Interessant innlegg. Skal se om jeg kan få tak i boken på en eller annen måte.

Men jeg tror ikke det er så enkelt at man må fjerne "konspiratorisk tenking". Det skjer jo konspirasjoner i verden. Hadde noen for et år fortalt meg at den britiske etterretningen tar en kopi av netttrafikken som går fra de kontinentale Europa til USA, ville jeg nok ha sagt at det var en konspirasjonsteori uten hold i virkeligheten. Hadde vi anvendt den typisk norske venstresidesmetode der man fryser alle med "rare" meninger/holdninger ut, så hadde vedkommende reelt sett ikke hatt mulighet til å delta fullt i venstresidas foreningsliv og nok blitt hjemme på et eller annet tidspunkt.

Denne strategien med sosial utfrysing av alt som er annerledes og nytt har etter min mening en utrolig konservativ effekt på norsk venstreside. Nye tanker/ideer må importeres fra utlandet, for i Norge selv drepes alt som kan komme av nytt. Jeg er f.eks. rimelig sikker på at hvis det hadde vært en norsk person som hadde funnet på Tobin-skatten, så hadde vedkommende blitt utefrosset fra det gode selskap med en gang og ideen hadde aldri kommet videre. Norsk venstreside oppfører seg dermed på mange måter som en del forhenværende kolonier i f.eks. Latin-Amerika gjør, der man stadig venter på nye inspirasjoner fra den gamle kolonialmakten.

Men tilbake til konspirasjonsteoriene: Edward Snowden har nettopp ivst at det skjedde en ganske utrolig konspirasjon mot store deler av verdensbefolkningen. Sjansene er store for at det finnes flere reelle konspirasjoner derute. Problemet er at vi ikke vet hva som er reelt og hva som ikke er det, selv om sannsynligheten ikke alltid er den samme. Konspirasjonsteorien om at verdens jøder avtaler seg om hva de skal gjøre (via epost, e.l.) er f.eks. ganske usannsynlig, gitt at med den mengde personer det er snakk om (14 millioner?) så ville det være ganske sannsynlig at noen av dem sladrer om epostlistens eksistens, osv. .

Men hva med mulige konspirasjoner som er mer sannsynlige? F.eks. når noen påstår at CIA/NSA/PST massivt prøver å ha innflytelse på debatter på nettet ved å poste massevis av kommentarer og dermed la det se ut som om det er mange som mener X eller Y? Da må jeg i hvert fall til å begynne å overveie hvor mye jobb dette reelt ville være. Avfeie dette som "umulig" kan jeg ikke, men jeg har jo heller ingen bevis for at det er sant. Hvis en Snowden-avsløring viser at nettopp dette skjer, så må man ta det inn over seg. Inntil videre må jeg si "det er ikke umulig det skjer" og hvis noen på et politisk møte hevder at det er faktum, så vil jeg nok gjerne høre litt om beviser, men kan heller ikke begynne å fryse vedkommende ut.

Jeg tror konklusjonen burde ikke være å stigmatisere alle som tror at det skjer konspirasjoner. Det er jo et reelt faktum at det finnes konspirasjoner her i verden. Spørsmålet burde hellere være hvordan man omgås disse teoriene. Når begynner en konspirasjonsteori å være sannsynlig? Kan man f.eks. si at Israel har atombomber, selv om landet offisielt ikke innrømmer dette? Eller at Syria hadde kjemiske våpen før regimet innrømmet dette? Hva med statskuppene i Honduras og Paraguay -- hvor langt kan man gå i å antyde at Vesten hadde en hånd med i spillet der?

Jeg skjønner at det går an å misforstå teksten. Jeg snakker her om åpenbart feilaktige konspirasjoner. Det finnes selvsagt reelle også, og jeg forsøker å dra opp et skille i siste del av denne teksten http://venstresida.net/?q=node/3430

Når det gjelder slike teorier som denne boka handler om er jeg uenig i at norsk venstreside er for åpen. Vi trenger ikke mer "loony left". Tvert imot. I andre saker kan det være annerledes. Jeg snakker heller ikke om "sosial utfrysing", men om å ta klart og tydelig politisk avstand. Få ting er så skadelig for en politisk bevegelse som konspirasjonstenking.

