Mindre lekser - mer læring!

I dag holdt jeg appell på RU's demonstrasjon for leksefri skole i Trondheim. Dere kan både se video av og lese appellen under. For å se video fra hele demonstrasjonen og de andre appellantene, bla dere nedover, så kan dere ha en egen liten internettdemo i egen stue.


KUNNSKAP: Rødts appellant påpeker den åpenbare kunnskapsløsheten blant kritikerne av Rød Ungdoms leksestreik.

Jeg har vært med på, og fulgt med på ganske mange politiske aksjoner i løpet av de årene jeg har vært politisk aktiv, og sjølsagt må man forvente at ikke alle er enige i det man aksjonerer for, men jeg må si - det er sjelden - veldig sjelden - jeg har opplevd en slik kunnskapsløshet blant kritikerne som det jeg har sett blant de som har ytret seg mot denne leksestreiken.

Det er faktisk overraskende at folk ytrer seg så bastant om et tema de har så lite kunnskap om. De sier at ungdommene er late og ikke gidder å gjøre lekser. Jeg har en ting å si til slike folk. Late ungdommer arrangerer ikke streiker og demonstrasjoner. Late ungdommer velger minste motstands vei, og gjør som de får beskjed om. Det er INGEN late ungdommer her i dag.

Noen sier at dette er en streik mot kunnskap, men det eneste kritikerne viser er sin egen kunnskapsløshet. Blant de som har rykket ut for å forsvare leksene er f.eks. Per Rønning, Senterungdommen, som sier at “Lekser er en av de viktigste læringsmetodene.”. Filip Rygg, KrF, sier at “Vi vet at lekser både gir læringsutbytte og bidrar til skole/hjem samarbeidet.

Men hva sier de som har kunnskap om skole? De som jobber med det i det daglige, og de som forsker på det?

I mange tiår har vi sett at skolen øker de sosiale forskjellene mellom folk, og ikke er med på å utjevne dem - tvert imot det som har vært intensjonen med norsk skole. Nå har vi fått litt av svaret på hvorfor det er slik - nemlig lekser. Hovedfunnene fra Marte Rønning, forsker ved SSB i studien “Homework and pupil achievement in Norway” er nettopp at det IKKE er noen sterk sammenheng mellom lekser og læring. Og at for de elevene som sliter mest på skolen gir lekser faktisk negativ læringseffekt - de lærer mindre når de får lekser enn når de ikke får dem. Hva er poenget med lekser da, kan vi spørre - Mitt svar er ganske enkelt: Da er det ikke noe poeng med lekser. Når lekser ikke bidrar til læring, fjerner vi dem!

Nestleder i Utdanningsforbundet, Haldis Holst, mener at det er en nyttig debatt Rød ungdom bidrar til, og hun sier at vi må notere oss de forskningsresultater som indikerer at lekser flere steder bidrar til å forsterke sosiale skiller. I møte med slikt skal vi reagere.

I forhold til samarbeidet skole/hjem er svaret der selvsagt like mangfoldig som skolene og hjemmene. Leder i foreldreutvalget i grunnutdanningen Loveleen Brenna påpeker at “Lekser skaper stress både hos voksne og barn i mange hjem.” Selv om lekser for noen kan fungere positivt skaper det for mange andre konflikter mellom skole og hjem. Lekser fungerer ikke hvis foreldre ikke har tid eller ressurser til å følge dem opp.

De som faktisk kjenner godt til hvordan lekser fungerer i norsk skole i dag, ser problemene, og er positive til denne aksjonen som RU nå har satt igang. Motstandere baserer synspunktene sine på synsing eller sine egne tilfeldige personlige erfaringer. Enten så har ungdomspolitikerne fra H, Frp, V, Sp og KrF som uttaler seg bombastisk mot denne aksjonen ironisk nok, ikke gjort hjemmeleksa si. Eller også så er de et ekstremt godt eksempel på at det å gjøre lekser ikke nødvendigvis gjør at du tar til seg spesielt mye kunnskap!

For lekser er et stort problem. Vi vet det finnes store sosiale forskjeller i Norge. Vi vet at de som kommer fra hjem hvor foreldrene har høy utdanning og høy lønn i snitt gjør det mye bedre på skolen enn de som ikke har det. Vi vet at lekser forsterker dette skillet. Samtidig vet vi altså at svært mange elever hvert år ramler ut av den videregående skolen. Jeg tror det er en sammenheng.

