Situasjonen i Gaza og Libanon

Oppdatert 8/8-06:

- Det er nå en akutt humanitær krise i Libanon. Folk er på flukt. De 55 ansatte i Norsk Folkehjelp i Libanon er i full gang med nødhjelpsarbeidet. De deler ut vann, mat, medisiner, førstehjelpsutstyr, melk til småbarn og utstyr til funksjonshemmede. Behovet for hjelp er enormt, og øker for hver dag. Situasjonen er fortvilt.

Norsk Folkehjelp har hatt kontor i Beirut siden 1982. Den gang var landet revet i stykker av borgerkrig. Nå er Libanons menn, kvinner og barn igjen drevet fra sine hjem, og de trenger din hjelp.

Enhver støtte mottas med takk!
Ring 820 43 088 og gi 100 kroner, eller gi ditt bidrag ved å gå inn på www.folkehjelp.no/donasjon.

- Skriv under mot Israels overgrep på Gaza og i Libanon.

- Også lørdag 15/7 var det markering til støtte for palestinerne i Trondheim. Liv Thommesen holdt en apell som du kan laste ned ved å klikke på bildet under. (Husk å laste ned og installere XviD-codec'en)


Demo

Under kan du laste ned Peder Martin Lysestøls apell fra 8/7
- Lørdag 8/7 2006 var det markering til støtte for palestinerene i Trondheim. Peder Martin Lysestøl, som nettopp var kommet tilbake fra Palestina holdt en apell. Vi i omicronline gjør selvsagt denne tilgjengelig for alle våre brukere som ikke hadde anledning til å være tilstede.

Klikk på bildet for å se filmen. (Husk å laste ned og installere XviD-codec'en)


Demo

- Anbefalt lesning:
Stephen Sheehis fra Attac Libanon - OPEN LETTER FROM BESIEGED BEIRUT.
Stephen Sheehis personlige blogg finner du her - Sheehi er professor i Arabiske studier

http://www.shoebat.com/media/cn8_2006_01.wmv?PHPSESSID=5936aca7823bb386f...

Ennå en konflikt i Midtøsten er under oppseiling.
Israel kjemper en krig på to fronter.
Samfunnet prøver å forstå hvorfor.
Dette er forståelig, men har man prøvd at forstå palestinerne - jeg har prøvet men jeg kan ikke.
Istedenfor som mange andre lande som forsøker at skape et stabilt samfunn, bygge stabile institusjoner og forbedre levestandarden gjør palestinerne hele tiden det stikk motsatte.
Men skulle tro å skape en stat og en ordenlig levestandard var sekundært for palestinerne.
På grunn av Hamas sin ideologi er konflikten umulig å løse.
Deres kamp er nyttesløs og jo mer de prøver på å ødelegge Israel desto mer ødelegger de seg selv.
Israel blir provosert når de angripes ,men i moderat grad. Landet fortsetter med at fungere og oppretteholder en høy standard innenfor alle demokratiske idealer.
Palestinernes ledelse er ikke annet enn ekstrem. man tenker på kampen mot Israel som det eneste mål. Det er den eneste dagsorden man har. Fri tale, kvinnerettigheder, utdannelse bedrer på ingen måte Palestinernes kamp ,og derfor gjør de ikke noe for disse.
Deres eneste mål og suksess er når de føler de har skadet Israel. Det er den eneste måte de kan samle deres folk på. De feirer deres seire(som i de fleste tilfeller er åpenlyse nederlag) - Hvordan kan man som Nasjon hylle når en borger tar sitt eget liv gjennom en selvmordsaksjon?
Hamas har ingen intern politikk for å forbedre deres samfunn. GAZA og vestbredden, især Gaza er på veg til at bli et nytt Afganistan eller Somalia . Deres syn på frihetskamp er ikke marxistisk , det er ingen revolusjon .
Hvordan kan man unytte sitt eget folks ulykke til å prøve at få støtte fra venstre orienterende romantikere ?
Det virker ikke i lengden. Hvordan kan man unytte statsmediene til at få folk til at sprenge seg selv i luften?
Man ødelegger sin egen infrastruktur og offentlige organer. Man brander seg ekstrem så ingen velfungerende muslimske lande gidder å hjelpe.
Man fortsetter å lyve over for andre og seg selv.
USA og Israel er de endelige fiender. På tross av at de er eneste lande der virkelig kan gjøre en forskjell i henhold til støtte og arbeidsplasser !
Man fortsetter å missbruke de sjanser man har for å nå bare et lite stykke i forhandlinger til at få en stat fordi man vil ha alt med en gang - og tror at man kan få det hele og en stat , ikke ved siden av Israel , men i stedet for Israel!
Palestinernes strategi er en strategi for tapere , når innser de det selv? Kanskje den dag folk i vesten stopper med å ha sympati.
Man kan sjelden unnlate at gjøre enhver snak om konflikten i Israel og omkringliggende land til et spørsmål om sympati for, hvem det nå mest synd for. I de fleste tilfeller er det mest synd på palestinerne og på araberne, fordi de er de små og derfor skal vi ha sympati for dem. Israelerne derimot, er de onde, de sterke, og at de hjelpes så mye av USA, gjør det hele verre.

Det er trettende at være vitne til. Man må spørre seg selv, hvorvidt de, som støtter palestinerne og araberne, heller så Israel slettet fra landkartet (som en vis iransk president)? Det er like før at det er den eneste utveg; når Israel reagerer på års provokation, er det - i det aktuelle tilfelle - synd på selveste Hizbollah, synes noen . Uanfektet, at det var Hizbollah, som bortførte soldater, for å stå i en behagelig forhandlingsposisjon. Dette siste holder ikke for de Israel-kritiske, for de vil hele tiden kjøre tiden 60 år tilbake og ha, at det hele er Israels skyld til at begynne med. Israel kunne jo bare ha latt være med at plassere seg der, hvor det nå befinner seg... Så derfor er det jo Israel, som er skyld i ALLE de arabiske problemer i Midtøsten.

Dette handler ikke om at Israel vil bemektiger seg hele Midtøsten. Israelere vil ikke ha noe med verken Libanon eller Gaza å gjøre. Israelske borgere vil ha fred til å kunne passe seg selv, deres økonomi og deres demokrati. Det er bare lidt vanskelig , når resten av Midtøstens regimer venter på en mulighet til at utslette Israel. Disse Israel-kritikere synes ikke å kunne fatte, at en mengde arabiske regimer hjertens gjerne ville knuse Israel, hadde de bare remediene til det. Israel vil IKKE knuse resten av Midtøsten.

Ja, det er en ufattelig tragedie for de sivile, som blir rammet i disse kamper. Men det er ergerlig å se, hvorledes Norske meningsdannere (behagelig avskåret fra en hverdag i frykt) tordner mot Israel i overbevisning om, at fordi Israel i dette tilfelle er sterkere, er det også Israel, der har urett. Alltid.

All three former Islamic terrorists will tell you in first-person accounts about :

1. The Islamic terrorist plans, goals and recruitments of rank and file Muslims here in America, as well as around the world to engage in a continuing jihad against our way of life and the imposition of Islamic rule upon us all.

2. How we need to wage war on Islamic terrorism in the same manner as we did Nazi Germany; how our current level of retaliation is insufficient; their view that President George Bush is "not aggressive enough" in pursuing the current global War on Terror.

3. How all Islamic infrastructure including Islamic centers and mosques in America are actively involved in the cultivation of American-born Muslims to become jihadists of the Fallujah variety; how the majority of Muslim's -- "60 to 75%" of the Muslim population support the terrorist agenda and are responsible for collecting and sending miliions upon millions of dollars to support the terrorist war effort against us.

4. How there is "no question about it" that Islam is engaged in a war against us, that this is an integral part of the Islamic culture both here in America and the Muslim world as a whole.

All Three men will tell you that the vast majorty of American's are oblivious to these facts and we all need to wake up to the reality of the war being waged against us in our own backyards.

http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=464032

"Istedenfor som mange andre lande som forsøker at skape et stabilt samfunn, bygge stabile institusjoner og forbedre levestandarden gjør palestinerne hele tiden det stikk motsatte."

Her slenger du ut påstander fullstendig uten belegg. Fakta er jo at de aller fleste palestinere, akkurat som de aller fleste mennesker over hele verden prøver på nettopp det.

Det er selvsagt vanskeligere når man blir sperret ute fra arbeidsplasser, sykehus, vannkilder, universiteter, fruktbar jord osv. av Israelske bosettinger, apartheid-murer, militærposter, eksklusivt "jødiske" veier osv osv.

Når Israel i tillegg fører en kontinuerlig krig mot all palestinsk infrastruktur, er det ikke å vente at folk blir desperate og sinte.

Men det er klart:
To Israelske MILITÆRE er blitt KIDNAPPET i Libanon. Da er det jo rett og rimelig at Israel igangsetter en aksjon mot Libanon hvor SŠLANGT over 60 SIVILE Libanesere er blitt DREPT.

Hvor mange sivile Israelere er det da rimelig å drepe på bakgrunn av de 8000 palestinerene som sitter fanget i Israel, mange uten lov og dom?

Man skal være rimelig blind for ikke å se asymmetrien her. Den eneste konklusjonen man kan trekke er at noen mener israelske liv er verdt uhyre mye mer enn palestinske...

http://www.fidh.org/article.php3?id_article=1894

http://www.guardian.co.uk/Columnists/Column/0,,1818513,00.html

Jonathan Freedland er én grunn til fremdeles å lese Guardian. Han deltok nylig i et panel om terrorisme, religiøs eller politisk? under festivalen Islam expo, hvor en representant for den andre og mindre interesseorganisasjonen for britiske muslimer, Association of Britsh Muslims, fikk spørsmål om Hamas burde anerkjenne Israel:
"It is the same as asking rape victims to recognise that their rape was legitimate ... We will never do that, never!"

Det må man kalle retoriske høyder, og publikum applauderte. Det er i samme kategori som når PLOs mann i Oslo nekter å ta avstand fra Hizbollah og angrepet inn i Israel og snakker om at nå er alle brødre, og slikt sprøyt man har hørt de siste førti år. Det ser fremdeles ut til å gjør et visst inntrykk på journalister. De tør ikke si: cut the crap.

Freedland bemerker hvordan vår tid er blitt Age of Diasporak, et meget interessant tema.
There are Indians in America, Turks in Germany, Algerians in France, and everybody in London. Many of these communities stay passionately connected to the politics of the old country. But their view of that politics is different from those who are living it, day to day. Thus is born the phenomenon of the irresponsible diaspora.

http://www.shoebat.com/

The key question is where, in fact, the British Muslim mainstream lies. Bright says the majority are from the more non-political Sufi tradition; others insist that young British Muslims see the MCB as, if anything, too mild and insufficiently hardline. Which is it?

Spør Freedland, og svarer som vi har vært inne på: Det er både nedslående og oppløftende tall i de siste meningsmålingene. Et betydelig antall britiske muslimer er fremmedgjort fra det britiske samfunn og lever mentalt i en annen verden. 13 prosent ser på 7/7-bomberne som martyrer og nærmere halvparten kunne forstå motivene, men ikke metodene. På den annen side ville nesten like mange at myndighetene skulle gå hardere til verks mot ekstremistene, og det er der håpet ligger.

Alle med innflytelse må spørre seg om det hjelper frem den første halvdelen eller den andre. Det er faktisk avgjørende for hva slags fremtid vi får. Dessverre er det en del reflekser som betinger at man kryper for de mest aggressive.

We need to engage with all strands of Muslim opinion

The British government is making a mistake if it believes it can understand a community by talking to just one organisation
http://www.guardian.co.uk/Columnists/Column/0,,1818513,00.html

"De kalde statistiker ang. alt fra den hurtigvoksende palestinerske fattigdom , arbeidsløshet, dødsfall, tvangsfjernelser fra hus og hjem, diskriminering i byggetillatelser, osv. er sjokkerende lesning."

Ingen bortforklarer den palestinske fattigdom, men når man støtter Hamas, går inn for terrorsprengninger i Israel, ( Avstemning ) glemmer at sette kondom på, så ligger man, som man reder.

Palestinernes største fiende er dem selv. Nå går dr glipp av penger fra EU, fordi de har stemt på en terror- regjering. Det hjelper ikke på fattigdommen. Å skyte de daglige raketter mot Israel gjør det heller ikke.

De velger ikke ledere, som vil bringe dem ut av fattigdommen, men fortsætte den håpløse krig mot Israel og bekjemper hverandre .

Dessuten er der ikke særlig heltmodig terror ved å skjære halsen over på barn som Hamas har foretatt i bosettelserne og deretter kaldt forbryterne for heltmodige martyrer. Dens slags gjerninger fjerner for meg enhver følelse for det palestinske samfunn.

Unnskyld meg. Palestinerne er deres egen største fiende. De blev kastet ut av Jordan, er ikke velset i de fleste arabiske lande, men er utmerket føde for de antisemitiske følelser i den arabiske verden.

Faktum er, at så lenge de palestinske ledere ikke får kontroll over deres egen terrorister, så fastholdes palestinerne i deres egen fattigdom. Så enkelt er det

Innsikten er ikke plagsom stor blant journalister heller. BBCs Custy Lang hadde heller ikke noe annet å spørre tidligere amerikansk ambassadør til Israel, Martin Indyk, om enn hvorfor ikke USA bruker sin innflytelse på israel til å stanse bombingen av Libanon.

Da måtte Indyk drive litt voksenopplæring for åpen skjerm:

-USA har ingen innflytelse over den andre siden: ingen overfor Teheran, Damaskus eller Hizbollah. Så lenge raketter regner ned over israel, kan ikke USA be den ene part om å innstille sine mottiltak.

Så enkelt kan det sies. Men vi har ingen Indyk. I stedet NRKs nye krigsreporter Sigurd Falkenberg Mikkelsen som kunne fortelle seerne at Israels krav om avvæpning av Hizbollah var helt urealistisk. Det var et eksempel på hva John Kenneth Galbraith døpte "conventional wisdom".

Godt job, IAF:

"In response to the continuing rain of Katyusha rockets on northern Israel, the IDF continued striking targets in Lebanon.

On Sunday afternoon, the army called on the residents of south Lebanon to leave. Shortly thereafter, the IDF succeeded in hitting arms warehouses in southern Lebanon, as well 20 mobile Katyusha launching crews in the area. Since Sunday morning, dozens of such crews were hit."

Kurt, Fredericia:

"Nå, jeg troede de var fra Iran. I hvert fald hævder Israel, at Iran har omkring 100 soldater i Libanon som hjalp Hizbollah med at skyde på flåden."

Hezb'allah raader over vaaben modtaget baade fra Iran og Syrien. Rester af de raketter, som draebte of lemlaestede i Haifa i morges er blevet analyseret af IDF og konklusionen er, at de er syrisk-fremstillede.

Ikke fordi det burde overraske nogen.

Venstrefloejens idioter stoetter aktivt en iransk-syrisk akse af islamofascisitiske terrorister og mordere.

Det ser ud til at folk i dette forum konstant forsøger at kalde dette for en konflikt mellem palæstinenserne og israelerne.

