye om innvandring


I min forrige oppdatering om Brexit-kampanjen advarte jeg norske EU-motstandere mot å se Brexit-kampanjen med utgangspunkt i norsk EU-debatt. Dessverre ser jeg enkelte tegn til at noen gjør nettopp det. Derfor kan det være greit med en liten faktaoppdatering.

Spørsmålet om innvandring og fremmedfiendtlighet har stått sentralt i disse debattene. Norske EU-tilhengere har benyttet Brexit-debatten til å forsøke å sette norske EU-motstandere i bås med UKIP, Front National og andre EU-skeptiske ytre høyre-partier. Det er både uredelig og ganske enkelt feilaktig og kunnskapsløst. Det er derimot like kunnskapsløst å forsøke å framstille EU-motstanden i Brexit-kampanjen som en forlengelse av norske EU-motstanderes argumenter om bl.a. demokrati og sjølråderett.

Et omgrep har vært at "52% av britene er ikke rasister". Det er de selvsagt ikke. Men det er ikke spesielt interessant. Andelen ideologisk overbeviste rasister er nok relativt liten i de fleste vestlige samfunn, også de som er preget av ganske mye rasisme.

Når jeg har lest litt populærpsykologi har jeg forstått det slik at vårt "system 1" (etter Kahnemans "Thinking Fast and Slow") som umiddelbart slår inn når vi ser et annet menneske, øyeblikkelig kategoriserer etter de tre variablene kjønn, alder og (det konstruerte)"rase". Vi er på et vis hardwired for fordommer langs de tre aksene. Skal vi unngå det må vårt "system 2" - som er de bevisste tankeprosessene som slår inn etter et sekund eller så - overstyre de mer fordomsfulle instinktene. Det krever en bevissthet om disse farene, som nok eksisterer i varierende grad på varierende felt hos ulike mennesker.

Om denne forståelsen er rett bor det en liten rasist (og kjønns- og aldersfascist) i oss alle, og det indre er fullt av krefter som drar i ulike retninger. Derfor synes jeg gjerne det er mer interessant å kikke på handlinger og utsagn enn hva som bor i en persons indre (om man f.eks. "er" rasist), både når det gjelder rasisme og sexisme. Selvsagt med unntak for de som er uttalte og overbeviste rasister. De får man kalle ved sitt rette navn.

I en slik forståelse skal man ikke ha sett mye på Storbritannia og diskusjonene der for å se at rasistiske tankesett og ytringer er relativt utbredte. Mens et slagord som "Norge for nordmenn" her tillands vil være reservert for nynazister, har paroler som "British jobs for British workers" vært relativt utbredt i UK.

Men har innvandringsdebatten vært så dominerende? Det spørs hva du mener. Det har selvsagt vært svært mange spørsmål som har vært debattert i Brexit-kampanjen, men flere meningsmålinger har vist at innvandring har vært det viktigste enkeltspørsmålet for Leave-velgerne.

Det viser blant annet en IpsosMORI-undersøkelse blant briter generelt fra midt i juni:

Les mer om den: http://www.newstatesman.com/politics/staggers/2016/06/immigration-domina...

En SkyData-undersøkelse fra midten av mai viste det samme for undergruppen velgere som ikke hadde bestemt seg: http://news.sky.com/story/1695842/immigration-big-concern-for-eu-undecid...

En OrbInternational-undersøkelse fra slutten av mai viste at et flertall av briter trodde en Brexit ville gi et bedre (åpenbart i betydning strengere) immigrasjonssystem, noe som forøvrig var det klareste svaret i undersøkelsen:

Les mer om den her: http://www.telegraph.co.uk/news/2016/05/30/concern-over-immigration-deli...

En måling fra NBC News/SurveyMonkey U.K fra midten av juni slo også fast at mens en tredjedel av briter hadde immigrasjon som sin viktigste sak, var 73% av disse nettopp på Leave-siden:

Les mer om den her: http://www.nbcnews.com/storyline/brexit-referendum/poll-british-voters-s...

Til sammen gir disse målingene et rimelig klart bilde av hvor sentralt innvandringsspørsmålet har vært for Leave-kampanjen.

Så er det selvsagt klart at det ikke er noe en-til-en-forhold mellom syn på immigrasjon og rasisme, heller, men den som har fulgt debatten i UK kan dessverre ikke ha unngått å legge merkel til at den dessverre har vært preget av en stigmatiserende retorikk hvor mennesker har blitt fordømt som gruppe, heller enn individer. Som mange britiske politikere har slått fast: drapet på Jo Cox var kulminasjonen av en hatefull og splittende debatt.

Selv om det selvsagt også er andre saker enn innvandring denne debatten har handlet om er det ganske enkelt å slå fast at immigrasjon dessverre har vært den viktigste enkeltsaken, og at Brexit-debatten overhode ikke er sammenlignbar med norsk EU-debatt. Det bør for redelighetens skyld både norsk ja- og nei-side ta innover seg.

Det betyr igjen selvsagt ikke at det ikke ligger helt reelle utfordringer der for de miljøene som stemte Leave. Dette handler om økende sosiale ulikheter og opplevelser av marginalisering. Venstresida må ta tak i den økonomiske politikken og stake ut en tydelig venstrekurs. Hvis ikke vinner høyrepopulistene med sin utpeking av minoriteter som syndebukker fram. Ingen blir mindre rasistiske av at rasismen ders blir påpekt, og dette er ikke ideologisk overbeviste rasister. De blir mindre rasistiske av at de blir presentert en positiv framtidsvisjon de kan tro på. En annen enn ytre høyres tilbakeskuende "Make NN great again".