Når de begynner på skolen er de fleste unger motiverte og gleder seg til å gå på skolen og til å lære. Så er det selvsagt slik at noen har bedre forutsetninger enn andre. Når noen av de faglig svakeste elevene blir sittende hjemme med en stor leksebunke, uten foreldre som kan hjelpe dem, får de hver eneste dag en følelse av å mislykkes. Dette dreper motivasjonen, og skaper elever som er skoleleie i ung alder.

Ingen har tenkt å nekte elever å gjøre ting som er relevant for undervisninga hjemme. Å lese ei bok, å lese om historie, om naturfag - dette er jo fryktelig spennende og interessante ting. Men skolen skal ikke tvinge elever som ikke er motiverte til å gjøre det gjennom å gi lekser slik som i dag - det er tvert imot med på å drepe motivasjonen og skape skoletapere. - Det er med på å skape mange av de som faller ut av eller velger bort videregående utdanning senere. Samfunnsøkonomisk er dette fullstendig idiotisk.

Jeg tør påstå at dersom skolen hadde vært en arbeidsplass for elevene hadde lekser vært avskaffet for lengst. Ingen leder hadde sittet rolig og sett på at ansatte brukte så mye tid på noe som gav så liten effekt.

Men elever er ikke ansatte - elever får ikke lønn. Så derfor sitter tusenvis av elever rundt om i hele landet og bruker hundrevis av timer hver, hvert eneste år, på noe som vi nå har forskningsmessig dokumentasjon på at gir liten eller ingen, eller i verste fall negativ læringseffekt. Det er ekstrem sløsing med arbeidskraften og ikke minst motivasjonen til ungdommene våre. Det må vi få en slutt på!

Vi må få mer læring i skolen, men det bidrar ikke leksene til. Det vi trenger er mindre byråkrati og skjemautfylling til lærerne slik at de får tid til å lage gode pedagogiske opplegg som kan gjennomføres i skoletiden, og vi må få flere lærere, slik at hver enkelt elev kan få bedre oppfølging på skolen, i stedet for å bli overlatt til seg selv hjemme.

Derfor vil jeg rette en stor takk til Rød Ungdom som har tatt initiativet til denne leksestreiken. Jeg vil takke alle dere som har møtt opp her i dag. Det er dere som nå står i fronten for å slåss for en bedre skole, og for et bedre samfunn, så i stedet for å klappe for meg, synes jeg dere skal gi dere selv en skikkelig applaus.


HELE KOSTEBINDERIET: Selv om ikke alle var like taletrengt som appelanten over, var det også flere utmerkede appeller under demonstrasjonen, her får du video av hele demonstrasjonen, slik at du kan nyte hele demoen på hjemmekinoen.

Sjekk også ut:
http://leksefriskole.no/
Jos skriblerier: http://skaarderud.blogspot.com/2011/09/lrer-for-leksefri-skole.html
http://skaarderud.blogspot.com/2011/09/lrer-for-en-leksefri-skole-del-2....
Feisern: https://www.facebook.com/media/set/?set=a.10150259879115361.489000.585670360&type=1#!/event.php?eid=127054740709751
https://www.facebook.com/media/set/?set=a.10150259879115361.489000.585670360&type=1#!/event.php?eid=221641537891832
NRK: http://nrk.no/nyheter/distrikt/nrk_trondelag/1.7813894
Indregard: http://indregard.no/2011/09/28/gjor-leksene-deres-politikere/
Og selvsagt - Midtnytt: http://www.nrk.no/nett-tv/klipp/790080/

Får håpe jeg kan kommentere noe annet til denne postingen. Onar Åm hadde en debatt med meg her http://onarki.no/blogg/2011/08/the-information-revolution/#comments (der har jeg navnet "anonym" For å finne debatten så trykk ctrl og f tasten rett etter hverandre hvis du bruker firefox og søk på “det er vel det du også mener” -uten anførselstegn og spørsmålstegn selvsagt -så finner dere begynnelsen på den debatten)

han sier at han ikke var så interessert i den debatten i sin nye bloggpost i kommentarfeltet at http://onarki.no/blogg/2011/10/reisebrev-fra-filippinene/#comments

men grunnen til at jeg ville kommentere det her er for å forhindre at det blir sensurert av han+at jeg vil si at jeg synes det var interessant at han ikke så problemet ved å skrive: "hvorfor er dette et problem? I alle tradisjonelle samfunn er det familien som er det primære sosiale sikkerhetsnettet. Dette har fungert og vært praktisert over hele kloden i hundretusener av år. Hvorfor er dette ille?"

som svar til det jeg skrev: "saken selvsagt den at i et samfunn der noen pga at de ikke kan jobbe eller at de ikke kan leve at den inntekten de eventuellt får, må bo hjemme hos foreldre til langt ut i voksen alder(dette gjelder heldigvis ikke meg)så er det et problem!"

det er selvsagt ok for han at uføre "naturtvinges" til å jobbe i Singapore...