Forøvrig holder jeg meg til Lassalles "å fortelle sannheten er revolusjonært". Da blir det ikke rom for verken 911, 227, jøde- eller muslimkonspirasjoner i hvert fall. :-)

Jeg skjønner, men likevel ror jeg ikke det finnes noe enkelt skille mellom de to. Du skriver f.eks. om USAs skurkerolle som venstresidens konspirasjonsteoretikere bygger på. Du vil vel være enig at hvis noen hadde kommet og fortalt oss at NSA gjorde alt det nå viser seg de faktisk gjør, for et år siden, så ville dette ha havnet i kategoirien av "åpenbare konspirasjonsteorier"? Politisk avstandtaging (og forhindring it at vedkommende kunne komme inn i ledelsen på lokalavdelingen til foreningen X ville i praksis vært lik sosial utfrysing.

Spørsmålet er da: Når er noe realistisk? Du tar her en faktor for deg som er hvor mange folk som burde være invovlert for at det kunne gjennomføres. Jeg er enig med deg i at dette nok er den viktigste faktoren. Og likevel -- i USA er det angivelig 4,2 millioner mennesker som har tilgang til hemmelige papirer og og mer enn 1 million som har tilgang til top secret papirer ( http://www.huffingtonpost.com/2011/09/20/security-clearances-government-... ). Likevel fikk vi ikke tilståelser om eksistensen av de gigantiske konspirasjonene som de hemmelige tjeneste der driver med før Snowden.

Så det viser vel bare at det ikke kan være noen total sikkerhet rundt hva som er sant og hva som ikke er det.

Nei, jeg ville ikke nødvendigvis være enig i det du skriver her. Og Snowden (og Manning) er vel nettopp eksempler på at storstilte konspirasjoner slår feil fordi ting lekker ut. Det har jo stadig kommet historier om hvordan USA overvåker ulike typer nettrafikk, og selv om Snowdens avsløringer nok overgår det de fleste hadde trodd, er det svært langt unna de ulike Illuminati/Bildeberger/NWO-konspirasjonene, samt alle ideer om 9/11 som "inside job" og teorier som dukker opp i omtrent hvert anslag mot vestlige mål - at det er en "false flag"-operation.

Total sikkerhet rundt hva som er sant og ikke vil man aldri ha, men den største feilen til konspirasjonsteoretikere ligger ikke i ideene deres, men i måten å tenke på. Konspirasjonsteorier en en uheldig konsekvens av dette. Jeg ville aldri ha tillit til en politiker som trodde Bush eller "Jødene" stod bak 9/11-angrepene, like lite som til en som trodde det fantes en hemmelig Nazi-base på baksiden av månen eller at den britiske kongefamilien egentlig var romøgler. Det handler om en grunnleggende evne til å forholde seg rasjonelt til verden man lever i. Det finnes glidende overganger mellom mer og mindre usannsynlige konspirasjonsteorier. I hvor stor grad CIA har hatt en finger med i ulike statskupp i Latin-Amerika kommer nok først ut etter hver som papirer blir nedgradert om noen tiår. Det samme med det totale omfanget av nettovervåking. En konspirasjonsteoretiker er derimot ikke usikker. Han (og det er stort sett en han) er alltid helt sikker i sin sak, og drives av et nærmest religiøst misjonsdriv. Han er en av de utvalgte som har sett lyset, og hans misjon er å få andre til å se det. Å ha slike inn i ledelsen av en organisasjon vil være svært destruktivt.

Dersom det er åpenbart forstyrrede mennesker som fremmer en del av disse konspirasjonsteoriene det skrives om, synes jeg det er forstemmende at man
velger å hetse dem i media og bokform, slik bl.a. Færseth gjør.

En som skal fremstå som seriøs fagmann burde finne seg for god til å benytte
billige metoder som dette.

Jeg tror det blir for enkelt å kalle det "forstyrrede mennesker". De som er navngitt i boken har selv vært svært aktive i å få sitt navn i massemedia, så det er overhode ingen som blir "outet" i denne boken.

Jeg tror dessverre at konspirasjonstenking er noe som kan skje svært mange, gjennom den mekanismen jeg beskriver i slutten av innlegget, og jeg mener det er viktig å bekjempe. Både av hensyn til den enkelte og til samfunnet.

Nå har ikke jeg lest Færseths bok ennå. Det kan for meg likevel virke som om
de omtalte personene/grupperingene er av nokså marginal art. Men det kan jo
hende at et såpass kulturelt ensrettet og homogent samfunn som Norge vil anse
en liten håndfull som "svært mange"?

Din oppfatning av dette som "farlig" synes jeg virker litt paranoid. De fleste
mennesker jeg treffer er relativt oppegående, tenkende og sosialt fungerende
("dannede").