Hizbollah (Guds parti) er en terror bevægelse af den koldblodigste og kyniske slags, deres mål er at slå alle jøder ihjel, samt at indføre et totalitært muslimsk styre på lige fod med Taliban i Afganistan og Ayotholla styret i Iran. Glem ej heller at venstre orienteret og i øvrigt alle andre politisk engageret væsener er deres fjender og vil blive slået ihjel ved først givne lejlighed, det var hvad der skete i Iran i Â’79 og Afganistan Â’96.

Jeres fjendes fjende er IKKE jeres ven! FAT DET DOG FOR FANDEN!!!!

Hezbollah leader Nasrallah, protected by bodyguards, had also taken part in the talks. The effort had even fueled hopes in the West that the militias would eventually agree to lay down their arms. But those hopes, as it turns out, were futile, as Hezbollah shows little concern for Lebanon while guided by the motto: "Syria in its head and Iran in its heart."

"He made a fool of us all; the talks were a total farce," says Nayla Tueni, daughter of newspaper publisher Gibran Tueni, who was murdered last December by pro-Syrian forces. Indeed, Nasrallah revealed last week that his militias had spent almost five months planning the abduction of the Israeli soldiers. And now, says Tueni, Hezbollah has turned Lebanon "into a Gaza Strip."

http://service.spiegel.de/cache/international/spiegel/0,1518,427043,00.h...

Israel fights West's cause against radical Islam

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2006/07/17/wreactio...

Walid Jumblatt, the Lebanese Druze leader who had been a strong foe of Israel during the civil war but then became a powerful critic of Syria, summed up the situation as follows: "The war is no longer Lebanon's Â… it is an Iranian war. Iran is telling the United States: You want to fight me in the Gulf and destroy my nuclear programme? I will hit you at home, in Israel."

Kjære Joel Hammer:

Du skriver (åpenbart en smule frustrert):
"Jeres fjendes fjende er IKKE jeres ven! FAT DET DOG FOR FANDEN!!!!"

Dersom du leser min forrige kommentar så står det:
"Det er like åpenbart som at det gikk an å være imot USAs kriger i Afghanistan og Irak uten å støtte Bin Laden eller Saddam, at det går an å være mot israels maktpolitikk uten å være "islamofascisit"."

Ser du sammenhengen?

Norman Geras:

Seriøst. Ingen har styrket radikale krefter innen politisk islam mer enn Israel! Tenk litt årsak og konsekvens.

De radikale og voldlige kreftene som hadde intensjoner om å utslette staten Israel stod mye sterkere under den kalde krigen.

Realpolitisk forståelse har nå sivet inn overalt bortsett fra Syria og Iran.

But even the Israelis found themselves being bombed back into the days of the wars of 1948-49, 1956, 1967 and 1973, as tens of thousands fled from Hezbollah's rocket attacks on Israeli territory. Nahariya, a popular Israeli seaside resort, turned into a ghost town in the wake of a barrage of Katyusha rockets. More than a third of the city's 50,000 inhabitants left after Hezbollah's attacks caused dozens of injuries and one death.

Jeg vil vel påstå at støtten til Israel i Norge og Vesten var sterkere under den kalde krigen.

Nå har en realpolitisk forståelse av at dette er en blodig kamp om makt og ressurser begynt å feste seg blant folk. En forståelse om at denne kampen alltid går ut over uskyldige, og selvsagt mest utover den svakeste part, som er den palestinske sivilbefolkningen.

We are the only people in the world who talk about dignity and honor when it comes to military conflict, and who will continue fighting losing wars, unprepared and undermilitarized, because of reasons such as "our pride and dignity" and then wonder why the fuck we lose. I mean, can you imagine if the Americans acted the same way? They would never have left Vietnam. They would stay in Iraq forever. You don't see a single American saying "we should stay in Iraq because our national pride and dignity are wounded by the insurgents attacks". Only we would use some half assed justification to keep fighting wars we can't win, where we keep getting our asses kicked, and some how don't see the folly in it at all.

And all of this talk about Israel targeting civillians really pisses me off. Let me clear it up for you once and for all: Hamas and Hezbollah don't have military bases: they plan, operate and attack from homes, where their families are. The Israelis, in order to retaliate, they have to attack those homes, which always lead to those women and children, who live in those houses, to die. If Hamas and Hezbollah don't want civillians to die, don't fuckin plan your attacks or launch your attacks near civillians. But you know they do this on purpose, so it would look bad on the Israeli if they attacked. Dude, they called the airport 1 hour before they hit it to have it evacuated, they warned all of southern Beirut yesterday to take cover because they don't want to kill them. Not Hezbollah. Hezbollah doesn't give a shit who their missiles hit. And somehow, they remain blameless in the Arab mind: after all, they are not Jews. Listen, you can not talk shit about how you will beat and destory Israel, and then scream "Humanatarian crisis" when they hit you back. Either suffer the consequences of your actions or SHUT THE FUCK UP. I am sick and tired of your fuckin POSING!

Det er interessant hvordan for den ekstreme høyresiden enhver kritikk av israelsk politikk blir oppfattet som en ukritisk støtte til en "iransk-syrisk akse af islamofascisitiske terrorister og mordere".

Det er like åpenbart som at det gikk an å være imot USAs kriger i Afghanistan og Irak uten å støtte Bin Laden eller Saddam, at det går an å være mot israels maktpolitikk uten å være "islamofascisit".

Dersom motdebattanter ikke klarer å innse og godta et så enkelt poeng blir debatten relativt uinteressant. (Men det virker som enkelte debattanter her er rimelig fornøyde med å få debattere med seg selv, kanskje det er planen).

Som påpekt mange ganger før, er det få ting som skaper så mye ekstremiske og fundamentalisme som USAs og Israels politikk i regionen. Denne posten handler jo blant annet om det ( http://www.omicronline.org/site/archives/00000156.shtml )

"Godt job, IAF"
Ja, hvor mange sivile er drept nå? Har vi kommet over hundre ennå? Og dette på grunn av en håndfull israelske soldater tatt som krigsfanger av motparten, mens det tilsvarende sitter 8000 palestinere i israelske fengsel? Virkelig godt jobbet. Jeg blir skremt av blodtørsten på høyresida. Jeg er sikker på at "islamofascistene" dere er så redde for sier akkurat det samme om Hezbollah når de klarer å drepe noen israelere. Dere høyresidetullinger er det nærmeste vi kommer "islamofascister" i vår kulturkrets...

Endelig noen som debatterer redelig og ikke bare klipper og limer :)

Ja, det handler om så mye mer enn et par soldater Carl. Det overrasker meg at du ikke kommenterer Israels invasjon av Gaza her. Hezbollahs aksjon kan vanskelig ses på som noe annet enn et svar på denne.

I motsetning til Libanon er Palestina okkupert, og har dermed folkerettslig lov til å benytte vold mot okkupasjonssoldater, uten at det dermed er sagt at det alltid er like taktisk. Spesielt interessant er det at dette skjer idet Hamas er i ferd med å stable på beina et bredt samarbeid med andre palestinske organisasjoner på en plattform som de facto anerkjenner Israel.

Hvorfor reagerer så den Israelske regjeringen som den gjør? Det er ingen tvil om at det finnes sterke krefter på begge sider som minst av alt ønsker samtaler og diplomati. Forskjellen synes å være at i Israel sitter disse kreftene i regjering.

Israel har lenge ført en politikk basert på ensidig grensesetting uten forhandlinger. Dette vil bli vanskelig å forsvare internasjonalt dersom Hamas modererer seg. Dersom Israel skal fortsette å bygge muren sin, befeste bosettingene sine, ta de beste brønnene, den beste jorda osv, er de helt avhengige av å ha påskudd for å ikke ha noen "dialog". Det er så vidt jeg kan se den eneste rasjonelle forklaringen på Israels handlingsmønster i denne saken, og det er dette jeg tror det EGENTLIG handler om.

Det sitter tusenvis av palestinere fanget i Israel uten lov og dom. Israel foretar jevnlig militære aksjoner og drap på palestinerene. Palestinerene har selvsagt ikke noe militærapparat til å svare på dette slik Israel gjør. Hezbollas aktivitet kan ikke ses uavhengig av et slikt perspektiv, om man er uenig i deres handlinger (noe de fleste her sikkert er) eller ikke.

Jeg vil altså gjenta at løsningen og ansvaret ligger hos henholdsvis den overlegent sterkeste parten og hos okkupanten - begge Israel.

Uenig?

Bare delvis enig.

For det første, jeg tror ikke Hizbollahs aksjon var noe mer svar på aksjonen i Gaza enn at tidspunktet blei utnytta. Aksjonen til Hizbollah har sannsynligvis blitt planlagt i lang tid, lenger tid enn operasjonen i Gaza har vart. Muligens var det kun sammenfallende i tid, muligens var det koordinert på forhånd mellom Hamas og Hizbollah. At alt Hizbollah gjør kan knyttes til Palestina fordi Palestina hele tida brukes i argumentasjonen er noe annet, men dette er relativt uinteressant. Det er Libanon-Israel som er det viktigste her, fordi det er denne konflikten som har størst potensial til å utvikle seg, det var derfor jeg prata kun om denne.

De store linjene:

For noen uker siden var Israel verken okkupant i Libanon eller på Gaza. Det er derfor ironisk at det er på Vestbredden at det er roligst.

Israel hadde trukket seg ut av både Libanon og Gaza, og hadde begynt å tømme noen (ubetydelig små) bosetninger på Vestbredden. Dette var store skritt og utrolig viktig.

Hva skjedde? Hizbollah innkasserer tilbaketrekkingen fra Libanon som en seier (delvis korrekt, på den annen side, hvorfor skulle Israel stå i et Libanon uten PLO hvis det ikke var for Hizbollah), og brukte den til å bygge seg opp militært. Men det viktigste er at shia-ene i Libanon i stor grad støtter opp om Hizbollah, og svelger den anti-israelske politikken deres rått, også etter at IDF trakk seg ut.

Hamas ser også på tilbaketrekningen fra Gaza som en seier, men ikke i samme grad som Hizbollah. Og den palestinske befolkning, og i særlig stor grad befolkningen på Gaza stripen, velger Hamas i et valg som var (relativt) demokratisk. De bruker Gaza til å skyte raketter inn i Israel. Disse er riktignok notorisk dårlige til å treffe og å sprenge, men det forandrer ikke det faktum at de sendes opp. Og viktigere: Hamas har mulighet til å stoppe noen av disse, men ingen vilje, og ser på det som deres rett å sende raketter inn i Israel fra Gaza. Samtidig fordømmer de ikke selvmordsangrep.

Summa-sumarum: Israel har begynt å gi, men alt de gir blir tatt av ekstremister. Befolkningen i Gaza og shia-ene i Sør Libanon bruker enhver mulighet til å bevise hva ekstrem-høyre i Israel påstår: Gir du "dem" frihet vil de bruke den til å utrydde oss.

"Spesielt interessant er det at dette skjer idet Hamas er i ferd med å stable på beina et bredt samarbeid med andre palestinske organisasjoner på en plattform som de facto anerkjenner Israel." Argumentasjonen din kan snus på hodet:

Kidnappingen på grensa til Gaza blei utført i samarbeid mellom tre grupper, en av dem Hamas. Hamas har, om ikke full kontroll, betydelig kontroll i Gaza. Jeg tror ikke at denne aksjonen kunne blitt utført uten betydelig støtte fra Hamas. Også Hamas veit at en slik aksjon vil få konsekvenser. Så hvorfor blei det gjennomført akkurat nå? Er det ikke like sannsynlig at Hamas vil ødelegge samarbeidet hvor de blir pressa til å anerkjenne Israel, som at Israel gjengjelder som de gjør for å ødelegge det samme?

Jeg mener at det her er snakk om ekstremister på begge sider som ønsker konflikt. Disse ekstremistene har støtte av befolkninga både i Gaza, Sør-Libanon og i Israel.

Jada. La meg se. Dersom en gal morder gjemmer seg i en boligblokk er det altså legitimt av politiet å bombe boligblokka, og drepe alle som er i den?

Kan du forvente et seriøst svar på en slik kommentar hr. Klipp-og-lim?

Motstanderens handlinger fritar ALDRI deg for ansvar. Jeg håper jeg lever lenge nok til å se enkelte israelske (og amerikanske) statsledere bli dratt fram for en internasjonal domstol og dømt for krigsforbrytelser.

Det er forøvrig en grunn til at Henry Kissinger ikke tør dra ut av landet lenger, så det er ikke helt utenkelig...

Sjekk dette bildet fra Libanon, og forsøk igjen å si at Israels aksjoner er bare rette og rimelige:

http://gfx.dagbladet.no/pub/artikkel/4/47/471/471690/tyrebomb.jpg

"Ved midnatt var det rapportert om 210 drepte libanesere; alle bortsett fra 14 var sivile. De siste omkom i går ettermiddag da en bro ble bombet nær grensebyen Sidon. En familie på ni, deriblant to barn ble drept.

Hittil har 24 israelere mistet livet."

Likeverdige parter liksom...

"Dersom en gal morder gjemmer seg i en boligblokk er det altså legitimt av politiet å bombe boligblokka, og drepe alle som er i den?"

Hvis analogien er "blokk = stat" så er dette nesten sant. Libanon har ansvar for det som skjer på deres territorium, og de har ansvar for å stoppe angrepene på Israel. Et angrep på Israel fra libanesisk territorium er den libanesiske regjeringas sitt ansvar, uansett om de har noen mulighet til å stoppe det eller ikke. Men analogien er i beste fall dårlig, folka i en boligblokk har ikke ansvar for kriminelle handlinger utført av andre i blokka, i motsetning til stater. Og det Israel gjør i Libanon bør heller sammenlignes med å bolte døra, stenge strøm og vann, og klippe over TV-kabelen :p

Til kommentar (2) av deg litt lenger oppe. Ved å følge din argumentasjon kan man jo si at Hizbollah mener at jødiske liv er mer verdt enn palestinske og libanesiske shia-liv, for hvor mange blei ikke bytta mot 2 jøder Hizbollah hadde kidnappet (hvor den ene var sivil) i 2003/2004 ;)

Litt mer seriøst nå: Kommentar (2) hangler: Dette handler ikke om 2 israelske soldater som er kidnappet. For det første: Dette var et angrep over den blå linjen, altså må dette sees som et angrep på Israel, noe som er større enn en kidnapping. Det startet med raketter (sannsynligvis en avledningsmanøver), og deretter et angrep som resulterte i flere drepte IDF og 2 kidnappede. Hizbollah er strengt organisert, så det er usannsynlig at angrepet ikke var koordinert, enda mer usannsynlig er det å klare å føre bort soldatene uten at ledelsen er med på det. Hadde det bare vært en enkel grensepost som hadde utført kidnappingen uten noe hjelp av andre, ville IDF lett overmannet denne posten og tatt soldatene tilbake.