OPPDATERT:
Etter litt SoMe-debatt har jeg funnet fram litt mere relevant statistikk, og det har også kommet noe post-brexit-data.

Enkelte har argumentert for at innvandringsmotstanden, på tross av den hatske tonen i debatten, ikke har noe med xenofobi å gjøre. Til det er det relevant å trekke fram at ca 30% av briter selv oppgir at de har fordommer på etnisk grunnlag. Man kan altså ikke benekte at dette fenomenet eksisterer og er rimelig utbredt.

Les mer om undersøkelsen her: https://www.theguardian.com/uk-news/2014/may/27/-sp-racism-on-rise-in-br...

Valgdagsmålingen fra Lord Ashcroft Polls er også verdt å kikke på. Der kommer “the principle that decisions about the UK should be taken in the UK” på førsteplass som argument for å gå ut av EU. En del har brukt dette for å argumentere for at innvandring ikke har vært så viktig (innvandring kommer på en andreplass i denne undersøkelsen). Det de da glemmer er det som OrbInternational-undersøkelsen vi refererte over viser: Av enkeltsaker er det nettopp på innvandringsfeltet britene mener at det er viktigst å få økt nasjonal makt over politikkområdet (for å få til innstramming).

En annen interessant ting å kikke på i den sammenhengen er holdningene til de som stemte hhv. remain og leave. Det bekrefter også bildet over her:

Les mer om denne statistikken her: http://lordashcroftpolls.com/2016/06/how-the-united-kingdom-voted-and-wh...

Her ser vi at de som hadde et svært negativt syn på immigrasjon, multikulturalisme, miljøbevegelsen, feminisme, globalisering og internett(!) i overveldende grad stemte Leave. De med et positivt syn på de samme spørsmålene stemte i overveldende grad Remain. (Her er det viktig å presisere for den som ikke er så vant til statistikk at denne sammenhengen selvsagt ikke virker motsatt vei. Det at 81% av de negative til multikulturalisme stemte leave, er en helt annen påstand enn at 81% av de som stemte leave var negative til multikulturalisme - skjønner?)

De med positivt/negativt syn på kapitalisme var delt på midten mellom de to blokkene, og det virker dermed ikke å ha vært et viktig skille. Det er kanskje ikke så rart all den tid valget ser ut til å stå mellom to svært nyliberale økonomiske modeller.

Om vi ser på partiene (gå inn på lenken over for å se grafene) ser vi at konservative velgere stemte Leave i et flertall på 58 mot 42%. UKIP-velgere var de eneste med soleklart Leave-flertall, med 96%. Alle de andre hadde klare Remain-flertall: Labour 63%, SNP 64%, Libdem 70% og Grønne 74%.

Det er ikke noe klart politisk skille langs den økonomiske h/v-aksen her, men et tydelig skille i verdispørsmål. Det er synspunkt vi i Norge kanskje tenker på som typiske Frp-synspunkter som har fått gjennomslag, og da ikke de fra liberalistfløyen.

Det at vi ikke finner noe klart skille i syn på kapitalismen, betyr derimot ikke at det ikke finnes et klasseperspektiv her. Det er her høyrekommentatorer som Jan Arild Snoen bevisst eller ubevisst glemmer å kikke på statistikken. (Han ser kun på lønnsutviklingen og dropper både klassesammensetning og sosiale ulikheter.)


Mer om denne her: http://www.theguardian.com/news/datablog/2016/jun/24/the-areas-and-demog...

Vi ser helt klart at de som stemte for Brexit i snitt hadde lavere lønn og lavere utdanning enn de som stemte Remain. Det er store deler av arbeiderklassen, eller kanskje det Guy Standing kaller "prekariatet" som stemte fram sluttresultatet. Om vi sammenligner dette med partistemmene blir et bilde svært tydelig. Deler av britisk arbeiderklasse er blitt forført av rasistiske demagoger i UKIP og på høyresiden av det konservative partiet til å omfavne innvandringsfiendtlige, antifeministiske etc. ståsteder - en klassisk avsporingstaktikk fra en feilslått nyliberal økonomisk politikk som det ikke anes noe alternativ til.

Brexit-valget er avgjort. Årsaken til at jeg presenterer denne statistikken er at vi trenger å ha et bilde av avstemningen som er faktabasert og nøkternt, og ikke basert på ønsketenking om hva britiske Leave-velgere mener. Spørsmålet når vi har den kunnskapen er hva vi gjør med den. I avslutningen lenger oppe her skriver jeg: "Venstresida må ta tak i den økonomiske politikken og stake ut en tydelig venstrekurs. Hvis ikke vinner høyrepopulistene med sin utpeking av minoriteter som syndebukker fram. Ingen blir mindre rasistiske av at rasismen ders blir påpekt, og dette er ikke ideologisk overbeviste rasister. De blir mindre rasistiske av at de blir presentert en positiv framtidsvisjon de kan tro på. En annen enn ytre høyres tilbakeskuende "Make NN great again"."

Jeremy Corbyn er den beste muligheten UK har for å få til nettopp det. Før valget sa han i et intervju bl.a. følgende: http://labourlist.org/2016/06/jeremy-corbyn-voters-should-turn-anger-tow...