Huff, ja. Denne Onar Åm. Jeg har vel egentlig avskrevet ham som en seriøs debattant for en stund siden, etter at jeg oppdaget at alle debatter til slutt endte opp i et absurd språkspill hvor han tviholder på å ha sine egne definisjoner og bruk av ord og begreper, og at dermed blir all debatt semantikk, og ikke politikk. Åm er slik jeg ser det ikke interessert i å diskutere politkk i det hele tatt.

å diskutere på Onars blogg blir å diskutere på hans premisser. Minst 2(Thalgar, Alvarin aka Petter Kjørstad, kanskje det kunne vært en ide å si ifra om denne siden her til han)ressurs-sterke debattanter har blitt kastet ut og før, det ble sensur og hersketeknikker brukt. Man kan vel bruke tiden sin bedre enn å diskutere med han på hans blogg. Skal man først diskutere, så er det nok best å gjøre det på forum som dette, der vi som er tilhengere av velferdsstaten har kontrollen.

for ordens skyld, den som ikke kjenner til Onar Åm bør lese denne artikkelen her, litt gammel men den viser jo hva slags verdier han og hans meningsfeller har: http://onarki.no/blogg/2008/09/skapere-versus-snyltere/

Han er også for noe som kaller friborgerskap, dvs at man skal kunne slippe å betale skatt i bytte mot at man melder seg ut av det statlige sosiale sikkerhetsnettet, til tross for dette krever de likevel at de skal ha rett på "minstepensjon/minstetrygd og kanskje også få et begrenset velferdstilbud av staten til å dekke særlig dyre sykdommer og lignende." (http://www.friborgerforbundet.no/SporsmalogSvar.htm) Hvis alle blir friborgere så må de som idag f. eks er uføretrygdet måtte klare seg på veldedighet...

Som uføretrygdet selv så synes jeg at det "liberale" "folke"parti og tanken om friborgerskap er en trussel mot min velferd og det er vel derfor jeg i det hele tatt skriver om dette.

Jeg har selv diskutert med Åm og har igrunn trukket samme konklusjon som Ronny. Fyrenhar forvillet seg så langt inn i randismen at det er ingen vei tilbake. Han er tilhenger av en despotisk totalitær stat som vil gi all makt til storkapitalen og beskytter private tyranniers rett til å dominere andere menneskers liv. Dette synet kommer han alltid til å ha så lenge han lever. Det kommer lite ut av å diskutere med ham. Det er enkelt å knuse ham ned i støvlene med motargumenter (som det er mot enhver tyrannitilhenger), men utover det er det egentlig ganske bortkastet. Bortkastet også fordi denne tyrannielskeren ikke er noen trussel i det hele tatt. Den virkelige trusselen er Høyre og FrP i regjering. Det er den virkelige reelle trusselen som vi bør fokusere på. Glem randistene, nå må vi fokusere på den forferdelige politikken til diverse stortingsparti!

enig med deg. Det som likevel bekymrer meg er hvis dlf får så mange stemmer at de kommer i vippeposisjon dvs at de ifølge Åm kommer til å kreve at det blir tillatt å bli "friborger" for at de skal støtte f. eks en høyre-frp regjering. Det er greit å bekjempe ideene mens de ennå har få tilhengere. på den annen side så tenker jeg at jeg vil så fort som mulig klarer å "avvenne" meg til å kommentere på bloggen hans og dermed bidra til at den blir det menighetsbladet det egentlig er...

Vil gjerne vite mer om kritikken mot høyre, frp. Kan ikke så veldig mye om politikk generellt. Stemte Ap ved forrige stortingsvalg, men etter at de i regjering bestemte seg for å kutte i fribeløpet på uføretrygden så blir det Sv neste gang ja...

"enig med deg. Det som likevel bekymrer meg er hvis dlf får så mange stemmer at de kommer i vippeposisjon"
Det tror jeg ikke du skal bekymre deg for.