Men dette handler heller ikke om at Hizbollah (som organisasjon) angriper Israel. Det handler om at Libanon, 6 år etter at Israel trakk seg ut, fortsatt ikke har avvæpnet Hizbollah. De har sannsynligvis ikke muligheten til å gjøre det, det er likevel deres forbanna plikt. Dessverre ville et forsøk på å avvæpne Hizbollah muligens fått borgerkrigen til å blusse opp igjen, noe som ville blitt en dyp tragedie. Så at man er litt slack i begynnelsen og ikke peser for mye på Hizbollah er jo greit, og selv Israel har holdt fingrene fra fatet (alt er relativt). Dessverre brukte Hizbollah pusterommet til å bygge seg opp militært og å fortsette og angripe Israel. Å se at en organisasjon som har som mål å utslette staten din, bygger seg opp på andre siden av grensa og angriper over grensa, det kan ingen stat leve med, ei heller Israel. Det vi ser nå om dagen handler derfor om så mye mer enn et par kidnappete soldater...

Jeg er helt enig i at Israel er nødt til å reagere når de blir angrepet over grensen fra Libanon. Desverre tror jeg ikke de begrenser maktbruken til "passende" eller hva det kalles.

Eller mye enig med siste innlegg. Ekstremister på begge sider gjør situasjonen ganske umulig. En sterk ikkevoldsleder alla Gandhi i den palestinske leiren hadde vært bra.

1) Planlagt kan den godt være. De fleste militære grupperinger har planlagt massevis av eventualiteter og aksjoner, men hva de gjennomfører er avhengig av situasjonen. Jeg mener det er tydelig at dette ble gjennomført av Hezbollah som et svar på Israels herjinger i Gaza.

3) Har Israel like stor kontroll? Kanskje ikke, men poenget er at de har NOK kontroll, særlig over økonomien som setter rammebetingelsene for hele Gaza. Gaza er ikke fritt og selvstendig selv om det ikke patruljerer okkupasjonssoldater gjennom gatene, det er mitt poeng. Desto tydeligere blir det også når man ser hvor vanvittig liten terskelen er for at Israel rykker inn igjen.

4 og 5) Jeg gjentar, Israels taktiske tilbaketrekkinger er en del av en større plan for å sikre Israel frihet til å handle unilateralt og slik sikre seg så mye av palestina som mulig, men de på den andre siden har noen "frie" bantustans de kan dumpe den palestinske befolkningen i - bare slik kan de ha en rasistisk stat med et skinn av demokrati.

67-grensa: Fred over natta vil det aldri bli i en sånn situasjon, men dette er det eneste som kan, og ja, jeg tror vil, gi fred gitt litt tid.

Norge: Jeg holder med Osvald. Norge var en del av den tyske krigsindustrien. Å ikke skulle drive sabotasje og aktiv motstand her, betyr at andre ville måtte ta en større del av belastninga (russerne&serberne).

6) Ja, tidene forandrer seg - og de kommer til å fortsette med det. Det er ingen tvil om at vi har sett et religiøst oppsving, både i Midt-østen og her i Vesten (Bush&Hagen). Jeg tror nok likevel svært mange i midt-østen ville ønske seg en slik stat, dersom de så det for seg som et reelt alternativ - slik er det ikke i dag. Støtten til islamistene kommer i vel så stor grad fra misnøye med udemokratiske regimer, korrupsjon og vanstyre, som det kommer fra en voksende religiøsitet.

7) Mandela som voksen forutsetter mandela som ung. Jeg har lest sjølbiografien hans, og fikk ikke intrykk av at han angra spesielt mye på de strategiske politiske valg som ble gjort. Mandela er ingen pasifist, og har alltid støttet de undertryktes motstandskamp. Det betyr ikke at man ikke må bruke hodet i motstandskampen av og til.

La oss ta det punktvis:

1) Uenig i forhold til Hezbollah-fangetakinga. Jeg kan vanskelig se den som noe annet enn et svar på Israels Gaza-aksjon.

2)Palestinere brukes som påskudd? Ja, hele tiden av alle. Hvorfor? Fordi palestinerenes situasjon genererer massiv støtte fra hele den arabiske befolkninga. Hvor ville så disse grupperingene vært uten støtte? Jo, uten reell makt. Slik sett er palestina en reell årsak til aktiviteten til alt av ekstremistgrupper, og mange grupper som ikke er ekstremister.

3) Israel ikke okkupant på Gaza? Det slipper ikke en flue inn i Gaza uten at Israel har visitert den 20 ganger først. Israel har ikke gitt slipp på Gaza - de har like stor kontroll over området som tidligere, f.eks. over alt av økonomi og ressurser. La dere ikke narre - tilbaketrekningen må også ses i sammenheng med befestingen av de virkelig store bosettingene på vestbredden.

4) Israel har ikke begynt å gi noe som helst - de tar og tar. Israel har å hute seg tilbake til 67-grensene - et moderat krav. Dersom de da ønsker å gi mer land til palestinerne (f.eks. 48-grensene) kan vi snakke om at Israel GIR. Jeg tror du er naiv her Carl. Hør litt på Hilde Henriksen Waage f.eks. som setter dette i et litt annet perspektiv.

http://www.klassekampen.no/kk/index.php/news/home/artical_categories/ute...

5) "Begge sider" - Jeg er litt enig med Stein Ørnhøi i KK i dag: Det finnes bare en side i Midt-Østen - Israel. Israel har en så enorm overmakt at de ikke trenger å bry seg med noen andre. Når de i tillegg har USA i ryggen, slipper de unna alt internasjonalt press i tillegg. Jeg gjentar - problemet, og løsningen ligger hos Israel - de er de eneste som har reell makt til å gjøre noe, og som Ørnhøi skriver i dag, og jeg har skrevet før: Hvis Israel trakk seg tilbake til grensene før krigen i 67, og samtdig anerkjente Palestina som stat med hele Gaza, Vestbredden og Øst-jerusalem, så ble det fred.

Videre skriver Ørnhøi:
Under den tyske okkupasjonen av Norge var noen i motstandskampen mer aktivistiske enn hva andre nordmenn likte. Enkelte aksjoner utløste tyske represalier, men det var ingen politisk anstendige personer som sa at nå måtte begge parter besinne seg. Det var ingen som fant på å si at det var aktive motstandsfolk som var nordmenns politiske hovedproblem i perioden 9. april 1940 til 8. mai 1945. Problemet var den tyske okkupasjonen.

6)Grensesetting er egentlig ikke hovedproblemet. Hvor grensene går er underordnet kravet om at det lages sekulære demokratiske stater, med like rettigheter for alle folkegrupper, og hvor alle flyktninger får komme tilbake til hjemmene sine.

En slik stat i hele Palestina/Israel var tidligere PLOs hovedkrav. Problemet for Israel er at en slik statsdannelse (som blir sett på som selvsagt i de fleste demokratier) vil ødelegge den jødiske staten Israel er i dag, med særrettigheter for jøder, da den jødiske befolkningen vil risikere å komme i mindretall. Da er bantustan-løsningen med små selvstyrte "Palestina-lommer" tryggere. Jeg synes det begynner å ligne mer og mer på Sør-Afrika - også i opptrappinga av konflikten.

7) Derfor tror jeg heller ikke palestinerne trenger en Ghandi - jeg tror de trenger en Mandela.

http://www.lasegunda.com/ediciononline/especiales/arafat/yasser/mandela....
http://lesogres.org/images/CastroMandela.jpg

1) Tror vi er enige her. En aksjon aÂ’la den Hizbollah gjennomførte trenger såpass mye koordinasjon og planlegging at dette må ha vært klarlagt før hendingene i Gaza. At de gjennomførte den på det gitte tidspunkt i håp om å få større legitimitet ved å utnytte palestinernes lidelser til eget formål er mulig, men lite interessant.

3) Hadde Israel hatt kontroll ville det ikke blitt sendt opp ca. 1000 Qassam-raketter fra Gaza etter at Israel trakk seg ut. 1000 raketter angrep inn i Israel er ikke det jeg kaller en "vanvittig liten terskel".

4 og 5) Hvis Israel hadde ønsket å sikre seg hele Palestina, så hadde de hatt full mulighet til det, de er tross alt verdens 4 største militærmakt. Uttrekningen var en del av en større plan, nemlig å få støtte til sin unilaterale grenseopptrekning, det er riktig, men å si at de tar så mye av Palestina som mulig er tull. Det er i hovedsak snakk om Øst-Jerusalem og omliggende områder til Øst-Jerusalem. Jeg har ikke sett noe tall på arealet av området øst for den grønne linja, men det kan ikke være snakk om store landområder (nå er jo Palestina veldig lite, så selv små landområder kan utgjøre ganske mye av Vestbredden. Hvis du kan spa opp noen tall på hvor store områder det er snakk om, og hvor stor prosent dette utgjør av Vestbredden, ville det vært veldig interessant).

Jeg skjønner ikke helt hva du ønsker. Ønsker du 67-grensa? I så fall er det en bantustans-løsning like mye som den grensa Israel trekker opp nå, i motsetning til et samlet Palestina. Hva ønsker du egentlig?

Så du holder med Osvald? Det er vel lett å si foran PCen i 2006, mens det under krigen blei henretta kommunister i Drammen pga. hans gjerninger. Men, men, den diskusjonen passer best innad i NKP (ser at du har tatt side :p ).

Hvem du som person holder med har da heller ingen betydning for poenget: ”Det var mange som sa at aktivistene måtte besinne seg, jeg tror faktisk det var et flertall av den norske befolkning som mente det.”

6) Jeg både håper og tror at de ønsker noe annet en alt fra Saudi-løsningen til våre nye venner på det afrikanske horn. De velger det likevel, så lenge det er en naturlov at sosialistregimer ender med korrupsjon og økonomisk kollaps og sekulære regimer ender i fasciststater.

7) Husker jeg ikke feil var Mandela som ung en afrikanist. Han valgte heldigvis rett da afrikanistene og resten av ANC splitta lag. Tviler på at han skreiv om det i sjølbiografien sin ;)

Selvfølgelig kan ikke Israel gå med på en stat hvor arabere er i flertall. Da er det stor fare for at jøder vil bli slaktet, og apharteiden vil gå andre veien.

BIS:
Tja. En slik stat vil jo nødvendigvis måtte opprettes etter en eller anne for for avtale, og forsoningsprosess. For å fortsette Sør-Afrika-parallellen; hvite er ikke akkurat de som er undertrykt i S.A. i dag...

Et av premissene var jo en SEKULÆR stat, med like rettigheter for ALLE folkegrupper.

Svarer punktvis:

Så du mener at denne aksjonen ikke var planlagt lang tid i forveien? Det tviler jeg på, men det er jo mulig. Har du lest noe som impliserer dette?

Gaza er mer et fengsel. Grensa er sperret mot Israel (den lengste delen av grensa). Grensa mot Egypt er som regel åpen, men kryssingen er ikke enkel. At Israel har like stor kontroll her nå som tidligere tror jeg ikke noe på. De som kontrollerer gatene i Gaza er stort sett Hamas.

4) Ser du ikke at Israel gir? Palestinere som feirer på stranda og Hamas som skyter i lufta er bare luftspeilinger? :p Selv om du har tatt noe uredelig, så gir du det tilbake.

Leste den artikkelen i KK her om dagen. Waage: "Det er innpå naivt å tro at svære militære aksjoner kan settes igang over natta på grunn av kidnappingsaksjoner." Over natta? Hvor mange dager har de ikke brukt på å stille opp stridsvogner? Ellers enig med henne i at Libanon blir brukt som ball.

5) Israel har en ekstrem overmakt, derfor vinner Israel alle militære slag. Men overmakten hjelper ikke like mye under en okkupasjon. Tror du Israel trakk seg ut av Libanon og Gasa for å være snille? Selv Israel må bry seg om andre.

"Hvis Israel trakk seg tilbake til grensene før krigen i 67, og samtdig anerkjente Palestina som stat med hele Gaza, Vestbredden og Øst-jerusalem, så ble det fred." Her tror jeg du er altfor naiv. Tror du virkelig at det da ville blitt fred over natta? Alt pratet om å utslette Israel ville forsvinne dersom Israel bygger muren på sitt område og trekker seg tilbake bak den? Det har jeg ingen tro på. Les også Waage på lørdag (tror jeg): De arabiske statene bryr seg svært lite om palestinerne. Palestinerne er kun en brikke på sjakkbrettet. Du veit like godt som meg hvorfor palestinerne ikke får statsborgerskap i arabiske land.

Om Ørnhøi, som ikke har noe med Israel/Palestina/Libanon å gjøre: "Enkelte aksjoner utløste tyske represalier, men det var ingen politisk anstendige personer som sa at nå måtte begge parter besinne seg. Det var ingen som fant på å si at det var aktive motstandsfolk som var nordmenns politiske hovedproblem i perioden 9. april 1940 til 8. mai 1945. Problemet var den tyske okkupasjonen." Det er nesten et lite oxymoron i dette: "Ingen som sa", likevel er det et ikke et "hovedproblem". Det var mange som sa at aktivistene måtte besinne seg, jeg tror faktisk det var et flertall av den norske befolkning som mente det. Selv langt inn i NKPs rekker rådet jo denne holdningen, og flere blei utvist av NKP etter krigen for å ha drevet motstand mot okkupasjonen. Det var en diskusjon om dette i Drammens Tidende i fjor, kanskje du finner noe av den på nettet.

6) Nei, grensesetning er ikke hovedproblemet. Vi levde i en helt annen tid da PLO blei starta, en kan jo også se hvordan program baathistene, nasseristene osv. startet med. Sammenlign disse med programmene til Hamas, Hizbollah, Brorskapet, ISF osv. Drømmen om en arabisk demokratisk og sekulær stat er vakker, vil vi oppleve noe sånt i vår levetid? Kan du gi meg et arabisk folk (innberegnet det jødiske folket) som ønsker å styrte staten sin for å innføre en sekulær stat?

7) Mandela i sin ungdom, eller som voksen? Det er en enorm forskjell :p

Mista punktene på de første avsnittene, de skulle vært henholdsvis 1) og 3).

1) Tror nok ikke vi er helt enige. Jeg mener at Israel-Gaza er den direkte årsaken til Hezbolla-aksjonen, uavhengig om de hadde planlagt den eller ikke. Selv om Sovjet hadde planene klare for å bombe vest-europa betyr ikke det at et amerikansk angrep bare ville være et "påskudd" for å gjøre det.

2) Du kommer ikke unna at Israel har hatt full økonomisk kontroll over Gaza, og full kontroll over grensene. Ang. raketter og angrep begge veier så kommer du ikke unna, nesten uansett hvilken periode du ser på at antall drepte palestinere langt overstiger antall drepte israelere. Hamas hadde også lenge en selvpålagt våpenhvile.

Israel er forøvrig verden 5. største militærmakt (flisespikkeri), men har behov for å opptre såpass moderat at de beholder støtte fra USA. I forlengelsen av dette må tilbaketrekkinga ses. Dersom Israel annekterer HELE palestina, vil de ikke ha annet valg enn å gi palestinerne demokratiske rettigheter - da er Israel-prosjektet ute og kjører med en gang. Når det gjelder areal, så har jeg ingen nøyaktige tall i hodet, men palestinerne blir sittende igjen med en svært liten del av det historiske palestina når du trekker fra ale de bosettingene Israel vil gjøre permanente på vestbredden. I tillegg beslaglegger jo også de israelske bosettingene på okkupert jord den mest fruktbare jorda, og utnytter de beste vannreservene. Det er en BETYDELIG forskjell på den unilaterale linja Israel virker å legge seg på nå, og en reell tilbaketrekking til 67-grensene - det kommer du ikke utenom. Med fullt sjølstyre over pre-67-palestina vil palestinerne ha _mulighet_ til å utvikle et eget økonomisk fundament, og oppnå en reell sjølstendighet - det har de ikke med bantustan-løsninga Israel legger opp til - det er forskjellen.