“It’s a failure of our government to properly fund local authorities,” he said. “It’s a failure of our government to provide housing for people. It’s a failure of our government for the first time in twenty years, thirty years maybe, attacking school budgets.

“It’s that that is the problem and they [voters] should turn their anger towards this government and the austerity that’s been put forward by Cameron and Osborne over the past six years.”

Corbyn also risked consternation in the Labour Party by saying that he did not believe you could have an upper limit on immigration while there is free movement within the EU.

Asked about whether it was possible to have a curb on immigration, Corbyn replied:

“I don’t think you can have one while you have the free movement of labour, and I think the free movement of labour means you have to balance the economy, you have to improve living standards and conditions.”

He also suggested that the EU was partially to blame for high levels of immigration because of austerity measures imposed on countries like Greece.

“If you deliberately lower living standards and increase poverty in certain countries in south east or eastern Europe, then you’re bound to have a flow of people looking for a place to go. Surely the issue is an anti-austerity, a growth package all across Europe rather than this.”

Det representerer etter mitt syn en fornuftig kurs for venstresida. Å lefle med UKIP sitt syn på innvandring, er det i hvert fall ikke.

Å, herregud! Har du blitt EU-tilhenger også nå?
Hva stemte arbeiderklassen i England? Jo, de stemte for å forlate EU. Hvem stemte så for å bli i EU. Jo, kapitalens venner, den øvre klasse og middelklassen.
23. juni var en gledens dag for arbeiderklassen og det arbeidende folket. Dersom din "venstreside" ikke fatter dette, så har den et problem. For hvor denne "venstresiden"? Jo, de stod på EU-tilhengernes side.
I stedet for å være ledende i kampen mot kapitalen og EU overlot de scenen til UKIP og EU-skeptiske høyre. Dersom de nå sitter og slikker sine sår, så har de seg selv å takke.
Arbeiderklassen i England lot seg heldigvis ikke lure. 23. juni står fram som et nederlag for EU og den internasjonale kapitalistklassen og derfor som en seier for arbeiderklassen.
Det er dette som er essensen i BREXIT!

Men selvsagt, jobben er ikke gjort ferdig!

Kan du lese? Jeg er EU-motstander og har alltid vært det. Hva i teksten her er det som antyder noe annet? I den forrige slår jeg det eksplisitt fast. Det betyr ikke at jeg mener vi skal lukke øynene for at det eksisterer mange, også innen arbeiderklassen i UK som er EU-motstandere på et xenofobisk grunnlag.

Dersom du ikke evner å ta av deg de norske brillene og se uhildet på den britiske situasjonen vil du ha en feilaktig oppfatning av hva den er.

Jeg skulle ønske den britiske EU-motstanden var likedan som den norske. Det er den dessverre ikke. Dersom vi skal forandre verden, må vi ha en korrekt oppfattelse av hvordan den faktisk er. Da kan vi ikke la oss narre dithen at våre ønsker om hvordan vi vil at verden skal være styrer hvordan vi tror den er. Da har vi tapt før vi begynner.

Bra at du fortsatt er EU-motstander.
Men hvorfor sutrer du værre enn Marie Simonsen i Dagbladet?

La meg stille deg noen enkle spørsmål:
Var valgresultatet i UK en seier eller ikke?
Er den britiske arbeiderklassen spesielt rasistiske?

Jeg sutrer ikke, det er det vel primært du som gjør i kommentarfeltet her. Jeg mener at diskusjonene rundt Brexit på venstresida bør være faktabaserte og ikke basert på ønsketenkning. Derfor legger jeg fram tilgjengelig statistikk slik at de kan bli det. Vi må ikke la oss forføre av ønsketenking, det leder ingensteds hen. Det tror jeg du egentlig er enig i.

Valgresultatet i UK lar seg ikke enkelt dele opp i diktomien "seier" eller "tap". Hvorvidt det vil vise seg å være det ene eller andre, kommer helt an på i hvilken retning UK (og EU og verden) beveger seg i tiden som kommer. Der har jeg skissert to mulige scenarioer i forrige post. En rimelig dyster, en mer optimistisk. Spåmann er jeg ikke.

Om de er "spesielt" rasistiske kommer vel an på hva du anser som spesielt. Har deler av den britiske arbeiderklassen som har blitt marginaliserte av nyliberal økonomisk politikk latt seg forføre av rasistiske demagoger som Nigel Farage? Ja, åpenbart. Hvorvidt det er en spesielt stor andel eller ikke kommer jo helt an på hva du sammenligner med. Se forøvrig det jeg skriver over om hvor meningsfylt det er å diskutere om folk er "rasister" eller ikke.

Her er en kronikk som du burde lære av, men dessverre, jeg tviler på at du er mottakelig for læring:
https://www.nrk.no/ytring/rasistiske-idioter-mot-eu_-1.13023678

Jeg har for lengst lest Goffengs sak. Har du i det hele tatt lest det jeg har skrevet om Brexit? Siden du mener denne kommentaren til Goffeng er relevant å legge inn, mener jeg?

Har du lest det jeg skriver over om hvor meningsløst det er å diskutere om folk er "rasister"? Hvis du har det, hvorfor legger du da ut en kronikk som argumenterer mot å stemple folk som rasister som om det skulle være et argument mot det jeg skriver?