Å måle virkeligheten etter det man finner på internett blir etter mitt syn som å
lete etter mat i søppelbøtten fremfor i kjøleskapet.

Du bør lese boken tror jeg. At konspirasjonsteorier, særlig slike som gjør minoriteter til syndebukker, er farlige har vel historien vist. Sist 22/7 2011.

Man trenger ikke 2 millioner nordmenn som tror på en konspiteori for at den skal være farlig. Det holder med en som bestemmer seg for å "slå tilbake".

Å bruke et kasus som Behring Breivik i denne sammenhengen er etter mitt skjønn
å male fanden på veggen. Jeg velger å tro bedre om mine landsmenn enn som så,
selv dem jeg er sterkt uenig med.

Er man i ferd med å bli like paranoid i forhold til konspirasjonsmiljøene som disse
er overfor styresmakter/"establishment"?

Kommunistfrykten i USA på 1950-tallet kan muligens trekkes som en parallell?

Min mening er uansett at dersom man virkelig vil "farlige" meninger/holdninger
til livs, må man møte dem med saklige argumenter og dokumentert kunnskap, og
dermed gi dem anledning til å enten dokumentere sine påstander - eller (mest sannsynlig)
la dem avvæpne/avsløre seg selv i mangel på dokumentasjon.

Breivik er bare et av mange eksempler. En somalier ble f.eks. skutt her i Trondheim et par år før av en annen person med lignende konspiranoia. Mye av fascismens fremvekst på 30-tallet baserte seg på konspirasjonsteorier. Partier som Jobbik i Ungarn og Gyllent Daggry i Hellas baserer seg på lignende tanker. Antiziganisme er et enormt problem over store deler av Europa.

Konspirasjonstenkning har store negative konsekvenser rundt oss hver eneste dag, og jeg opplever ikke at det er noen stor frykt rundt dette i samfunnet. Jeg opplever det som det motsatte av McCarthyismen. Problemet blir neglisjert - slik det ble på 30-tallet.

Man må gjerne ta debatten, men drevne konspirasjonsteoretikere har ofte hørt de fleste argumentene før og kan alltids "dokumentere" med et vell av nettsider og youtubevideoer som blander fakta, spekulasjoner og en og annen løgn på en måte som kan virke svært overbevisende og profesjonelt for det utrente øye. Det er nok bl.a. derfor man har sett tegn til at konspirasjonstyenking brer om seg i en del ungdomsmiljøer (som Færseth også er innom i boka). Å møte dette med åpen debatt er prisverdig, men det hjelper lite om de som hører/leser debatten ikke er trent i f.eks. klidekritikk som jeg nevner avslutningsvis. Da vil de ikke se forskjell på din og konspirasjonsteoretikerens "dokumentasjon".

"Konspirasjonstenkning har store negative konsekvenser rundt oss hver eneste dag"

Kan du utdype dette?

Forøvrig er vel en åpen og saklig dokumenterende debatt det beste middelet til
å lære de med "utrente øyne" å skille mellom propaganda/løgn/fantasier på den
ene siden, og kildekritisk tenkning og saklig argumentasjon på den andre.

Man kan ikke anta at "folk flest" er for dumme til å forstå saklig argumentasjon.

Min erfaring er at dersom man "degraderer" motstanderen ved å tillegge vedkommende
"dumhet", vil man som konsekvens degradere hele debatten.

Man må tørre å heve debattnivået, og anerkjenne sine motstandere som individer
først og fremst.

Jeg snakker blant annet om framveksten av høyreekstreme miljøer i Europa. Er ikke det en stor negativ konsekvens som vi ser rundt oss hver dag?

Man skal verken under- eller overvurdere folk. En vanlig nordmann vil ikke kunne ta stilling til en faglig diskusjon mellom to kvantefysikere, eller mellom en kvantefysiker og en smart og skolert svindler, uten å ha brukt betydelig tid på å sette seg inn i kvantefysikk. Det gjelder selvsagt også alle andre fagfelt. I dag har vi så mye informasjon at å ta stilling til en mer spesialisert og detaljert debatt - som debatter med konspirasjonsteoretikere alltid blir - krever mye mer tid og kunnskapsinnhenting enn de fleste har tid til.

Det er derfor jeg stresser dette med kildekritikk og vitenskapelig metode. Da blir man kjent med prinsipper, muligheter og begrensninger innen "sannhetssøken", og man får verktøyene til å gjøre de vurderingene du etterspør. Det er ikke ting man får av seg selv. Min erfaring fra å undervise framtidige ingeniører er at det som all annen innsikt krever arbeid.