Hva jeg vil? Jeg vil et fritt Palestina - om det blir en stor stat med like rettigheter for alle folk, ville det selvsagt være det ideelle, men veien dit er nok lang. Derfor er kanskje det mest realistiske alternativet på kort sikt å få Israel til å følge grunnleggende folkerett(67?flyktninger) - det vil da være noe i det minste.

Osvald: Etterpåklokskap er alltid lett, men jeg vil holde på at å ikke drive motstand her, ville være å skyve mer av belastinga over på andre folk.
Hva et flertall av befolkninga mente i 44, vet ikke jeg, men det endrer uansett ikke mitt poeng i forrige setning.

6)Naturlov? Ja, problemet er selvsagt at det oppfattes som naturlover, men både du og jeg vet at det ikke finnes naturlover i statsvitenskap. Sosialistregimer har forøvrig i mange tilfeller vært økonomiske suksesshistorier med modernisering av et lands økonomi over en generasjon - problemet har vært demokratiaspektet - noe de har delt med de kapitalistiske.

7) Nå var det ikke akkurat det afrikanist-poenget jeg tenkte på - han skriver faktisk masse om det i sjølbiografien sin. Jeg tenkte heller på militant-vs-forhandling-dilemmaet. Der angrer han såvidt jeg husker ingenting(verken at han var militant, eller at han senere forhandlet - alt til sin tid).

Stans Israel!
Her er det selvsagt signeringsplikt:
http://opprop.no/opprop.php?id=stansisrael

1) At Hizbollah bruker palestinernes lidelser som unnskyldning for sin aksjon er opplagt. Jeg har aldri sagt noe imot det. Jeg synes fortsatt vi prater forbi hverandre. For å si det på en annen måte: Dersom det hadde skjedd noe annet på Gaza, for eksempel at bedre raketter som faktisk traff noe blei sendt ut, isteden for en kidnapping, ville det ført til en annen reaksjon fra HizbollahÂ’s side? Var kidnappingen kun en copycat aksjon gjort i solidaritet? Jeg tror ikke det. At Gaza var utløsende er sannsynlig (men ikke nødvendigvis sant), men jeg tror Hizbollah utførte aksjonen av egen interesse. Jeg kommenterte Israel-Libanon konflikten, og i den konflikten er palestinerne en brikke.

2) (i din 3) ) Det du nevner om økonomi og tapstall er jeg fullstendig klar over. Siden du ikke svarer på min kommentar om "vanvittig liten terskel" men heller drar fram andre fakta, tar jeg det som et tegn på at du ikke står ved ditt ordvalg ;)

3) For å fortsette flisespikkinga: Hvor Israel ligger på lista kommer an på hva du legger vekt på (de har for eksempel færre mann under våpen enn en haug med andre stater), så jeg regner med at det finnes lister både hvor Israel er 4 og 5, og også lister hvor de innehar andre plasser.

Mitt poeng var at de har militær makt til å ta både Gaza og Vestbredden, og å presse Jordan og Egypt til å ta palestinerne der som statsborgere. Hvorfor gjør de ikke det? Fordi både Israel og deres pappa USA er vestlig-demokratisk, og de har ikke folkelig støtte til å gjennomføre noe slikt. Mulig du mente at de tok så mye de har folkelig støtte til å ta, men jeg oppfatta deg annerledes.

Det er en betydelig forskjell på 67-linja og linja Israel legger opp til i dag, men at det fører til en svart/hvit forskjell for de økonomiske mulighetene til Vestbredden er tull, forskjellen er stor men ikke så stor.

Israels plan innebærer også en etnisk rensning av resten av Vestbredden for jøder, noe en 67-linje deling ikke vil innebære. (Eller tar jeg feil her? Jeg regner med at når man har bodd et sted i 3 generasjoner så har man et folkerettslig krav på å få fortsette å få bo der?) Så når man ser på land palestinerne sitter igjen med – også når man vekter for fruktbarhet, for bosetningene som vil bli fjerna har fruktbar jord - så tror jeg ikke forskjellen på 67-linja og Israel sin grense blir så stor.

6) Veit ikke om man kan påstå at det var suksessfullt i en generasjon en gang, dessverre. Tror jeg anser det du ser på som suksesshistorier som å pisse i buksa for å holde seg varm. De var jo som regel bygget på lånte midler eller oljepenger, mens befolkningseksplosjonen fortsatte uten løsning.

1) Et eksempel hvor de geografiske avstandene er større, for å framheve hva jeg mener: Når Saddam bruker Palestina-konflikten i sitt argument for å angripe Kuwait, så kan dette også leses som en sympatiaksjon med Palestina. Jeg mener at Saddams angrep på Kuwait har lite å gjøre med Palestina-konflikten, til tross for at befolkningen på Gaza-stripa feiret dette angrepet som en seier i deres kamp mot Israel. Jeg mener derimot at angrepet på Kuwait hovedsakelig var en Irak-Kuwait konflikt. Selvfølgelig er resten av det internasjonale samfunnet, inkludert Gaza-stripa, en del av bildet, men hovedfokus er langt fra Gaza-stripa. Enig? Hvis ja, overfør ideer fra dette til Libanon-Israel.

2) Det er selvfølgelig en overreaksjon. Det er en fullstendig bevisst overreaksjon fra Israel sin side. Det er man klar over også i Israel.

3) Man kan få til det meste, men det skal ganske mye manipulasjon til for å få støtte til etnisk renskning, selv med Fox news som største kanal.

Når det gjelder bosetningene: Hvis det bare er noen små som skal fjernes/flyttes, så hjelper det jo ingen ting, det er jo bosetninger krydret over hele Vestbredden. For å få en enkel forsvarsjobb må det mer til enn som så, og det er nok Israel klar over. Nå forandres jo fortsatt planen for Vestbredden fra dag til dag, så vi får vente og se hva som skjer. Det var mange som ikke trodde på noen tilbaketrekking fra Gaza før det skjedde ;)

6) Vi snakket da om araberlandene.

1) Det er mulig det er mer perspektivet enn konkrete ting uenigheten går på her. Spørsmålet er vel kanskje "Ville Hezbollah utført aksjonen på et eller annet tidspunkt uansett hva Israel hadde gjort i Palestina?". Det blir uansett nokså akademisk. Israel gjør så mye dævelskap i Palestina hele tida, at et "påskudd" vil komme. Jeg leser det uansett som en "copycat"/sympatiaksjon med Gaza-palestinerne.

2) Poenget mitt med å dra inn tapstall er å underbygge min påstand om at Israel overreagerer, og har liten terskel for å invadere sine naboland. Nå er over 300 sivile libanesere drept, i motsetning til oppunder 30 israelere. Det verste kommer likevel med ettervirkningene, når infrastrukturen i Gaza og Libanon er helt ødelagt. Ingen vet hvor mange som kommer til å dø som følge av det. Dette kaller jeg faktisk å overreagere.

3?) Hva Israel kan og ikke kan ta. Ved å skjerpe motsetningene mellom folkegrupper og manipulere befolkninga kan man få støtte til det meste, også i "vestlige demokratier". Jeg tror årsaken til en viss tilbakeholdenhet er en balansegang hvor man klarer å beholde "nå må begge parter..."-retorikken fra det internasjonale samfunnet. Israel ønsker ikke å bli isolert slik som Sør-Afrika, men de ønsker likevel å handle unilateralt.

"Israels plan innebærer også en etnisk rensning av resten av Vestbredden for jøder"
Men alle de store bosettingene på vestbredden skal jo beholdes, befestes, utvides og gjøres permanente. Noen små skal fjernes/flyttes for å gjøre grensene enklere og mer "forsvarbare". En storskala tilbaketrekking fra Vestbredden er en illusjon så lenge Israel handler unilateralt.

6) Der tror jeg du bommer litt. Sovjet var en økonomisk suksesshistorie både i oppbyggingen etter revolusjonen (fra fattig bondeland til knuste hitler på eiga hand) og i gjenoppbygginga etter krigen (fra 80% rasert til sendte mann i rommet før USA). Etterhvert sakket de derimot akterut, og det tror jeg nok har mye med mangel på frihet og demokrati å gjøre - mange gode tenkere holdt kjeft. Ikke alle typer økonomi er like enkle å sentralplanlegge som industrisamfunn. Men det er en annen diskusjon.

Dette er kanskje et passende tidspunkt for en reprise på mitt gamle palestina-dikt:

Palestina (lyrikk)

De dreper våre barn,
de tar vår jord.
La våre øyne åpnes,
dette er folkemord.

Granater mot stein,
og kuler i kjøtt.
Et levende folk,
som ønskes dødt.

Kuler og granater
fra forente stater,
er det som skaper
et folk som hater.

Et fryktelig sinne,
en enorm forakt,
mot de som vil vinne
jord med makt.

Et folk slaktes ned,
må vi stå og se?
Vi må kjempe videre,
vi er alle palestinere!

1) Å synse omkring Hezbollahs "egentlige" motiver er vel ingen spesielt fruktbar øvelse. Generelt og kynisk kan man sikkert si at alle grupperinger har sine egne interesser i førersetet. Poenget mitt er likevel at årsaken til at Hezbollah i det hele tatt eksisterer som en reell maktfaktor i regionen er nettopp Israels undertrykking av det palestinske folket, og så lenge denne undertrykkinga fortsetter kommer antageligvis grupperinger som Hezbollah bare til å øke sin oppslutning. Derfor mener jeg, igjen, at løsninga ligger hos Israel.

3) Foregår det ikke etnisk rensing i de okkuperte områdene, mener du? Jeg mener det er akkurat det som foregår, selv om man selvsagt kan tenke seg det i mye større skala, mye mer åpenlyst og grovere... Det er en skummel mekanisme det med at ekstreme partier øker konfliktnivået, og dermed også sin egen oppslutning.

3b) Nå spørs det jo hva man mener med "små" og "store". Det som i alle fall er sikkert er at de virkelig store bosettingene skal befestes og utvides, men som du sier - veien blir til mens man kjører den med stridsvogn.

Tilbaketrekking fra Gaza? Hvilken tilbaketrekking?

6) OK, jeg snakka mer generelt, da har vi nok snakket litt rundt hverandre. Hvor mange _reelle_ "sosialistiske" eksperiment har det forøvrig egentlig vært i midt-østen? Afghanistan?

Dagens svar kommer seint – det er tydeligvis mulig å jobbe på jobb også :p

1) Jeg synes Hezbollahs motiver er svært viktig. Skal man få en slutt på krigen, bør man jo vite hva det kriges om. Er du ikke enig?

Din påstand om at "årsaken til at Hezbollah i det hele tatt eksisterer som en reell maktfaktor i regionen er nettopp Israels undertrykking av det palestinske folket" mener jeg er helt feil. Har du noe informasjon som underbygger denne påstanden? De blei riktignok oppretta for å kjempe mot en Israelsk okkupasjon som var et resultat av å drive ut PLO fra Libanon, så en kan jo dra en butterfly effect og si at alt starta i Palestina, men det er søkt. Det er en organisasjon dannet og drevet av libanesiske shiaer for å kjempe for libanesiske shiaer, med støtte fra Syria og Iran. Det folkelige grunnlaget Hezbollah har kommer ikke fra Palestina-spørsmålet, det kommer fra Hezbollahs kamp (og i deres egne øyne seier) mot Israel, deres sosiale prosjekter og at de ikke (relativt sett) er korrupte.

Samtidig tror jeg ikke man skal overdrive båndene mellom Hamas (evt. andre palestinske grupper) og Hezbollah. Riktignok er min fiendes fiende en partner i krig, men de kriger for forskjellige folk, dessuten er Hamas sunni og Hezbollah shia. Forskjeller viste seg jo også tydelig når Hezbollah blir kritisert for å ha startet denne krigen av både Saudi Arabia, Egypt og Jordan (alle sunni-stater), mens Syria (folka der er vel sunni, men er den politiske eliten shia? husker ikke...) og Iran stilte seg bak Hezbollah. Kan ikke huske slik kritikk av palestinske aksjoner.

3b) "Tilbaketrekking fra Gaza? Hvilken tilbaketrekking?" Befolkningen på Gaza-stripa feiret vel uten grunn, eller? Og lidelsene til folk som blir fordrevet fra stedet der de er født og oppvokst betyr ingen ting?

6) Afghanistan er verken en araberstat eller ligger i Midtøsten. Med din personlige definisjon av reelle sosialistiske eksperiment er det vel ingen stater i Midtøsten som oppfyller definisjonen, akkurat som en Unge Høyre gutt sin definisjon av markedsliberalistisk ikke innebefatter noen heller. Men med en grov inndelingen av stater i kapitalistiske og sosialistiske, vil de første jeg kommer på i den andre klassen være
Egypt – nasseritene
Syria – baathistene
Algerie – FNL
Irak – baathistene
Det er sikkert flere, og jeg kan vedde ganske mye på at dersom det er flere, så gikk det ikke videre bra med dem heller :(

1) Hovedpoenget mitt her var at motivene er underordnet årsaken. Dvs. årsaken til at Hezbollah får støtte, er det som gjør Hezbollah i stand til å utføre de aksjonene de gjør. Denne årsaken ligger i stor grad i Israels oppførsel i regionen. Nå har du sikkert rett i at i Hezbollahs tilfelle er Israels oppførsel overfor Libanon viktigere enn Israels oppførsel overfor palestinerene, selv om jeg mener, som du også er inne på, at det er noe kunstig å holde disse adskilt. I den spesifike situasjonen vi er inne i nå, ser vi likevel at Hezbollah trekker veksler, og oppnår støtte ved å solidarisere seg med palestinerene. Hidden agenda, javel - men det virker, og da må vi ta hensyn til det.

Konklusjonen min blir likevel: Israel har en liste over folk som ønsker landet utsletter som er lang som et vondt år i regionen. Israel ønsker sikkert å gjøre denne lista kortere ved å bombe de som står øverst på den "20 år tilbake i tid". Dessverre er det eneste de oppnår med en slik framferd at lista blir lenger, og lenger, og lenger...

Det er derfor jeg mener at nøkelen til en løsning ligger hos Israel. Nå prøver de å slokke bålet ved å tømme på det bensin. Det har vært forsøkt før - sjelden med stort hell.

3b) Feiret uten grunn? Tja... Jeg tror nok kanskje de overdrev gledesrusen noe, men det er jo som sagt lett å være etterpåklok.

Når det gjelder tilbaketrekking er det jo en skummel presedens å sette dersom alt man trenger å gjøre for å få moralsk rett til jord er å okkupere den i 20 år til en generasjon okkupanter er oppvokst der. Jeg mener ansvaret må legges på de som flyttet dit og de som la til rette for det, og jeg har faktisk mer sympati for de hordene av palestinere som har sittet i flyktingeleir i tiår etter tiår etter å ha blitt drevet bort fra jorda si av Israel.