Har du i tillegg lest det jeg skriver over om at "Venstresida må ta tak i den økonomiske politikken og stake ut en tydelig venstrekurs. Hvis ikke vinner høyrepopulistene med sin utpeking av minoriteter som syndebukker fram. Ingen blir mindre rasistiske av at rasismen ders blir påpekt, og dette er ikke ideologisk overbeviste rasister. De blir mindre rasistiske av at de blir presentert en positiv framtidsvisjon de kan tro på. En annen enn ytre høyres tilbakeskuende "Make NN great again"."

Og : "Brexit-valget er avgjort. Årsaken til at jeg presenterer denne statistikken er at vi trenger å ha et bilde av avstemningen som er faktabasert og nøkternt, og ikke basert på ønsketenking om hva britiske Leave-velgere mener."

Det virker som du sliter med å tenke utenfor en dualistisk boks hvor ting er svart eller hvitt. Hvor alt med EU er jævlig dermed er alle alternativer bra. I virkelighetens verden finnes ikke bare gråtoner, men alle fargenyanser. Jeg peker bare på at det kan finnes alternativer til EU som er enda jævligere, og at vi ikke skal falle i den fellen det er å la ønsketenking styre vår virkelighetsoppfatning. Derfor presenterer jeg i denne posten tilgjengelig statistikk og data for en mindre kunnskapsløs og følelsesbasert debatt. Det er - som jeg påpeker over - en feil både EU-tilhengere og motstandere begår i diskusjonene som pågår nå.

Hovedproblemet med Goffengs tekst er at den i stor grad argumenterer mot stråmenn. Han polemiserer knallhardt mot deler av norsk venstreside, men den eneste han nevner konkret er Aksel Braanen Sterri, som knappest kan kalles representativ for noe miljø på norsk venstreside. Han evner dermed ikke å dokumentere problemet sitt på noen overbevisende måte. Goffeng har heller ikke gått inn i tilgjengelige data (som det finnes masse av etter hvert som du kan se over), dermed blir det dessverre lettvint polemisk synsing. Selv om noen av poengene hans er helt åpenbart riktige, danner kronikken som helhet et feilaktig virkelighetsbilde.

"Hvor alt med EU er jævlig dermed er alle alternativer bra. I virkelighetens verden finnes ikke bare gråtoner, men alle fargenyanser. Jeg peker bare på at det kan finnes alternativer til EU som er enda jævligere"

Du skal få et litt grundigere svar senere, men først vil jeg bare ha avklart hva de positve sidene (fargenyansens) ved EU er ettersom du har så godt fargesyn?

64 % av arbeiderklassen i Storbritannia stemte for å forlate EU. Dette var et slag midt i trynet på eliten både i Storbritannia og EU og jammen ta meg også midt i trynet på eliten i Norge.

Selvsagt var et slikt resultat gledelig, det var en stor seier. Men det klarer ikke du og andre representanter for sumpvenstre å glede dere over. Arbeiderklassen har ikke de "riktige" meningene. Arbeiderklassen er rasistisk. Det var ingen "venstrebevegelse" som ledet de.
Nei, det var ingen venstrebevegelse som ledet an i kampen mot EU. Det var høyreoppoturnistiske ledere i UKIP og de konservative som var ledende personligheter. Hvor var "venstresiden"? Jo, den stod sammen med eliten og kjempet for å bli i EU.
Og nå, etter BREXIT, så skal jammen ta meg arbeiderklassen klandres for dette. Snakke om først å pisse på de for deretter å klage på at de lukter.

Arbeiderklassen består av rasister og er kunnskapsløse, de vet ikke sitt eget beste, messer storavisene. Og Rødts Ronny Kjelsberg messer sammen med de. Han kan ikke glede seg over BREXIT. Han setter seg ned og finner ut hvor rasistisk arbeiderklassen i Storbritannia er. Javisst, finner han "fakta" som sier han at "Deler av britisk arbeiderklasse er blitt forført av rasistiske demagoger i UKIP og på høyresiden av det konservative partiet til å omfavne innvandringsfiendtlige, antifeministiske etc. ståsteder - en klassisk avsporingstaktikk fra en feilslått nyliberal økonomisk politikk som det ikke anes noe alternativ til". En oppsummering som på tross av smerten, kan gi skadeskutte EU-tilhengere en liten trøst.

Ronny Kjelsberg ser ikke alt med EU som jævlig og advarer mot svart/hvit-tenkning. Javel, nei! Kanskje EU kan dras litt mer i "venstreretning", nå som UKIP og toryene forlater skuta? Er det dette som er ditt håp?

Du tillegger meg igjen meninger jeg aldri har ytret, selv etter at jeg har presisert i kommentaren over at jeg ikke har ytret dem, men tvert imot har ytret det rake motsatte.

Kan du gi meg en eneste grunn til at jeg skal ta deg alvorlig, Grape, når du overhode ikke evner å ta til deg hva jeg faktisk skriver?

Du vil ha et eksempel på noe som er jævligere enn dagens EU? Se på argumentasjonen fra britisk venstreside. Årsaken til at de aller fleste på britisk venstreside var mot Brexit, var ikke at de ikke så at EU i bunnen var et arbeiderfiendtlig nyliberalistisk prosjekt. Det var at de så på den politiske situasjonen i UK og innså at en Brexit sannsynligvis ville bety en enda mer arbeiderfiendtlig og nyliberal politikk iblandet store doser fremmedfrykt i UK i overskuelig framtid. Du kan gjerne være uenig i en slik analyse, men det gir ikke noe mening å tillegge britisk venstreside helt andre meninger enn det de hadde.