Breivik var jo uomtvistelig også ganske marginal. Marginale grupper kan altså potensielt være farlige hvis hatet mot "mainstream" er stort nok.

Er det ikke enklere, for ikke å snakke om mer INTELLIGENT, å spørre såkalte konspirasjonsteoretikere om deres vei til denne kategorien, fremfor å utvikle egne teorier og fantasiforklaringer herom?

Ting som kom ut om overvåkning før var stort sett ting som jeg ville avfeid som "konspirasjonsteorier". Og det var jo helt sant -- det var veldig usannsynlig at det fantes avlytting på denne skalaen. Problemet er at det jo rent faktisk var det som skjedde. Vi må være åpne for at det kan hende vi tar feil.

Hva angår 9/11 sw gir jeg deg rett i at svært få av oss kan all den involverte fysikken. Det kan jeg helelr ikke. Jeg kan bare se at det finnes vitenskapspersoner som snakker både for og mot regjeringens versjon hva angår hva som er mulig eller ikke mulig med byggestrukturer, osv. . Så med mindre du mener at du selv er fysikk-ekspert og har vært i New York for å undersøke saksforholdene, så vil jeg -- etter gjengse vitenskapelige prinsipper -- komme frem til at jeg ikke kan komme frem til noe klart svar om hva som skjedde denne dagen.

Hvis det så handler om det var Bin Laden som sto bak og at an styrte dette fra en hule i Afghanistan, så må vi igjen se på hva slags fakta som finnes. Jeg kjenner jo hverken Bush eller Bin Laden personlig og kan derfor ikke si noe om hva de kan finne på å gjøre. Men hvis jeg selv skulle tenke å sitte for eksempel i en hytte i Østmarka og derfra styre noe så komplekst som et terrorangrep på et sted så lang unna som f.eks. Japan med ulike grupper som tar kontroll over fly, etc. , så virker ikke det som spesielt sannsynlig. Konspirasjonsteorien som går ut på at Bin Laden planla dette virker derfor som lite sannsynlig.

Det betyr selfølig ikke at jeg dermed kan si at person X eller Y sto bak angrepene, eller at det er umulig at Bin Laden gjorde det. Jeg sier bare at det ikke virker særlig sannsynlig at det skjedde slik.

Det at kriger blir startet på falsk grunnlag er jo ikke noe nytt i amerikansk historie -- bare tnk på spedbarn i Kuwait som angivelig ble trampet til døde, "remember the Maine", Lusitania, osv. så det er ikke sånn helt umulig at vi får presentert nye opplysninger rundt starten av Irak og Afghanistan krigene i løpet av de neste 20 år -- som vi da ikke helt kan vite hva er på nærende tidspunkt.

Rolf Kenneth: Det virker ganske overflødig å spørre konspirasjonsteoretikere om hvordan de er kommet dit de er. Det skriver de jo milelange tekster om på egne nettsider stadig vekk. Forøvrig er jo - fra et vitenskapelig ståsted - selvrapportering en av de metodene som fører flest feilkilder med seg. Kanskje særlig i slike spørsmål.

Johannes: Nå er jo jeg fysiker, men det er irrelevant ift. disse spørsmålene. I 9/11-saken som i klimasaken som forøvrig i evolusjon/kreasjonisme-debatten vil de marginale miljøene alltid klare å finne en eller annen fagperson som støtter deres sak. Det i seg selv kan ikke være grunnlag for å ikke ta stilling til en problemstilling. Hvordan man orienterer seg i mylderet av løgner og halvsannheter som florerer nå har jeg skrevet en del om her: http://venstresida.net/?q=node/3480 (Fra ca s 25 og utover)

At du var fysiker var jeg ikke kalr over. Men du har vel ikke undersøkt noe i New York, har du?

Problemet er jo at det ikke er snakk om en enkelt fagperson -- de har en hel liten arme med fagpersoner: http://www.scientistsfor911truth.org/signatories.html

Du selv tror på vitenskapelige artikler med double-blind peer-review. Saken er den at jeg akkuratt nå har vært på en fagmesse for open access journals her i Riga (COASP). Og jeg mw nok desverre avsløre at ikke engang forlagene selv tror på vurderingene til vitenskapelighet som de peer-reviewers de ansetter finner frem til. Flere større forlag fortalte meg f.ek.s om de tekniske problemer rundt det at det må være mulig å sende en artikkel videre til et annet tidsskrift når det første tidsskrift har gitt avslag. Problemet med det er at de nye typer masse-OA-tidsskrifter egentlig kun skal kaste ut de artikler som ikke representerer bra vitenskap (PLOs modell). Så tilsammen betyr det da at selv om et tidsskrift mener at noe ikke er "bra vitenskap", så vet de utmerket godt at det kommer til å bli publisert et annet sted og de fortelelr meg til og med at det tekniske systemet må kunne klare dette.