6) Du må ikke glemme den grunnleggende forskjellen mellom meg og en Unge Høyre-liberalist Carl. Unge Høyre-liberalisten tar feil... Det er vel ingen av statene du trekker fram her som har avskaffa den private eiendomsretten til produksjonsmidlene er det vel?

Men det er klart, dersom de i arabiske hoder framstår som "sosialistiske" er vel det alt som skal til... Men det gikk jo uansett ikke spesielt mye verre med disse statene enn med andre stater i regionen.

Kjeeeeedelig, jeg er jo nesten enig i alt du skriver i dag :p

1) Konklusjonen din tror jeg er skremmende sann. Når skal den jevne israeler komme til samme konklusjon? Selv en beinhard sionist burde innsett dette, man trygger ikke staten Israel sin eksistens ved å fortsette slik man har gjort de siste 50 år. En beinhard sionist ønsker kanskje evig krig for evig fred?

Over til første avsnittet ditt: Ikke undervurder kraften i litt god gammeldags rasisme, i dette tilfelle jødehat. Hvorfor skråler Ahmadinejad (Iran er ikke engang arabisk) hele tida om utslettelsen av Israel? Vel, for å støtte sine muslimske brødre, men det finnes hauger av andre muslimske brødre i konflikter som involverer fler folk og som har det verre (hvis det er mulig å sammenligne pest og kolera), som likevel ikke får noe oppmerksomhet. Lengden på lista over folk som ønsker å utslette Israel kommer nok ikke bare av Israels handlinger, men i stor grad også av jødehat.

3b) Dette synes jeg er svært vanskelig. Jeg tror vi er enige om at russerne i de baltiske statene ikke bør jages ut, selv om russifiseringa av de baltiske landene skjedde på den måten du beskriver. Nå var situasjonen på Gaza-stripen milevis fra de baltiske landene, det var riktig nok snakk om en etnisk renskning, men det var mindre enn 10000 folk, de fikk masse økonomisk støtte fra Israel osv. Situasjonen på Vestbredden er annerledes enn Gaza igjen.

3c) Det har vel bodd jøder på Gaza-stripen før Israel blei oppretta også? Noe annet ville vært rart, for det bodde jo jøder over alt i Midtøsten helt til vi fikk kombinasjonen "jaga ut på grunn av reaksjonene i Midtøsten på opprettelsen av Israels påfølgende kriger"/"flytta til Israel fordi man ønsket å bli en del av den jødiske staten".

6) :)

Poenget mitt var ikke at det gikk verre med de sosialistiske enn de kapitalistiske, poenget var å putte begge deler i samme sekk. Jeg mente at folk ikke så noen annen vei videre enn religiøse styrer, siden det råder en oppfatning om at alt annet har feilet.

Med unntak av Egypt så gikk det vel strengt tatt verre med statene ramset opp over enn med resten av statene i regionen. Irak og Algerie er ikke akkurat paradis på jord i dag. Men man skal være sterkt anti-sosialist for å konkludere med at all skyld ligger på Marx sine skuldre ;)

Deler ditt syn Carl.
Sunni-salafister vil ikke støtte Hizbollah

Splittelsen mellom shiaer og sunnier går nå så dypt at jihadister av Al Qaida-typen tar avstand fra Hizbollah og ber om at muslimer ikke støtter dem i deres kamp mot Israel.

Det heter så fint at "the Arab street" holder med Hizbollah, selv om lederne i Egypt, Saudi-Arabia og Jordan ikke gjør det. Men den ekstrem fløyen av islam er nå dypt splittet. Det er både et resultat av Zarqawis åpne kamp mot shiaer, og maktkampen i Irak m,ellom shiaer og sunnier.

Maktkampen i Irak ville ha kommet uansett hvis Saddam var bitt styrtet, men Zarqawis moderiske kampanje ga den en ekstra vri: ved å erklære at shiaer var for vantro å regne. En finner ekko av dette på nettet, der salafaister, dvs. purist-sunnier, tar avstand fra Hizbollah.

Fedrenes missgjerninger og konsekvensene av sitt diktatoriske lederskaps handlinger?

http://www.eretzyisroel.org/~jkatz/recruited.html

Når lederskapet etter 2 Verdenskrig var etterlyst for samarbeide med Adolf Hitler ,var det ingen god start for Palestinerne.

Når det gjelder grensereguleringer etter 2. Verdenskrig vil Pandoras eske åpne seg overalt i om legitimiteten av gruppenes krav skulle forbedres ved væpnet kamp.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kaliningrad

http://en.wikipedia.org/wiki/Karelen

http://en.wikipedia.org/wiki/Sudetes

http://en.wikipedia.org/wiki/Moldova

http://en.wikipedia.org/wiki/Oder-Neisse_line

http://www.oyvindstrommen.be/?p=50

Israel har en liste over folk som ønsker landet utsletter som er lang som et vondt år i regionen.
Har du reflektert over en tilsvarende liste fra Hisbollahs og Hamas sin side ?

http://www.shoebat.com/

https://hodja.wordpress.com/2006/06/24/einsatz-kommando-i-mellemøsten/

1) Rasisme, jada - dersom man skal drepe andre mennesker i stor skala er det en kjent sannhet at man må "dehumanisere" disse - se på de som noe annet enn mennesker. Rasisme fungerer selvsagt svært godt til et slikt formål - like mye for Israel vil jeg tro (eller USA i Irak) som for Araberne.

Jeg tror likevel at rasisme slik sett i større grad er en konsekvens av utviklinga i Midt-Østen, enn enårsak til den, selv om den selvsagt fungerer bra som en selvforsterkende faktor (slik mye av dynamikken her er). I realiteten er det selvsagt tullball - det er ikke mulig å genetisk skille arabiske palestinere fra arabiske jøder.

3b) Ja, dette er vanskelige spørsmål, og det mange nyanser her. Innvandring som foregår uten å fortrenge den opprinnelige befolkningen er jo uproblematisk. Problemet oppstår når to mennesker mener å ha krav på den samme tomta. Da kommer tidsaspektet inn i bildet, og man må nok i realiteten gjøre noen kompromisser/avtaler om tilgodegjøring osv. I dene spesifikke situasjonen mener jeg likevel at de "nybyggerne" som har bosatt seg på okkupert jord har vært svært klar over hva de har gjort, og de er heller ikke de israelerne som er mest "diplomatiske" av seg.

Jeg støtter ikke etnisk rensing, men jeg støtter tilbakeføring av stjålet jord - det er en forutsetning for at disse fokeslagene skal kunne leve sammen på et senere tidspunkt.

6) Joda, sosialisme schmosialisme. Hvilke merkelapper diktatorer velger å putte på regimene sine tror jeg er mer taktikk enn politikk. (Sjøl om også taktikk er politikk sjølsagt) Jeg tror man skal gå med bind for øynene dersom man skal gi noe særlig av skylda for utviklinga på den politiske merkelappen regime utstyrte seg med. Irak hadde jo forøvrig en relativt god levestandard helt til Saddam begynte å krige...

Jeg tror nok folk vil noe nytt, og de religiøse grupperingene spiller på misnøye der akkurat som Frp gjør her (men det er en gamel debatt http://www.omicronline.org/site/archives/00000156.shtml)

7) Forøvrig ser det ut som om verdensopinionen blir tvunget til å være litt kritiske også mot Israel etter at de har bombet både Røde Kors og FN. Aldri så galt det ikke er godt for noe:

Røde Kors:
http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/07/25/472236.html
FN:
http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/07/25/472266.html
Og i Adressa i går kunne vi lese at Israel lover 10 bomber over beirut for hver rakett sendt inn i Israel. Det er ikke å vente at tapstallene blir skjeve.

Til Shoebat:

At Al-Qaida i Irak og lignende grupper ikke støtter Hizbollah finner jeg svært lite interessant, for de har så liten folkelig oppslutning. At man ser en større splittelse mellom shiaer og sunnier i den muslimske verden generelt, spesielt i Irak, er derimot interessant (og skremmende). Den rasistiske volden i Irak har allerede blitt så heftig at det skal mye til for å hele sårene. Dessuten tror jeg den er med på å splitte sunnier og shiaer i resten av den muslimske verden. Når al-arabia og al-jazeera daglige sender bilder av folk som er drept i en rasekrig, og den arabiske verden glor på disse nyhetssendingene, så gjør nok det litt av hvert med folk.

Da volden mellom folkegruppene i Irak begynte å overskygge angrepene på okkupasjonsmakten (jeg er fullstendig klar over at antall angrep på okkupasjonsstyrkene fortsatt er mange, ordbruken overskygge kommer fra antall drepte), gikk jeg fra å støtte kravet om at okkupasjonsstyrkene måtte trekke seg ut, fordi jeg tror det vil åpne opp for mer vold. Nå er jeg lite sikker i min sak her, okkupasjonsstyrkene genererer også voldshandlinger. Men dette er en helt annen diskusjon som jeg ikke er klar for å ta i sommervarmen.

Til Ronny:

3b) "Tilbakeføring av stjålet jord" er jo i praksis etnisk renskning. I tilfelle Gaza-stripen støtter jeg etnisk renskning. Du også?

Denne debatten mellom Gule og div. andre var interessant, og bør leses. Her brukes også paralleller til slutten av andre verdenskrig.

http://www.document.no/weblogg/archives/009677.html#158355

7) Verdensopinionen har hele veien vært kritisk til Israel. At FN soldatene døde var nok et hardt slag for israelsk propaganda, men at man folk dør i en krigssone er så velkjent at det nok ikke vil føre til en skillelinje. Vi får se, veien blir jo til mens man kjører stridsvogn, kanskje dette vil forandre noe i det lange løp. Jeg tviler på det.

8) En annen interessant blogg-diskusjon (jeg har endelig oppdaget blogg-verdenen :p)

http://www.oyvindstrommen.be/?p=50

Jeg tror vi holder med forskjellige folk i den diskusjonen ;)

3b) Jeg mener det er en betydelig prinsipiell forskjell mellom at en person blir kastet ut av et landområde fordi han har stjålet det, og at han blir kastet ut fordi han tilhører et bestemt folkeslag, gjør ikke du også? Jeg håper og tror at både jøder og palestinere etterhvert vil kunne bosette seg i både Palestina og Israel, men det vil selvsagt ta litt tid.

Document.no OG Lars Gule SAMTIDIG? Vet ikke helt om jeg takler så mye svada på en gang, men jeg skal prøve å skumlese litt etterpå.

7) Verdensopinionen har vært kritisk ja, men vestlige statsledere (de som sitter med makt til å presse Israel) er svææært forsiktige med å kritisere Israel. Bare se på vår egen Jonas "dear Condi/begge parter" Støhre.

8) Jeg forbeholder meg forøvrig retten til å ikke holde med verken Mechelen-Øyvind eller AKP-Lars. :) Forøvrig føler jeg meg kallet til å sitere en kommentar fra en blogg jeg var inne på en gang: "Blogg er teit"

Those Israeli motherfuckers...
Israel is now using all it's military force to demonstrate to the world how they don't want peace and prefer settling the borders of their state for themselves...

Det er godt å høre at du øyeblikkelig ikke vil innta samme standpunkt som AKP-Lars.
Takk for det Ronny.

Independent experts also expressed concern than any effective international force almost certainly would come in conflict with Hezbollah, especially if the mission includes disarming its militia.

"If Hezbollah paints them as an occupying force, every citizen is going to become a potential resistance operative," said Magnus Ranstorp, chief scientist for the Center for Asymmetric Threat Studies at Swedish National Defense College and an expert on Hezbollah. "A force with such a mandate can easily be drawn into the fighting. In such a situation, Hezbollah gains stature, now resisting both the enemy without, Israel, and the enemy within, the multinational force."

THE HEZBOLLAH and Hamas provocations against Israel once again demonstrate how terrorists can exploit human rights and the media in their attacks on democracies. By hiding behind their own civilians, the Islamic radicals issue a challenge to democracies: Either violate your own morality by coming after us and inevitably killing some innocent civilians, or maintain your morality and leave us with a free hand to target your innocent civilians. This challenge presents democracies such as Israel with a lose-lose option and terrorists with a win-win option.

There is one variable that could change this dynamic and present democracies with a viable option that could make terrorism less attractive as a tactic: The international community, the anti-Israel segment of the media, and human rights organizations should stop falling for this gambit and acknowledge that they are being used to promote the terrorist agenda. Whenever a democracy is presented with the lose-lose option and chooses to defend its citizens by going after the terrorists who are hiding among civilians, this trio of predictable condemners can be counted on by the terrorists to accuse the democracy of ``overreaction," ``disproportionality," and ``violations of human rights." In doing so, they play into the hands of the terrorists and cause more terrorism and more civilian casualties on both sides.

If instead this trio could, for once, be counted on to blame the terrorists for the civilian deaths on both sides, this tactic would no longer be a win-win situation for the terrorists.

It should be obvious by now that Hezbollah and Hamas actually want the Israeli military to kill as many Lebanese and Palestinian civilians as possible. That is why they store their rockets underneath the beds of civilians. That is why they launch their missiles from crowded civilian neighborhoods and hide among civilians. They are seeking to induce Israel to defend its civilians by going after them among their civilian ``shields." They know that every civilian they induce Israel to kill hurts Israel in the media and the international and human rights communities. They regard these human shields as ``Shahids," or martyrs, even if they did not volunteer for the lethal jobs. Under the law, criminals who use human shields are responsible for the deaths of their shields, even if the bullets that kill them come from policemen's guns.

Når det gjelder det sitatet fra Lars du trekker fram her Shoebat, inneholder det flere utsagn. La meg kommentere de påstand for påstand:

1)Those Israeli motherfuckers...

Jeg har ikke sett noe belegg for at det er større grad av incestuøse mor-sønn-forhold i den israelske befolkningen enn ellers, slik sett velger jeg å stille meg tvilende til påstanden over frem til slik statistikk foreligger.

2) Israel is now using all it's military force to demonstrate to the world how they don't want peace

Her er jeg ikke nødvendigvis enig. Israel vil nok ha fred, men de vil ha SIN type fred. Jeg tror nok det er en viss grad av rasisme innblandet - Israel tror at araberene (i motsetning til seg selv) vil gi opp bare de blir bombet NOK. Det er en farlig feilslutning. For hver bombe over Gaza og Libanon blir motstanden bare mer innbitt, og freden lenger unna. Resultatet av Israels handlinger blir slik økt konflikt, men å spekulere i at de ikke ØNSKER fred, det er noe annet.

3) and prefer settling the borders of their state for themselves...

Dette er vel rimelig ukontroversielt. Her har jo Lars helt rett, og dette er jo også den offisielle politikken til regjeringa i Israel. Ingen stor bombe der altså (no pun intended).

Og Israel? Demokrati? - Don't go there Shoebat- det er en helt annen og lang diskusjon. Merkelapper som "demokrati", "terrorister" osv. fungerer ikke som noe annet enn merkelapper og tåkelegger en reell diskusjon.

Hvor kyniske Hezbollah er, blir like meningsløst å diskutere som hvorvidt Israel "ønsker" fred... At Hezbollah faktisk ønsker flere drepte sivile, og at de bevisst bruker sivile libanesere som "skjold" er en drøy påstand som må underbygges.