Er du overhode ikke bekymret for veksten i rasisme? Er du overhode ikke bekymret for utviklingen på britisk høyreside? Er du uenig i at når venstresiden ikke klarer å fronte en økonomisk politikk som gir sosial utjevning, åpner dette for høyrepopulismen? Jeg sliter i å se hva det jeg jeg skriver du faktisk mener er feil - kan du peke på noe konkret, eller er du for opptatt av å lire av deg forurettet harme basert på manglende vilje til å lese hva jeg skriver?

Min framtidsfrykt/håp redegjorde jeg lett karikert for i forrige post. Det kan du lese der: http://venstresida.net/?q=node/3808

"Du tillegger meg igjen meninger jeg aldri har ytret, selv etter at jeg har presisert i kommentaren over at jeg ikke har ytret dem, men tvert imot har ytret det rake motsatte".

Vær litt mer konkret. Hvilke meninger er det jeg tillegger deg som du ikke har? Tross alt kommer jeg med et direkte sitat av hva du selv har skrevet.

Du tillegger andre lesevansker, men klarer selv ikke å se at det du skriver passer som hånd i hanske til det borgerpressa skriver når de forsøker å ta hegemoni over historien omkring BREXIT.

Jeg ser at du anser Brexit som folkets seier mot Eliten.
Men hvorfor skulle eliten i det hele tatt være så ivrige etter å la folket stemme, hvis det ikke tjente eliten selv? Og hvorfor ble referendumet fremskyndet et år? Cameron gikk til valg på lovnader om å avholde en avstemning i 2017, men av mystiske grunner ble den flyttet til 23. juni 2016. Krakket påfølgende dag — 7 år, 7 måneder, 7 uker og 7 dager etter 29.09.2008-krakket (hvor Dow Jones stupte 777 poeng) — kom neppe som noen overraskelse på IMF-sjefen Lagarde eller resten av eliten. Lagarde, som bl.a. beskjeftiger seg med foredrag om numerologi generelt og det «magiske tallet 7» spesielt.

Nå har både Farage og Johnson trukket seg tilbake i skyggene, trolig fordi de vet svært mye mer om hva som egentlig foregår og hva slags fremtid som faktisk venter UK — enn hva jeg og dere gjør.

Det blir spennende å se hva som skjer 7. juli.

(Her kan du selv se og høre Christine Lagarde snakke om numerologi og det -- i følge henne -- "magiske tallet" 7: https://www.youtube.com/watch?v=QYmViPTndxw (Ronny vil ikke se dette, for han anser YouTube som en "konspikilde". Og Lagarde er vel en konspinisse eller tinnfolietulling siden hun tror på magi og numerologi?))

https://www.dollarvigilante.com/blog/2016/06/25/magic-number-7-brexit-co...

Riktignok så var valgdagen 23. juni, men pytt, pytt, hva gjør en ikke for å få det hele til å gå opp.

Bare for å ha det oppklart, den numerologisiden din havnet på fredag 24. juni.
Torsdag 23. juni er 7 år 7 måneder 7 uker 6 dager etter 29. september 2008.
Her har numerologikalkulatoren misset en del. Kanskje batteriene begynner å bli dårlige?

Grape, du skriver "Arbeiderklassen består av rasister og er kunnskapsløse, de vet ikke sitt eget beste, messer storavisene. Og Rødts Ronny Kjelsberg messer sammen med de. Han kan ikke glede seg over BREXIT. Han setter seg ned og finner ut hvor rasistisk arbeiderklassen i Storbritannia er"

Dette finner ikke dekning i det jeg har skrevet. Heller ikke det du siterer. Det er en svært useriøs og usaklig måte å drive debatt på.

KZ (er ikke du en gammel traver fra islamofobi-nettstedet document sine kommentarfelt forresten, hvordan fant du veien over hit?): Jeg har aldri omtalt youtube som et konspirasjonsnettsted. Youtube er en redaksjonsløs plattform hvor hvemsomhelst kan publisere hvasomhelst. Det er den enkelte bruker/kanal som er redaktøren, og det er den man evt. må vurdere. Det som er en realitet er at mange med tvilsomme påstander har en tendens til å legge ut lenker til tilfeldige youtubevideoer som "bevis" for sine påstander. En påstand blir selvsagt ikke mer bevist fordi den (også) blir fremmet i en youtubevideo.

Når det gjelder numerologien din faller den ikke først og fremst på bevis, men på sin egen absurditet.

"Dette finner ikke dekning i det jeg har skrevet. Heller ikke det du siterer. Det er en svært useriøs og usaklig måte å drive debatt på.

Hvem som er useriøs og usaklig kan sikkert diskuteres.

Jeg har sitert deg på følgende fra din egen artikkel:
"Deler av britisk arbeiderklasse er blitt forført av rasistiske demagoger i UKIP og på høyresiden av det konservative partiet til å omfavne innvandringsfiendtlige, antifeministiske etc. ståsteder - en klassisk avsporingstaktikk fra en feilslått nyliberal økonomisk politikk som det ikke anes noe alternativ til."

Er det ikke du som selv har skrevet dette i din egen artikkel?

Ja, og du finner ikke dekning for dine påstander i det sitatet. Det vil du se om du leser det som faktisk står der.