Iøvrig skulle det ikke undre meg om at f.eks. religiøse krefter vant over ikke-religiøse krefter ift antall folk som driver med peer-reviews. Hva gjør man da? 9/11 truth folkene har jo også klart å få publisert noen artikler i peer-reviewed mainstream journals http://journalof911studies.com/mainstream.html

Så nei, vitenskapelige tidsskrifter er nok heller ingen løsning. De fungerer på en konservativerende måte, slik at nye ideer ikke har lett for å bli publisert, og de gir universitetsansatte makt til å definere hva som er sannheten. Alle oss med doktorgrad vet vel at doktorgraden i seg selv ikke er mer enn en slags "keiserens nye klær" -- man trenger ikke være spesielt smart for få den, man trenger ikke ha funnet ut av noe spesielt eller noe som helst av betydning for å få den. Nei, det man må gjøre er å si nøyaktig det professor vil høre i flere år i trekk.

En liste over navn sier ingenting. Jeg vil tro svært få av disse også har vært i NY og undersøkt selv. Også krasjonister og klimafornaktere har "små armeer", men de er helt marginale uansett. Et svært kjapt google søk gir f.eks: http://creation.com/creation-scientists http://gwd.wikispaces.com/list+of+global+warming+skeptics (du finner sikkert betydelig lengre lister om du leter også). Men dette er fullstendig irrelevant. Jeg har aldri sett et "bevis" på 911-konspirasjonsteorien som ikke relativt enkelt kan tilbakevises dersom man faktisk aktivt går ut og leter også etter motagumenter, og motivet for en slik konspirasjon framstår også rimelig latterlig ut fra et kost-nytteperspektiv. USA har aldri trengt en slik aksjon for å berettige f.eks. en invasjon i et annet land, og konsekvensene om det ble avslørt ville vært riksrett og dødsstraff for de involverte. Hele teorien er både latterlig og mangler helt bevis, og som de sier: Ekstraordinære påstander krever ekstraordinære bevis. Det er ingen større grun til å tro på denne enn "USA var aldri på månen" eller andre rare teorier.

Om du har lest teksten jeg lenket opp er den helt åpen på at peer-review systemet ikke er perfekt, men det er vanvittig mye bedre enn alle andre alternativer, og den sier også noe om flertall/mindretall og metastudier.

Ja, jeg har lest teksten du lenket til og de innskrenkelser du gjør ift peer-reviewing. Det er også problemer ift utvalg av hvem som gis tid til at skrive i dem. Etter DDrs sammenbrud ble universitetsgrader fra DDR ikke automatisk akseptert. I stedet ble det importert akademikere fra Vesttyskland i stor stil. Det er jo nok helt sant at mange av de her østtyske akademikere ikke hadde vært helt objektive i forskningen sin, men jeg tror eksemplet viser at det har ganske mye å si hvem som blir ansatt på vitenskapelige institusjoner og dermed har mulighet til å publisere i vitenskapelige tidsskrifter. Det er ikke verdi-fritt, og i hvert flal ikke alltid snakk om at den "beste vitenskapen vinner frem". Kanskje mer i samfunnsvitenskapene og humaniora. Jeg hadde en interessant samtale om dette for et par dager siden med Sage Open på Twitter: https://twitter.com/fiduswriter Og de innrømmer at det er velkdig subjektivt hva som anerkjennes som god vitenskap.

Verdifri samfunnsvitenskap finnes selvsagt ikke, og vitendkapsfolk er ikke fri fra personlige biaser. Selv om systemet prøver å minimere dette med anonymiserte forfattere og reviewere er også dette fullt av feil. Og det er helt riktig at mange felt vi i dag tenker på som vitenskap har et svakt vitenskapelig fundament.

Likevel gjenstår det jeg har sagt hele tiden, at alle andre systemer for sannhetssøken har betraktelig mange flere feil og svakheter. Så det er ikke bra, bare mye bedre enn alt annet.