En Kanadisk FN-observatør skrev i en e-post seks dager før han ble drept av den israelske bombingen, at Hizbollah brukte posten som "skjold" for å avfyre raketter mot Israel. Ifølge tidligere FN-millitærsjef i Bosnia, generalmajor Lewis MacKenzie gir e-posten en mulig forklaring på hvorfor denne posten ble truffet- som i henhold til FN-embedsmenn var klart markert og kjent av de israelske styrkene.

Hess- Von Kruedner, FN-observatøren som hadde skrevet e-posten, skrev bl.a: "Hver dag kommer stillingen vår under direkte eller indirekte ild fra såvel israelsk artilleri og luftskyts. Det nærmeste artilleribeskytningen har nådd oss er en avstand på to fra oss, og den nærmeste luftbomben har landet 100 meter fra vår patruljebase. Det har ikke vært målrettet beskytning, men skyldes snarere en taktisk nødvendighet."

Ifølge Mackenzie antyder dette at israelerne siktet mot Hizbollah-mål nær FN-posten. Videre sier Mackenzie: "Vi har Hizbollah-menn løpende omkring oss i vår stilling, og de bruker oss som skjold og opptar kampen mot israelerne".

Mackenzie, som var en høytstående FN-befal i Sarajevo under den bosniske borgerkrigen, sier at han under internasjonale oppdrag så at millitsgrupper benyttet sykehus, moskeer og hjem for foreldreløse som sin base. Han sier at: "Det viktigste idag er ikke å vinne ildkampen, men informasjons- og "PR"-slaget." om midt-østen konflikten.

"Krieg gegen die Existenz Israels"

Joschka Fischer, tidligere tysk udenrigsminister, De Grønne,

Jeg har sakset noen komentarer fra Jyllandsposten Og Dagbladet Information

Joschka Fischer, tidligere tysk udenrigsminister, De Grønne, i avisen Süddeutsche Zeitung:

"Denne krig er ikke en krig startet af araberne mod Israel, men en krig startet af den radikale front, der afviser enighed med Israel - det vil sige Hamas og Islamisk Jihad på palæstinensisk side, Hizbollah i Libanon samt Syrien og Iran.

Afvisningsfronten går efter eskalationen af tre årsager: for at undgå palæstinensisk pres på Hamas for at anerkende Israel, for at standse den libanesiske demokratisering samt for at sætte opbygningen af det iranske atomprogram i baggrunden og vise Vesten redskaberne i en mulig konflikt. (-)

Det er Israel, der i de senere år har vist den gode vilje. Israel trak sig ud af Libanon. Israel trak sig ud af Gaza. Der har ikke været en eneste modydelse, tværtimod. "Land for fred", lød kravet dengang, ikke mindst fra Vesteuropa og FN. Men hvad Israel har fået er "Land for krig", som den tidligere tyske udenrigsminister, Joschka Fischer, forleden påpegede.

Interessant nok er samme Fischer, ikon for den fredselskende europæiske venstrefløj, nu sprunget ud som Israels bedste ven. Hans syv år ved magten i Berlin har overbevist ham om, hvem der har retten på sin side. Det har Israel, mener nu også Fischer, som har skiftet de luftige fredsidealer ud med realpolitisk fornuft. Måtte andre lytte til ham, ikke mindst i FN-systemet.

Mine kilder

http://www.jp.dk/meninger/ncartikel:aid=3864116

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,428555,00.html

http://service.spiegel.de/cache/international/0,1518,428245,00.html

Det er ikke vanskelig å finne folk som støtter Israel, om det er det du er ute etter Shoebat. Likeledes er det enkelt for meg å finne hauger av kommentarer som er enige med meg i at hovedansvaret for dagens situasjon ligger på nettopp Israel, men forteller det oss egentlig noe nytt? Hva er det du prøver å si her? En påstand blir verken mer eller mindre riktig bare fordi en autoritetsperson ytrer den, så hvorfor bry seg om hvem som mener hva. Er det ikke mer interessant å gå inn i sakene?

Mer konkret, er du uenig i min analyse over:

"Israel har en liste over folk som ønsker landet utsletter som er lang som et vondt år i regionen. Israel ønsker sikkert å gjøre denne lista kortere ved å bombe de som står øverst på den "20 år tilbake i tid". Dessverre er det eneste de oppnår med en slik framferd at lista blir lenger, og lenger, og lenger..."

og dersom du er det, kan du konkret gå inn på hva du mener er feil?

http://en.wikipedia.org/wiki/Anwar_Sadat

Du stiller et spørsmål som er umulig å svare på Ronny.

Fakum er vel at Israel ønsker seg forutsigbare og rasjonelle naboer.

Om lederne for naboene hadde vært like modige som Sadat hadde de blitt myrdet av eneller annen leiemorder med motsatt agenda.

Lista var nok lengre i 1967.
Om du sitter med fasit ,har du muligheter for å publisere den ?

Interessant film Ronny !

Obsession: What The War on Terror Is Really About

http://video.google.com/videogvp/ObsessionWhatTheWaro.gvp?docid=61623974...

http://video.google.com/videoplay?docid=6162397493278181614&q=Obsession%3A娖극㡞復꯺觾䷪뾈돤幪奲&hl=en

Du må unnskylde meg men denne her er så god den bør publiseres.
Klippet herfra.

http://underdusken.no/~andreala/forum/diskusjon.php?handling=vis&temaId=...

Apropos utvalgte folk: Jeg møtte en fyr i marka (var på bærtur sammen med en venninne (kom dere ut folkens, det er en vakker verden der nede i lyngen!)) som vi snakket med, om ditt og datt. Etter hvert så kom vi inn på temaet norske oppfinnelser (husker ikke helt hvorfor, men lurer på om det var noe med at min venninne mente bærplukkeren var norsk).

I hvert fall: Plutselig oppsto det en ild i øynene hans, og han fortalte at han lenge har gått og gjæret på noe, og at han plutselig har blitt besatt av noe guddommelig, som han nå måtte gjøre noe med. Kort sagt mente han at det norske folk var utvalgt av Gud til å holde Finnmark fritt for asparges, og at han her hadde en avgjørende rolle til å omvende hele det norske folk til å forstå at kombinasjonen Finnmark-asparges ville framskynde antikrists komme.

Han hadde en fortid som handelsmann nordpå, og hadde visstnok hatt en svær konflikt med utenlandske importører, som diskuterte hvorvidt de skulle satse mer på Finnmark, med asparges som prøvesten, og kanskje senere også prøve med artisjokk, fenikkel og røde linser (ferske).

Min samtalepartner mente at en slik merksnodig grønnsak (eller hva slags kategori den nå faller inn under) på overnaturlig vis ville starte nettopp et skred av krav om stadig mer eksotiske grønnsaker til fylket, noe som etter hvert ville påføre verden skyhøye klimautslipp som følge av transportlengden, samt gi fylket enorm makt til å boikotte hele land, f.eks. Namibia, ved å nekte å kjøpe inn sellerirot e.a. derfra. Og dermed bli en farlig og destabiliserende maktfaktor i verden.

For øvrig forklarte han også at Finnmark er hellig historisk grunn, siden den arktiske lyngplanten "Syllia Ferinox" oppsto her, en plante som har holdt liv i verdens reinsflokker og dermed (indirekte, og dermed på guddommelig vis) opprettholdt et komplekst øko-system i de enorme områdene på klodens isse (= hode = sjel = Guds domene).

Faktorene var mange og entydige, oppsummerte han.

I denne kulturen mente han at det var fare for en at en ny verdensdespotisme, (han bablet stadig i vei om antikrist, men sa nesten hele tiden antipasto i stedet for (en feilkobling som påførte ham lange netter av tvil, som han sa), så det ble litt forvirrende), og at Gud rett og slett så så mange farer at han i sin visdom derfor skulle sette alle kluter til for å holde Finnmark fritt for asparges gjennom han. Han snakket om å starte en sekt som etter hvert skulle kunne ta til våpen og hindre alle frie forflytninger av asparges i hele landet, og etter hvert også Svalbard, Sverige, Finland, Russland og kysten.)

Jeg vet dette kanskje var litt på siden av denne diskusjonstråden, men kom bare til å tenke på det. Han kan jo ha rett, hvem vet?

Men han sa jo også at jordbærplanten egentlig ikke er en type bærvekst, men en blomst, så jeg vil egentlig ikke sette så mye lit til det han sier.

Klem,
Carl-Erik

Du påstår at spørsmålet er umulig å svare på, det kan jeg ikke se. Jeg presenterer et ressonnement som man kan være uenig eller enig med, og slik argumentere for eller mot.

Du underbygger så vidt jeg kan se bare poenget mitt. Når har naboer noensinne blitt mer rasjonelle og forutsigbare ved å bli bombet og frastjålet land?

Personlig tror jeg ikke lista var lengre i 67, men hvem som står på lista har nok endret seg. Det som jeg er helt sikker på er at lista vokser nå, fra dag til dag, og at Israels naboer, og israels innbyggere blir mindre og mindre forutsigbare og rasjonelle.

Du har sikkert fått med deg Jostein Gaarders gammeltestamentlige angrep på Israel i Aftenposten på Lørdag. Interessant lesning.
http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article1411153.ece
http://www.aftenposten.no/kul_und/article1411681.ece
http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article1411947.ece

Vær partisk, ta side - arbeiderklassens og de undertrykte massenes side!

Der presterte du tidenes største selvmål.

Hizbollah og Taliban vet godt hvem som er deres fiender. Du er ikke en av deres fiender Ronny.

Hizbollah-fronten
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2089-2300638_1,00.html

Hizbollah er idag spydspissen for drømmer om et Midtøsten uten Israel og rensket for vestlig innflytelse. Det er en drøm "by default", i mangel av noe konstruktivt. Israel-hatet dekker over det enorme historiske etterslepet i dagens islam.

Det er sjelden norske politikere eller journalister tar for seg hva som vil skje hvis Hizbollah får vinne frem. Det scenariet hører vi ikke noe om. Hizbollah er ikke IRA.
Much of HezbollahÂ’s current power and prestige is due to the fact that it is the best funded and best armed political-military machine in the country, feeding thousands of families through employment in its businesses or with subsidies and stipends.

Nevertheless, it would be naive to deny the fact that the message of Hezbollah, which is in fact that of the Khomeinist revolution in Iran and the various Salafist movements in other Muslim countries, appeals to large segments of opinion in the Islamic world and beyond.

The message, first put by Hassan al-Banna, the founder of the Muslim Brotherhood, is simple: the modern world, a creation of Crusader-Zionists, cannot reflect the values and aspirations of Muslims. It declares that Islam has the right, indeed the duty, to offer an alternative to the western model.

To build the Islamic model, Muslims must expel the Crusader-Zionists from their land, regain control of their destiny, build powerful states and proceed to liberate Muslim lands lost to the “infidel”.

Tildekker

Hizbollahs utholdenhet og gjengjeldelse har gjort dem populære. Det er en bevisst taktikk. En voldelig død og militære midler kanaliserer oppmerksomheten bort fra splittelsen innen islam. I stedet samler man seg mot en felles fiende. Dette behovet for enighet ligger også under når arabiske ledere støtter Hizbollah. Det er for mye problemer og uenighet under overflaten.

Hizbollah og dess like har også oppdaget at de kan formulere sitt budskap slik at de vinner oppslutning blant grupper i Vesten.
There are many westerners who, prompted by self-loathing or as a result of ideological passions, share the hatred that Hezbollah and Al-Qaeda have for the “infidel” West. The problem is that while most self-loathers in the West no longer use violence to express their views, Islamism of the type represented by Al-Qaeda and Hezbollah is wedded to terrorism.

Taheri sier at disse gruppene har større innflytelse enn fortjent, fordi de styrer gjennom vold og frykt. Men det er også deres Akilleshæl, mener han. Vanlige folk liker ikke terror. Her er jeg uenig med ham. Islamismen skaper den blanding av folkelig oppslutning og vold mot dissentere som andre totalitære bevegelser har visst å perfeksjonere.

Men i land som Algerie var myndighetene villige til å bruke hensynsløse metoder for å knekke FIS og GIA. Det kostet 150.000 livet. Ingen vestlige ledere er villige til å betale en slik pris.

Hvordan har man tenkt å løse problemet Hizbollah?

Norge og Vesten er idag direkte innblandet i denne kampen mot islamismen gjennom sitt engasjement i Afghanistan.

Det hadde hjulpet på moralen og motivasjonen om man turde å heve blikket og erkjenne hva det dreier seg om.

Til Ronny:

"Dersom "lista" er åpent fiendtlige stater, er den kanskje kortere, dersom man derimot ser på verdensopinion og enkeltmennesker i regionen, tror jeg nok heller den er blitt lengre. Det er uansett mindre relevant i forhold til om den vokser nå eller ikke."

Jeg synes det er relevant. Jeg vil tro hatet mot Israel blei større under 6-dagers krigen, men det forandret seg etterpå. Dersom denne krigen ikke drar ut for lenge tror jeg fort Hizbollah kan få en backfire, deres handlinger har startet en krig som har drept hundrevis og ødelagt enorme materielle verdier. Etter krigen (dersom den stopper :s) er det vanlig at folk måler hva som startet den opp mot resultatene. Selv hvis Samir Kuntar blir løslatt, kan det vanskelig måles opp mot de enorme ødeleggelsene.

På den annen side, dersom Israel driter seg ut for mye, kan det godt skape et hat som overskygger Hizbollah sine handlinger. Om Hizbollah står igjen som beskytter eller må stå til rette for sine handlinger vil historien vise. Men tror du er altfor kjapp i din "Israel taper uansett"-tankegang.

At lista var lenger i 1967 er opplagt. Det er mange stater som har skjønt at det er bedre å handle med jøder enn å drepe jøder (forsøkene på å drepe jøder har jo alltid endt med det motsatte: å bli drept sjøl). De viktigste er Jordan og Egypt.

Disse statene endte da opp med det samme "palestiner-problemet" som Israel. Heldigvis har ikke Israel vært like blodig som Jordan i sitt forsøk på å "løse problemet", som i praksis betydde å dytte det over til Libanon. Og hva som skjedde i Libanon ser vi jo fortsettelsen av i dag.

Les forresten nest siste Le Monde Diplomatique om palestinerne i Libanon (der mange havnet etter slakten i Jordan). Denne artikkelen er skrevet før Libanon–Israel krigen startet, tviler på at de ville trykket den etter. Man kan jo ikke dra fram at palestinere er undertrykt av andre arabere når man er midt i en propaganda krig.

Mellom alle de tullete 9-11 konspirasjonsteoriene fantes det faktisk noe leseverdig i det desidert dårligste nummeret av Diplomatique. Jeg hater sånne 9-11 artikler som var hovedoppslaget i det nummeret. Det blir så altfor dumt. Like dumt som når Klassekampen gnåler om at Zarqawi er en oppdikta person, og at Bin Laden har vært i amerikansk fangenskap i flere år. Da føler jeg meg lite respektert som leser :@

Dersom "lista" er åpent fiendtlige stater, er den kanskje kortere, dersom man derimot ser på verdensopinion og enkeltmennesker i regionen, tror jeg nok heller den er blitt lengre. Det er uansett mindre relevant i forhold til om den vokser nå eller ikke.