Leste du i det hele tatt innlegget, Erling? Det var nettopp fredag 24. juni som var 7 år, 7 mnd., 7 uker og 7 dager etter 29.09.08-krakket, slik det også står i innlegget mitt.

Så hva er det du snakker om, egentlig?

Har aldri kommentert på Document, men kanskje noen med samme nick har gjort det.

Dette er ikke numerologien "min". Det er numerologien til Lagarde og folk som henne. Du får forholde deg til hva hun sier. Og du kan selv høre og se henne snakke om numerologi og det "magiske tallet 7" hvis du holder deg for nesen og nedlater deg til å gå innom YouTube. Også kan du etterpå fortelle oss hvor absurd det er at Lagarde tror på sånt, og du kan forklare oss hva som er absurd med det.

Men det er vel for mye å be om.

Siterer meg selv, Erling:

"Krakket påfølgende dag — 7 år, 7 måneder, 7 uker og 7 dager etter 29.09.2008-krakket"

Hvordan står det til med dine reading comprehension skills, egentlig? Lærte du deg aldri å lese skikkelig?

"du finner ikke dekning for dine påstander"

Jaha? Hvilke påstander er det jeg ikke finner dekning for?

Jeg har spurt deg tidligere, men du har ikke svart direkte, så nå kan jeg spørre deg på nytt: Var BREXIT en seier eller ikke, JA eller NEI?

Du finner ikke dekning for at jeg har sagt at arbeiderklassen i Storbritannia er rasistiske. De eneste jeg kaller rasistiske i sitatet du trekker fram er enkelte demagoger på ytre høyre (er du uenig i det? - det er i så fall oppsiktsvekkende). Ellers har jeg har tvert imot slått fast at det stort sett er meningsløst å diskutere om personer er rasister eller ikke. I tillegg tilgjengeliggjør jeg altså en lang rekke data (slik du tydeligvis synes det er greit å se bort fra når det ikke passer med det du har bestemt deg for i utgangspunktet) som viser at innvandringsmotstand har vært den viktigste enkeltsaken på Leave-siden i debatten, og at rasistiske holdninger er relativt utbredt i UK men denne statistikken skiller selvsagt ikke mellom arbeiderklassevelgere og andre velgere. (Den klassiske rasismen i UK har du jo funnet i det konservative partiet og overklassen, men hvordan dette er fordelt sosialt nå vet jeg ikke). Det er jo heller ikke slik at sosiale klasser har stemt en bloc på leave/remain - her har ulike grupper i arbeiderklassen stemt ulikt, selv om jeg altså er inne på et klasseperspektiv mot avslutningen.

Jeg mener Brexit-spørsmålet er alt for mangefasettert til at det lar seg redusere til noe ja/nei-spørsmål. Da er vi over i svart/hvitt-tenkingen din igjen. Den type tenking vil stort sett bli så overforenklet at den villeder heller enn veileder til politisk handling. Brexit gir muligheter for venstresiden, men dessverre også for høyresiden, og jeg registrerer at det overveldende flertall av britisk venstreside ser på situasjonen i UK slik at dette sannsynligvis vil innebære en kraftig høyredreining av britisk politikk. Dersom de har rett i det, synes jeg ikke det er noe å feire. Synes du? Dersom de tar feil er jo situasjonen annerledes. Da kan det ende opp som en seier. Men det er det alt for tidlig å konkludere med nå. Om Brexit blir en seier, er det ikke fordi det *er* det i noen objektiv forstand - da er det fordi britisk venstreside tross alt klarer å *gjøre det* til en seier.

KZ's "numerologi" er forøvrig så latterlig at jeg ikke kommer til å bruke et sekund på det, helt uavhengig av hva Lagarde må ha sagt eller ikke. Om han har rett (noe jeg tviler på) i at hun er sprøyte gal, gjør jo ikke det KZ mer fornuftig...

Så du er ikke engang villig til å høre og se Lagarde snakke om numerologi og tallet 7, når videoen er ett klikk unna? Fordi "min" numerologi er latterlig?

Merkelig holdning fra en såkalt "skeptiker".

Skjønt, ikke overraskende. Du er akkurat like dogmatisk, uvitende og arrogant som jeg antok. Heldigvis er du arbeidsledig snart.

Har jeg påstått at du har sagt at arbeiderklassen er rasistisk? Du snakker om å tillegge andre meninger, men jammen er du selv ganske flink til det.

Borgerpressa har heller ikke eksplisitt påstått at arbeiderklassen i Storbritannia er rasistisk. Men den vinklinga de har tatt og måten de har omtalt den eksisterende fremmedfrykten og rasismen som selvsagt og dessverre eksisterer i Storbritannia og også innenfor arbeiderklassen, etterlater nettopp dette inntrykket. Jeg går ut i fra at det er en ønsket vinkling i kampen om å oppsummere BREXIT.

Din artikkel passer glimrende inn i dette opplegget fra borgerpressa og kunne like gjerne stått i Dagbladet, Aftenposten eller VG. De fakta du drar fram stemmer sikkert, men å påstå at dette er sannheten om arbeiderklassen i Storbritannia stemmer neppe. "Det finnes tre slags løgn: løgn, forbannet løgn og statistikk (Mark Twain)".

Må fremmedfrykt være uttrykk for rasisme? Absolutt ikke. Fremmedfrykten som oppleves blant arbeiderklassen, er forståelig, skulle bare mangle. De erfaringene de har, er at uleiefirma under EUs beskyttelse og leier ut utenlandsk arbeidskraft som jobber for halve lønna og slik konkurrerer ut lokal arbeidskraft. Vi kan mene så mye vi vil om at dette er en falsk motsigelse mellom utenlandske arbeidere og den britiske arbeiderklassen, men dette er hverdagen til den fordømte arbeiderklassen. I stedet framstiller borgerpressa (og til dels du) dette som rasisme.

Du klarer ikke å ta stilling til BREXIT, og det har du jo lov til. Jeg antar det skyldes ditt syn på EU. Det virker som om du mener at EU kan endres gjennom å føre en annen, mer "venstreorientert politikk", altså at "venstresidens" oppgave må gå ut på å reformere EU. Mulig jeg tar feil, men slik er inntrykket jeg sitter med.

Sitat Grape: "Han setter seg ned og finner ut hvor rasistisk arbeiderklassen i Storbritannia er."
Sitat Grape: "Har jeg påstått at du har sagt at arbeiderklassen er rasistisk?"

QED

Dette er ganske pinlig lesning, Grape.

Det er meg revnende likegyldig hva "Borgerpressa" skriver. De retter seg til den jevne nordmann. Det overveldende flerallet som leser dette nettstedet er som meg, venstreradikale EU-motstandere. Dette er dermed en del av en intern venstresidediskusjon.

Du skriver "De fakta du drar fram stemmer sikkert" (og jeg har aldri, som du antydet presentert dette som den hele og fulle historien om Brexit-velgerne, og overhodet ikke om arbeiderklassen som statistikken stort sett ikke sier noe spesifikt om. Tvert imot har jeg presisert det motsatte), men så - uten noen form for dokumentasjon - mener du disse faktaene skal avvises. På hvilken bakgrunn? Din private magefølelse? Det du presenterer er en politisk linje ut i vanviddet. Fakta som ikke passer med det ferdiglagde kartet skal ignoreres og undertrykkes. Jeg mener derimot kartet (den politiske strategien) må tilpasses terrenget. "Sitatet "Det finnes tre slags løgn: løgn, forbannet løgn og statistikk" brukes i dag dessverre stort sett av folk som får presentert fakta som ikke passer med fordommene deres og som vil avvise det uten å klare å finne noe dokumentasjon på det motsatte (sitat: Meg)"

Dette med rasisme tar jeg eksplisitt opp i teksten. Jeg viser til den udiskutable rasistiske undertonen i den britiske Brexit-debatten og til undersøkelser som viser at nettopp rasistiske fordommer er utbredt og har vokst i Storbritannia siden 2001. Du har ingen dokumentasjon på noe annet. Selvsagt kan det finnes ikke-rasistisike grunner til å være skeptisk til innvandring. Det sier jeg også eksplisitt i teksten. Ikke-rasistiske og rasistiske argumenter mot innvandring er jo ikke gjensidig utelukkende - tvert imot, de vil ofte være i en symbiose. Der betyr ikke at du kan neglisjere den dokumenterte og eksisterende rasismen.

Jeg har ingen illusjoner om at EU er noe som enkelt kan reformeres. Det er en grunn til at jeg er EU-motstander. EU er i bunnen en nyliberal konstruksjon og et dårlig utgangspunkt for et sosialt Europa. Det betyr ikke at ikke UK kan dras enda lenger til høyre. Du bør generelt lese litt bedre, og stole litt mindre på dine personlige "inntrykk". De stemmer tydeligvis ikke alltid så bra med virkeligheten.

Dersom du er interessert i en saklig debatt foreslår jeg følgende:
1. Finn noe jeg har skrevet i teksten over du er uenig i.
2. Siter det helt konkret så det ikke er noen tvil om hva du snakker om.
3. Vis til solid dokumentasjon på at min påstand er feil. (NB. en mer eller mindre tilfeldig person som kommer med en påstand på en nettside er ikke dokumentasjon.)

Bare sånn kan en diskusjon komme framover.

Lær deg å lese, herr Kjelsberg!
Sitat Grape: "Han setter seg ned og finner ut hvor rasistisk arbeiderklassen i Storbritannia er."
Sitat Grape: "Har jeg påstått at du har sagt at arbeiderklassen er rasistisk?"

Klarer du ikke å se forskjellen på disse to utsagnene, så synes jeg du bør ta grunnskolen på nytt igjen!
Hint: Forskjellen på er og hvor.

Det er meg revnende likegyldig hva "Borgerpressa" skriver. De retter seg til den jevne nordmann. Det overveldende flerallet som leser dette nettstedet er som meg, venstreradikale EU-motstandere. Dette er dermed en del av en intern venstresidediskusjon.

Og det er meg revnende likegyldig hva UKIP eller andre høyreopportunister har/hadde av meninger omkring BREXIT. Jeg ser hvilket nederlag BREXIT var eliten i Storbritannia, EU, USA og Norge. Det som er nederlag for disse er godt for arbeiderklassen.
Du virrer som en opportunistisk politisk værhane og klarer ikke en gang å ta stilling til om BREXIT var bra eller dårlig.

jeg har aldri, som du antydet presentert dette som den hele og fulle historien om Brexit-velgerne, og overhodet ikke om arbeiderklassen som statistikken stort sett ikke sier noe spesifikt om. Tvert imot har jeg presisert det motsatte

Du stiller spørsmålstegn ved andres leseferdighet, men gjør nå en liten egenvurdering av din egen sådan.