De viktigste krigene er jo forøvrig propagandakriger, så også klassekampen - gakk hen og les Antonios notatbøker :) Vær partisk, ta side - arbeiderklassens og de undertrykte massenes side!

Forøvrig mye interessant statistikk her:
http://www.ifamericansknew.com/

Carl:

1. Nei det er jeg ikke. Israel har hele tiden hatt kontrollen over Sheeba-området (som Israel hevder er Syrisk, men både Syria og Libanon mener tilhører Libanon.)

2. Det vet jeg ikke. Tør jeg gjette på at det er over 2?

- Det er mulig jeg blander, men vi snakker om den enorme nedslaktingen av islamistene som egentlig vant valget i Algerie, gjør vi ikke? Gjennomført av regjeringsapparatet med støtte fra Vesten? Eller blander jeg?

Sammenligningen min med 30-tallet går vel mer på at det virker som "Bjarte" ser på slik slakt som den endelige løsningen for å nedkjempe politisk islam. Jeg håper jeg feiltolker ham.

1. At Syria mener det er libanesisk er en sannhet med store modifikasjoner. Det er jo en grunn til at de aldri har sagt fra seg området, og at FN derfor godkjente uttrekningen. Syria har hatt mange muligheter til å si fra seg Shebaa farmene, men har aldri gjort det.

2. Riktig, det er 3! :) Samir Qantar, Nissim Nasser og Yehia Skaff. De holder også 25 palestinere med libanesisk statsborgerskap.

Jeg reagerte på dette: "At det var Hizbollah som startet denn konflikten er jeg heller ikke enig i. Israel okkuperte fremdeles deler av Libanon etter 2000, og de har tusenvis av fanger sittende uten lov og dom. Uansett hva du beskylder Hizbollah for, har Israel stort sett gjort mer av det. - Det var Israel som invaderte - da er det de som har ansvaret for krigen."

De tusenvis av fangene er altså 3, hvis du sikter til fangene Hizbollah ville ha løstlatt. Dette er en stor forskjell, men de har fortsatt fanger, og det er det viktige her. Konflikten startet i 1920, men jeg er interessert i krigen som pågår nå. At Israel utfører grusomme handlinger er ingen unnskyldning for hva Hizbollah gjør.

Hvis man ikke anerkjenner FN sine grenser kommer man ikke langt. Hva med å støtte Saddam sitt angrep på Kuwait, siden Kuwait var en del av Irak ifølge gamle bristiske kart. Eller hva med Jemtland og Herjedalen.

Jeg er overbevist om at Hizbollah visste hva som kunne komme. Som Pilger sa det i KK (fritt etter hukommelsen): "Det er ikke sånn at en Hizbollah soldat bare reiser seg fra humusen og tenker; hva med å sprenge et israelsk krigsskip i dag." Sånt trenger planlegging. Dersom du aktivt drar i gang en krig som legger et land i ruiner, da er du i stor grad medansvarlig.

Over til araberlandene: Befolkningen blir mer og mer radikalisert, helt enig, de blir det fordi de har problemer. Disse problemene skyldes i hovedsak befolkningseksplosjon og dårlig lederskap. I tider med problemer skal man alltid ha noen skyldige. At store deler av befolkningen i Saudi-Arabia lever i fattigdom til tross for enorme olje-inntekter har lite med Israel å gjøre, men både lederne og befolkningen bruker Israel: Lederne for å skjule sitt eget elendige styre, mens befolkningen får utløp for sitt sinne over situsasjonen. At vi kan komme til å se en "VIRKELIG ustabilitet i regionen" er jeg helt enig i, det burde også Israel fått med seg og begynte å oppføre seg deretter.

Når det gjelder Bjarte: Vi snakker om det samme. Men du snakket om islam i 59, og om politisk islam i 61, det utgjør et hav av forskjell. For å sammenligne med 40-tallet, siden du liker det: Holocaust var å nedkjempe en religion (slash folk) på en utrolig brutal måte, stillehavskrigen var å nedkjempe en politikk på en utrolig brutal måte. Det er faktisk få som anser det siste som noe uhyrlig, i motsetning til det første. Å støtte slakten av FIS pga. at man er imot deres politikk (radikal islam), er noe helt annet enn å støtte den fordi de er muslimer. Jeg kan ikke se at Bjarte gjør det siste.

Kalle:
1. Jeg kjenner ikke detaljene her, men alle har jo minst tre agendaer. Uansett Israel fortsetter å okkupere et område de vedgår er nettopp okkupert.

2. Jasså, palestinerne er ikke "ordentlige" libanesere? Tsk, tsk. Min kommentar gikk forøvrig på både palestinere og libanesere. Jeg er nemlig ikke like glad i å dele opp puslespillet som du er. Da blir det vanskeligere å se bildet :)

Vil forøvrig igjen be deg gå og lese Monbiots kommentar. Han sier nemlig nettopp det samme om Israel som du sier om Hizbollah:
"The assault on Lebanon was premeditated - the soldiers' capture simply provided the excuse. It was also unnecessary"

Fattigdummen:
Og alle disse undertrykkende regimene er selvsagt støttet av... (du gjettet riktig - den store USAtan). Og USA fortsetter å støtte de, fordi opposisjonen er islamister. Jeg klarer forøvrig ikke å se at islamistene skal være så mye verre enn det nåværende regimet i f.eks. Saudi-Arabia, men det er selvsagt stor forskjell på de også (Hizbollah fordømte jo Al Quaida og 11/9).

Om Algerie:
Kanskje ville det vært en bedre sammenligning om brunskjortene nøyde seg med å trakassere ortodokse jøder? Jeg finner uansett uttalelsen helt uhyrlig.

Ifølge både Hizbollah og den libanesiske regjering er ikke palestinere ordentlige libanesere (les artikkelen i Diplo jeg henviste til tidligere). Hizbollah krever løstlatelsen av libanesere, etter deres definisjon.

Jeg har ikke noe problem med å se bildet ;)

Jeg skumma igjenom Monboit (synes han generelt er dårlig, særlig når han skriver om teknologi). Ingen store problemer med denne artikkelen. "The assault on Lebanon was premeditated - the soldiers' capture simply provided the excuse." Helt klart. Jeg er også delvis (spørs hva han mener med "unjustified") enig i det følgende, er du? "Yes, Hizbullah should have been pulled back from the Israeli border by the Lebanese government and disarmed. Yes, the raid and the rocket attack on July 12 were unjustified, stupid and provocative, like just about everything that has taken place around the border for the past six years."

Fattigdummen: Så styret i Saudia-Arabia i dag er ikke islamistisk? I Irak har USA faktisk fjernet et sekulært styre. Tror du så godt om USA at du tror de "fortsetter å støtte de, fordi opposisjonen er islamister".

Om Algerie: Ja, det ville vært en mye bedre sammenligning, men det var ikke det brunskjortene gjorde...

George Galloway mener visst det er tusenvis av libanesere som er fanger også, og mener Israel fortsatt okkuperer deler av Libanon etter 2000 (vanvittig bra video - bør sees):
http://www.youtube.com/watch?v=-brkmfrxrQY&eurl%20=

Monbiot: Hvorvidt det var "lurt" eller ikke av Hizbollah å gjøre det de gjorde, vet jeg ikke - de har jo oppnådd enorm oppslutning.

Fattigdummen: SA - ikke "islamistisk" nok for enkelte i alle fall. Jeg burde vel heller sagt: USA fortsetter å støtte de fordi de frykter at opposisjonen ikke vil gi de olje.

Algerie: Men det er for meg en gradsforskjell - ikke en prinsipiell forskjell, og det mener jeg gjør sammenligningen gyldig.

Er det noen som gir bort olje ?

http://video.google.com/videoplay?docid=-2967276362246845611&q=Obsession%3A娖극㡞復꯺觾䷪뾈돤幪奲

George Galloway og kampen mot USA imperialismen.

Fundamentalistisk dødskult

- Hizbollah har en ideologi som strider mot de aller fleste idealene og verdiene til venstrefløyen i norsk politikk, sa Gule til P2s nyhetsmorgen i dag.

Han var selv i Libanon under borgerkrigen på 70-tallet, og ble involvert i en palestinsk motstandsbevegelses kamp mot Israel i Sør-Libanon. Han satt et halvt år i libanesisk fengsel etter å blitt tatt med en bombe på flyplassen i Beirut.
Norsk venstreside er for raske til å sympatisere med Israel og USAs fiender.
Når man legger til grunn at USA-imperialismen er den viktigste fienden av folket, faller man lett inn i forenklede analyser, som at min fiendes fiende er min venn. Fører man denne politikken for langt, blir man moralsk medansvarlig for det disse ideologiske allierte gjør seg skyldig i.

Hizbollah-geriljaens angrep mot sivile mål i Israel, og mener bevegelsen har en stor del av ansvaret for sivile lidelser i Sør-Libanon gjennom bevisst å skyte raketter mot Israel fra boligområder.
Han trekker også paralleller mellom Hizbollah og fascistiske bevegelser.
Hizbollah er en fundamentalistisk og totalitær bevegelse med en martyrideologi som nærmer seg en dødskult. Parallellene til fascistiske bevegelser er til stede, og alle, også venstresida, bør være meget forsiktige med å alliere seg med en slik bevegelse.

http://norskisraelsenter.no/nor/antis/2006-08-08-garder-swc.php

En lærer litt om Galloway med den videoen, men lite om konflikten...

Algerie: Sorry, jeg blingsa. Veit ikke hvorfor, men inne i hodet mitt stod det "sionister" når det på skjermen sto "ortodokse jøder". Jeg forsøkte å skille mellom personlig religion og offentlig politikk. Å angripe ortodokse jøder fordi de er ortodokse jøder blir det samme som å angripe muslimer fordi de er muslimer.

Carl:
Jeg er ikke enig. Statsledere i araberland snur seg etter vinden, og de fleste ønsker å holde seg inne med USA. Befolkningen i de samme landene blir derimot bare mer og mer radikalisert, og det kan åpne for VIRKELIG ustabilitet i regionen.

At det var Hizbollah som startet denn konflikten er jeg heller ikke enig i. Israel okkuperte fremdeles deler av Libanon etter 2000, og de har tusenvis av fanger sittende uten lov og dom. Uansett hva du beskylder Hizbollah for, har Israel stort sett gjort mer av det. - Det var Israel som invaderte - da er det de som har ansvaret for krigen.

Les forøvrig også George Monbiots kommentar på Znet:
http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?SectionID=107&ItemID=10722

"Bjarte":
Poenget ditt med selvmål må du underbygge. Påstander som ikke er begrunnet har begrenset verdi.

Så vil jeg ta tak i en ting til du skriver som kanskje er noe av det groveste jeg har lest:

"Men i land som Algerie var myndighetene villige til å bruke hensynsløse metoder for å knekke FIS og GIA. Det kostet 150.000 livet. Ingen vestlige ledere er villige til å betale en slik pris."

Dersom du støtter det autoritære regimet i Algeries brutale masseslakt av egen befolkning, bare fordi motstanderene er islamske, begynner vi å nærme oss holdninger til islam som ligner de vi hadde til en viss annen folkegruppe/religion i Europa i en viss mellomkrigstid.

George Galloway er paradeksempel på den pre-totalitære kokk.

Venstreekstremistene blander sine ingredienser med så stor energi at det til slutt er liten forskjell mellom USA-borgere og nazibødler. Bush ligner på Himmler, Guantánamo kan sammenlignes med Holocaust og USA er så fascistisk at det neste terrorangrepet, på Rockefeller Center, er helt fortjent.

De ovennevnte rettene har to felles trekk: For det første, ved å blande og sette likhetstegn mellom demokratiske og totalitære systemer ufarliggjør "kokkene" det autoritære tyranni og forsimpler demokratiet. For det andre avslører de likegyldighet overfor farlige følger av sine tanker.

I boken "The Reckless Mind" har Mark Lilla vist hvordan de pre-totalitære kokker drømmer om den sunneste Rettferdigheten og Godheten, men i virkeligheten gir seg hen til den totalitære fristelsen.

I siste instans baner deres tankeløse lapskaus vei for en Führer, en bolsjevistisk kommissær - eller en kalif.

http://www.policyreview.org/FEB02/menashi.html

Per-Åke Lindblom har et interessant spørsmål.

Behöver ett revolutionärt parti en säkerhetspolitik?

4/behoverevolpartisakerhpol.html">http://www.nat.nu/artikelarkiv/19974/behoverevolpartisakerhpol.html

Det finns också många internationella exempel på hur vänsterrörelser snabbt har krossats av en reaktionär stat. Det gäller till exempel Indonesien, där ett mycket stort men legalistiskt kommunistparti krossades nästan "över en natt" 1964, eller i Iran efter Khomeinis maktövertagande 1979-1980, då stora delar av den iranska vänstern snabbt slogs ut.

Ronny:

Jeg ønsker svar på to spørsmål:

1. Er du ikke enig med FN i at Israel trakk seg fullstendig ut av Libanon i 2000?

2. Hvor mange libanesiske fanger har Israel?

Skjønner ikke ditt svar til Bjarte. Du er klar over at det var muslimer som gjennomførte slakten av FIS (riktignok med delvis støtte fra Vesten)?

Carl:
Nei, helt enig - trust no-one, men hvor finner man sikker, eller sannsynlig kunnskap om hvor mange libanesere som i dag sitter innesperret i Israel?

Algerie:
Tro det eller ei, jeg er faktisk motstander av dødsstraff. Enda mer uten lov og dom...

Et kjapt søk på "lebanese prisoners" på google ga denne linken:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/5211930.stm

Anser BBC som ganske så troverdig. Tydeligvis er ikke Israel og Hizbollah enige, Hizbollah mener at Israel holder 4 fanget, ikke 3.

4 fanger (hvor den ene smadret hodet til et barn med geværkolben sin og en annen har israelsk pass) 25 km2 med land som FN mener tilhører Syria = mer verdi enn Libanons infrastruktur hundrevis av drepte?

Algerie: Så din definisjon av dødsstraff inneholder drap i krig? Da har vi vidt forskjellige definisjoner av dødsstraff.

Carl:
Tja, jeg anser vel BBC som MER troverdige enn FOX News, men det sier jo ikke stort. BBC er jo også en del av Hegmoniet. Jeg stoler som sagt ikke på noen... Synes dette med 4 fanger høres rart ut.

Men her forutsetter du igjen at ansvaret for krigen ligger på Hizbollah. Samtidig som du over sa du stort sett var enig med Monbiot (som du stort sett ikke har så mye tilovers for riktig nok, men det har kanskje ikke jeg heller)? Er ikke det litt rart?

Algerie: Krig? Det er vel en viss forskjell på et statsapparats masseslakt av den politiske opposisjonen og krig? Og, ja: Jeg er imot masseslakt av den politiske opposisjonen (som sagt - selv om de er Frp'ere).

Men hva er egentlig poenget ditt her Carl? Synes du den Algeriske regjeringens oppførsel er OK? Eller synes du det er to likeverdige parter, som begge burde besinne seg?

Så du tror BBC har dikta opp en samtale med en Hizbollah representant? Man er ikke paranoid hvis man veit at noen er etter en...

Jeg forutsetter ikke at Hizbollah har ansvar for krigen, men jeg mener at de har medansvar. Jeg mener også at de fikk snøballen til å rulle, men det er da ikke noe forsvar for Israels handlinger, dersom du forestiller deg det.