Jeg skal gi deg et eksempel fra 1994 og EF-avstemninga da, men er usikker på om du har evne til å forstå analogien.
Det var ganske mange, spesielt ultrakonservative kristne som på den tiden så på EF som dyret i Åpenbaringen, bokstavelig talt. Prosentvis utgjorde de kanskje ikke så mange, men de var likevel en del av de som vippet resultatet over på rett side. Ville det vært riktig, like etter avstemninga, å slå opp undersøkelser som analyserte dette som om dette var det sentrale spørsmålet ved EF-saken?

Det borgerpressa gjør i forhold til BREXIT, er å forsøke å ta hegemoni over hva som var det sentrale og avgjørende for at flertallet av britene stemte for å forlate EU. Derfor forsøker de å gi et bilde av at det var kunnskapsløyse, rasisme og fremmedfrykt som skapte BREXIT. Jada, de kan støtte seg på propagandaen fra ledende figurer på Leave-siden. Jada, de kan finne eksempler på folk blant arbeiderklassen som har slukt denne propagandaen.

Finnes det fremmedfrykt og rasisme blant arbeiderklassen? Jeg benekter ikke det. Din egen faktapresentasjon kan tyder på at så kan være tilfelle, jeg bestrider ikke dette og har aldri gjort det. Men de tallene og undersøkelsene som du presenterer er nettopp hentet fra borgerpressa (eller kanskje heller borgerskapet) sine egne undersøkelser. Du klarer ikke å gå bak tallene, du klarer ikke å gjøre en selvstendig vurdering av hva de sier og ikke minst, hva de ikke sier. Dermed fungerer du som et "venstreside"-alibi for at fremmedfrykt og rasisme i arbeiderklassen var avgjørende for at Leave vant.

Ja, for mange briter var multikultur og innvandring viktige spørsmål. Men betyr det å være skeptisk til multikulturisme og det å ønske nasjonal kontroll over innvandringen det samme som å være rasist? Slik du og borgerpressa tolker disse undersøkelsene, så tyder det på at dere setter likhetstegn mellom dette og rasisme. Selvsagt, det kan ligge rasisme bak slike holdninger, men det ikke nødvendigvis være slik.
Spesielt UKIP har brukt, for ikke å si misbrukt dette og kjørt fram sin variant av innvandringsspørsmålet. Innvandringsspørsmålet var klart nok et av de aller viktigste spørsmålene i denne debatten og UKIP fikk dominere. Hvor var "venstresiden"? Først og fremst var de på Remain-siden. Dernest virker det som om "venstresiden" ikke har annet svar på dette spørsmålet enn "fri innvandring". Prøver du å problematisere dette og nevne nasjonal kontroll, risikerer du raskt å bli stemplet som rasist. Dessverre gjelder dette også i andre land, som f.eks. i Norge, men det er en annen debatt.

Min påstand står dermed fortsatt fast og jeg bruker danske René Rasmussens ord: Først pisser de på oss, etterpå sier de at vi lukter. Dette er årsaken til BREXIT og til at de store europeiske venstrepartiene i Europa har mistet 1/3 av sine velgere siden 80-tallet. Arbeiderklassen gjør opprør.

Så nå skal du innbille meg at du mente at jeg undersøker hvor *lite* rasistiske "arbeiderklassen" var? Nå har du rodd deg så langt utpå vannet Grape, at jeg anbefaler motorbåt.

Jeg anbefalte en metode for saklig debatt over. Jeg ser på svaret ditt at det ble for vanskelig på deg. Det er visst eneklere for deg å fortsette å leve i din egenkonstruerte virkelighet, enn å forsøke å finne noen dokumentasjon for synet ditt.

Brexit-kampen var ikke en enhetlig ting. Den handlet om mange ulike ting. årsaken til at jeg skrev saken over er at de fremmedfiendlige og rasistiske elementene er blitt forsøkt dekket over av deler av norsk venstreside.

Men tilsvarende er heller ikke arbeiderklassen noen enhet, og heller ikke elitene. Det virker som du tror at Farage, Gove og Johnson er representanter for arbeiderklassen. Mest av alt var nok de facto denne EU-kampen en kamp mellom ulike eliter. Konsekvensene for arbeiderklassen kan dessverre bli enda verre.

Jeg ser kveruleringa er begynt.
Da er vi tilbake til utgangspunktet for denne diskusjonen, Espen Goffengs utmerkede kronikk:
https://www.nrk.no/ytring/rasistiske-idioter-mot-eu_-1.13023678

Denne diskusjonen utdyper og stadfester innholdet i denne kronikken.

Ettersom du heller ikke klarer å komme med nye, saklige argument, men bare gjentar gamle, anser jeg dermed min deltakelse i diskusjonen som over.

Kveruleringa, etter de fleste normale definisjoner, begynte med ditt startinnlegg Grape. Du evner verken å forholde deg til hva jeg faktisk skriver, ei heller å komme med det minste fnugg av faktisk dokumentasjon for noen av påstandene dine. Goffeng har heller ikke dokumentasjon, og det han likevel måtte ha av poenger er ikke relevant for det jeg har skrevet her, som sagt.

Skriv ny kommentar

Innholdet i dette feltet blir ikke vist for andre.
  • E-postadresser og URLer vises automatisk som linker.
  • Allowed HTML tags: <a> <em> <strong> <cite> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd>
  • Linjer og paragrafer brytes automatisk.

Mer informasjon om formatering