Og jeg mener at de visste hva som kunne skje når de satte i gang snøballen (jmf. Pilger i Klassekampen).

Algerie: Det som er kjent som "borgerkrigen i Algerie" var ikke en krig? Det var 11 år med slakt, men det var da like fullt en krig.

Poenget mitt var at du Hitla debatten med Bjarte, noe som du i en annen diskusjon har ment at man ikke skal gjøre. Å stille seg på regjeringens side i borgerkrigen i Algerie betyr ikke at du er medlem av Vigrid.

Krigen var ikke to likeverdige parter, men jeg svarer et klart ja på at begge burde ha besinnet seg. Jeg tolker kommentaren din dit hen (i og med at du har brukt samme ordlyd i Libanon-Israel krigen) at du mener FIS/GIA burde støttes igjennom krigen (håper jeg tolker feil). I så fall synes jeg du bør lese om FIS/GIA en gang til. Jeg veit at noen få folk på venstresida ikke tror at massakrene til GIA har funnet sted, men du skal være mistroisk til større deler av kapitalist media enn BBC for å benekte disse.

Carl:
Galloway: Tja, man lærer nå i det minste at det er NOEN som mener det finnes tusenvis av libanesiske fanger i Israel, etter den 20 år lange okkupasjonen. Det høres ærlig talt litt lite ut med 3. Forfriskende i det minste :)

Algerie: Det kommer jo alt an på i hvor stor grad man skiller religion og politikk. Det er ikke alle religiøse strømninger som er like gode på det. Om det er religiøse eller politiske holdninger så er det å slakte folk for sine meninger uakseptabelt for meg (til og med Frp'ere fortjener en sjanse til å bli omskolert :D).

Vi snakker da ikke om alle som har vært fanger en eller annen gang. Du sier vel ikke at "Tyskland HAR tusenvis av norske fanger" fordi de hadde det under andre verdenskrig?

Folk mener de utroligste ting. Kilde-kritikk er fortsatt en fin ting. Hva Galloway sier under et raseri-utbrudd er ikke en god kilde.

Algerie: Trodde du var revolusjonær. Skulle likt å se deg omskolere Hitler.

Jeg er nemlig ikke like glad i å dele opp puslespillet som du er sier du Ronny. Nei der er du i godt selskap Ronny.Noen ganger er det behov for å styre informasjonsstrømen og fokusere bare på det som understøtter din sak og din synsvinkel.

Jerusalem, de hellige steder og hele den
arabiske halvøy trues av vantro. Dette er en utfordring som vanskelig kan møtes med de
tradisjonelle politiske, økonomiske og militære virkemidlene, dertil er Vesten for dominerende
på alle disse områdene. Man leter etter enkle løsninger på kompliserte utfordringer, og det er her
jihad kommer inn i bildet:
”Many Muslims today believe that the conditions of their world require a jihad. They look
around them and see a world dominated by corrupt authoritarian governments and a
wealthy elite, a minority concerned solely with its own economic prosperity, rather than
national development, a world awash in Western culture and values [Â…] Western
governments are perceived as propping up oppressive regimes and exploiting the regionÂ’s
human and natural resources, robbing Muslims of their culture and their options to be
governed according to their own choice and to live in a more just society. Many believe
that the restoration of Muslim power and prosperity requires the return to Islam, the
creation of more Islamically oriented states and societies. Some Muslims, a radicalised
minority, combine militancy with messianic visions to inspire and mobilize an army of
God whose jihad they believe will liberate Muslims at home and abroad.” (Esposito 20

BBC:
Nei, jeg tror ikke det, men ingen steder i BBC-intervjuet kommer det fram at Hizbollah-repr mener at Israel har bare 4 libanesiske fanger. Han sier ingenting om det totale antallet, og denne kilden er slik ikke særlig god når det gjelder å få fram Libanesernes synspunkt på disse sakene.

Hva Hizbollah trodde og ikke blir spekulasjoner, men bråk på grensa har som sagt vært relativt vanlig siden 2000 (jf. Monbiot), og Israel har slik sett hat masse påskudd til å invadere også tidligere. At det skjer nå, tror jeg er en helt bevisst Israelsk strategi, og ikke noe Hizbollah har framprovoser ved en bestemt aksjon.

Algerie:
Hitling og Hitling; jeg mener vel at når en debattant (slik jeg oppfattet det, og jeg tok forbehold om det) støtter masseslakt av politiske motstandere, så er kanskje det en av de få gangene det er rettmessig å peke på tilsvarende historiske eksempler.

Jeg forbeholder meg retten til å ikke støtte noen grupper i den type konflikter, men om jeg ikke husker feil var vel problemet at islamistene vant/lå an til å vinne et demokratisk valg, og at regjeringen derfor satte igang masseaksjoner mot de. Dersom islamister vinner demokratiske valg, mener jeg man må respektere det. Den sosialistiske revolusjonen får vente til arbeiderklassen er bevisstgjort. :)

1. Du glømte Ali Faratan, gjorde du ikke? Du har sikkert rett (med unntak av de Libaneserene som sikkert er blitt fanget under denne siste konflikten og de libanesiske palestinerene) i at det bare er en håndfull libanesiske fanger igjen i Israel etter fangeutvekslingen i 2004. Israel har likevel 10.000 fanger (overveiende palestinere) i fangenskap, men nå begynner jeg nesten å glemme hva som var utgangspunktet for hele denne debatten, det var vel min påstand om "Uansett hva du beskylder Hizbollah for, har Israel stort sett gjort mer av det." og det gjelder vel uansett om det er palestinske eller libanesiske fanger?

Et annet interessant poeng er jo at Hizbollah har en mye "bedre" militære/sivile drepte-ratio enn Israel.

Du spør: "Er de to første verdt Libanons infrastruktur og 1000 døde uskyldige?"

Da legger du implisitt skylden på Hizbollah for Israels invasjon. For meg blir det et absurd spørsmål. Litt som å spørre en voldtatt jente om de flortynne gevantene og alkoholinntaket var "verdt det". Det er invasjonsmakten som har ansvaret.

2. Ikke ønskelig fra Israels side, men nå var det kanskje ønskelig? Israels motiver er verdt en diskusjon i seg sjøl. Jeg venter spent på en kommentar fra Perim på akkurat dette - følg med, den kommer snart på omicronline.org

Du skriver videre:
"Men det var jo helt tydelig at de ikke hadde planlagt for å angripe Libanon nå – da ville de aldri brukt så lang tid på å sette i gang bakkeangrepene.

Så var det noen som ønsket denne konflikten, så var det Hizbollah."

Her er jeg faktisk uenig med deg. Det har jo nettopp vært lange diskusjoner i avisene om at USA og Israel la planene for en invasjon for noen måneder siden. Alle bomber jo i god tid før de setter inn bakkestyrker - se bare på USA. Jeg ser ingen grunn til å tro at konspiratoriske Hizbollah bevisst fremprovoserte dette i større grad enn Israel - heller omvendt.

3. Det sitatet tolket jeg som at Bjarte syntes det var synd at "vestlige ledere [ikke var] villige til å betale en slik pris", og tok forbehold om at tolkningen var riktig.

Da snakker vi om masseslakt av noe som BÅDE er en politisk og en religiøs gruppe - Schickelgruber drev som kjent med begge deler - så tok islamistene til motmæle når de ble forsøk slaktet av de militære - akkurat som jødene i Warzawa-ghettoen. Uansett er det på siden av diskusjonen. Svart/hvitt? Tja - 2. verdenskrig var heller ikke svart/hvit, men det betyr ikke at det ikke går an å vise mest avsky for den som igangsetter en slik ond voldsspiral.

1. Nei, jeg glemte ikke Ali Faratan, for han var ikke en del av kravet fra Hizbollah. Jeg veit ikke hvorfor, men han har sannsynligvis ikke noe med konflikten å gjøre, dvs. han blei ikke arrestert for en handling knyttet til konflikten.

For å fortsette analogien din: Dersom du har et fengsel med notoriske voldtektsforbrytere, og en yndig blondine hopper over muren og inn til fangene, så veit hun hva hun gjør. Det viste også Hizbollah.

Men dette handler om noe helt annet: Jenta hopper over muren og inn til fangene, og rømmer fra voldtekten ved å åpne fengselsporten slik at fangene kommer ut i samfunnet og voldtar tusenvis av jenter der.

For Hizbollah har ved sine handlinger dratt Libanon inn i en krig som har ødelagt Libanon. Hadde det kun endt med en krig mellom Hizbollah soldater og IDF styrker, så hadde saken vært en helt annen.

2. Å svekke Hizbollah eller fjerne dem fra grensen er jo ønskelig for Israel, men ikke en okkupasjon, det var jo en grunn til at de trakk seg ut. At USA og Israel hadde planer om å angripe Hizbollah er mulig, tror de har felles planer om å angripe det meste utenfor Buthan.

Her kommer min personlige lille konspirasjonsteori: Jeg mener at tiden spilte på Israel sin side; Syria var nettopp drevet ut av Libanon og Hizbollah sin oppslutning så ut til å skrante (det var flere demonstranter i anti-Syria demoene enn i Hizbollah sine pro-Syria demoer). Med en stadig sterkere libanesisk stat ville det blitt vanskelig og opprettholdt ”en stat i staten” som Hizbollah. Jeg lurer på om det var dette Hizbollah så komme, og derfor trengte en krig.

3. Slik oppfattet jeg Bjarte også. Men dersom noen synes det er synd at "land som UK, USA og Sovjet ikke lenger er villige til å betale den prisen som trengs for å knekke regimer som de i Tyskland og Japan”, hva er nazistisk med det?

Alle grupper er religiøse, selv norske kommunister kan betegnes som kristne, men det betyr ikke at (som i dette tilfelle) når muslimer dreper muslimer, så drepes de fordi de er muslimer.

Islamistene tok ikke til motmæle mot en slakt, de tok til motmæle mot massearrestasjoner.

Ser at du synes det var feil av UK å erklære Tyskland krig, siden dette satte i gang voldsspiralen ;)

PS: Gleder meg stort til Perim sine analyser. DS.

1. Hizbollah har hele tiden ment at Israel har 3 fanger, ikke 4, og de har krevd frigjøringen av disse 3. Det var hele begrunnelsen for kidnappingen, og den har blitt gjentatt mange ganger i alt fra Al-Jazeera til CNN, bl.a. har Nasrallah gjentatt dette som krav flere ganger på Al-Jazeera. Jeg tror ikke all verdens media har gått sammen for å lyge om dette.

Disse er:

Qantar – dømt for brutale handlinger (bl.a. smadret hodet til et barn med geværkolben)
Skaff – dømt for brutale handlinger (var med og kapret en buss, kjørte den mot Tel Aviv mens de skjøt mot alt og alle – hovedsakelig sivile)
Nasser – har israelsk pass, tatt for spionasje

Å kreve utlevering av en israelsk statsborger, selv om han har libanesisk blod, er spesielt. De to andre er ikke akkurat søndagsskole gutter. Du kan si hva du vil om israelsk rettsvesen, men det er hevet over en hver rimelig tvil at disse to har utført forferdlige handlinger.

Er de to første verdt Libanons infrastruktur og 1000 døde uskyldige?

2. Ja, Israel har hatt mange påskudd til å innvadere Libanon. Hvorfor har de ikke gjort det? Fordi det ikke er ønskelig fra israelsk side. Vi har 50 år med historie på hvordan Israel reagerer, denne historien viser et konsekvent handlingsmønster, så alle viste hva som ville skje dersom israelske soldater blei kidnappet – også Hizbollah. Alle viste også hva som ville skje dersom Hizbollah begynte å sende raketter inn i Israel – også Hizbollah. Dette var en bevist handling fra Hizbollah sin side.

At Israel hadde planer for å innvadere Sør-Libanon er jo klart – de har planer for å innvadere alle land, kanskje bortsett fra Buthan. Men det var jo helt tydelig at de ikke hadde planlagt for å angripe Libanon nå – da ville de aldri brukt så lang tid på å sette i gang bakkeangrepene.

Så var det noen som ønsket denne konflikten, så var det Hizbollah.

3. Bjarte skrev:

"Men i land som Algerie var myndighetene villige til å bruke hensynsløse metoder for å knekke FIS og GIA. Det kostet 150.000 livet. Ingen vestlige ledere er villige til å betale en slik pris.

Hvordan har man tenkt å løse problemet Hizbollah?"

Tror Bjarte anser islamister som fascistiske folkefiender. Hva hvis vi skriver det om, sånn at vi slipper skylappene som kommer på med en gang ordet islam kommer inn:

"Men i land som UK, USA og Sovjet var myndighetene villige til å bruke hensynsløse metoder for å knekke Tyskland og Japan. Det kostet 62 millioner livet. Ingen vestlige ledere i dag er villige til å betale en slik pris."

Hva er nazistisk med å mene dette?

Det er en enorm forskjell på å drepe folk på grunn av deres religion og rase, og å drepe politiske motstandere.

4. Algerie var nok ikke så svart-hvitt som du oppfatter det som, historien er sjelden det dessverre. Husker jeg riktig blei regjeringa avsatt av de militære, så det var ikke regjeringa som gikk imot islamistene. Dessuten starta krigen en stund etter valget (som islamistene med all sannsynlighet ville vunnet) selv om konflikten starta med en gang militæret tok over, og som i alle kriger (inkludert Israel-Libanon 2006) var det to sider. For dette var en krig, dette var ikke en ensidig slakt aÂ’la Indonesia, dersom du tror det.

1/2. Men jeg mener det var helt feil at Hizbollah visste Israel kom til å angripe. Her tror jeg også hoveduenigheten ligger. Du mener Hizbollah bevisst satte igang krigen. Jeg mener Israel bevisst satte igang krigen. Jeg mener avisforsidene verden over de siste dagene støtter min teori (se f.eks. forsida på dagsavisen i går), som viser at dette ble planlagt for et par måneder siden sammen med USA. Påskudd visste de ville komme, for det har de hatt kontinuerlig siden 2000 (se monbiot).

De har sikker planer for det meste, men det er litt spesielt at disse ble lagt for så kort tid siden, så skjer dette ved første påskudd.

3. Muslimer er ikke muslimer: Det er vel åpenbart at de ble drept pga. sin helt spesielle miks av politikk/religion, en miks som hadde støtte fra et flertall av befolkninga i Algerie, hva vi ellers måtte mene om den. Jeg er jo ateist, og har ikke annet en forakt for alle religioner, men det betyr ikke at jeg mener de verken bør begås statskupp mot, eller drepes. Det tror jeg virker mot sin hensikt.

Igjen. Dersom du mener seriøst at det var UK som startet voldsspiralen, har du kanskje et poeng, men de fleste (inkludert meg) mener jo at det var åpenbart at Tyskland begynte, og at de ikke hadde kommet til å gi seg med det første.

Skriv ny kommentar

Innholdet i dette feltet blir ikke vist for andre.
  • E-postadresser og URLer vises automatisk som linker.
  • Allowed HTML tags: <a> <em> <strong> <cite> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd>
  • Linjer og paragrafer brytes automatisk.

Mer informasjon om formatering