"dvs at de ifølge Åm kommer til å kreve at det blir tillatt å bli "friborger""

Det håper jeg da inderlig at de vil gjøre (hvis de mot alle odds skulle komme i den situasjonen) Hvis de gjør det kommer de aldri til å få noe innflytelse. Friborger-ideen til Psykopaten fra Stavanger er rett og slett så tvers gjennom superlatterlig at ingen, ikke engang Høyre og FrP, vil ta partiet alvorlig. La ham holde på som han gjør, for så lenge han fortsetter å fremme disse syke ideene hans om "friborgere", at sosialdemokrater er nazister osv så er han en forsikring om at partiet han støtter holder seg under 0,009 %.

"Det er greit å bekjempe ideene mens de ennå har få tilhengere."
Greit nok (har selv diskutert med randister), men man bør ikke bruke for mye tid på det.

"på den annen side så tenker jeg at jeg vil så fort som mulig klarer å "avvenne" meg til å kommentere på bloggen hans og dermed bidra til at den blir det menighetsbladet det egentlig er..."

God idè.

"Vil gjerne vite mer om kritikken mot høyre, frp. Kan ikke så veldig mye om politikk generellt. Stemte Ap ved forrige stortingsvalg, men etter at de i regjering bestemte seg for å kutte i fribeløpet på uføretrygden så blir det Sv neste gang ja..."

hvis du ser bort fra ørsmå sektpartier som fremdeles hyller Lenin så er SV og Rødt de eneste partiene som vil gjøre livssituasjonen for de som er så uheldig å bli uføre bedre. Les partiprogrammene deres og avgjør selv hvem du er mest enig i. AP er ikke lenger et parti for arbeiderne og de som har minst. AP er et sentrumsparti. Jeg vil sterkt anbefalle deg å ikke stemme på dem.

Ellers har du jo også Motmakt ( http://motmakt.no/) som er frihetlig sosialistiske ( http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_socialism ). De er ikke et parti, men en organisasjon.

Personlig er jeg selv anarkosyndikalist ( http://en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-syndicalism ) (bruk google oversetter hvis englesken ikke er på topp) som er en gren av den frihetlige sosialismen. Kjernen i anarkosyndikalismen er et soldiarisk samfunn uten udemokratiske hierarkier (inkl. kapitalisme) men istedet demokratisk styrte arbeidsplasser og lokalsamfunn.
http://www.youtube.com/watch?v=C5bYAEs29cs

Jeg stemmer likevel Rødt fordi jeg tror partiet kan være et nyttig verktøy på veien til frihet (i allefall slik samfunnet er i dag)

Det er viktig at alle som ønsker frihet (altså et samfunn uten kapitalisme) står sammen og samarbeider for vårt felles mål.

Vel, det skal du ha jatilvelferdsstaten. Du er i det minste tilhenger av velferdsstaten av helt åpenbart egoistiske grunner. Selv om din egoisme ikke er rasjonell og langsiktig er det i hvert fall hyggelig at du begrunner velferdsstaten egoistisk, og ikke altruistisk ut fra "fellesskapet" som så mange gjør.

Når det er sagt skal det nevnes at jeg også er ufør. Forskjellen mellom deg og meg er egentlig bare at jeg ikke mottar trygd nå fordi jeg "bare" er 40% ufør og i henhold til velferdsstatens evige visdom får en person som "bare" er 40% ufør nøyaktig NULL uføretrygd. Jeg er altså en av de mange som er blitt dyttet ut av velferdskøen og faller utenfor i velferdsstaten.

Men hvis vi ser bort fra det er jeg prinsipielt motstander av velferdsstaten. Jeg vil altså avskaffe den selv om det medfører at jeg da ikke har krav på noen ytelser fra staten fordi jeg vet at dette er det som gagner meg mest i lengden. Det er altså fullt ut mulig å ha to tanker i hodet samtidig: 1) å tenke på hva som er det beste samfunnet å leve i, og 2) tenke på hvordan overgangen til et slikt samfunn skal være på en mest mulig skånsom måte for de som er blitt gjort avhengig av det nåværende systemet.

Jeg registrer deg at det DU egentlig sier er at du driter en lang i om samfunnet som helhet blir et mye bedre sted, at det fremmer innovasjon som gjør det billigere å leve, innovasjon som løser legemysterier og gjør folk friskere osv. Du er villig til å gi slipp på alt dette (og ikke minst: forhindre alle andre å få del i dette) fordi du vil beholde trygden din. Greit nok, du klarer deg ikke på egenhånd (det gjør ikke jeg heller), men er det virkelig ikke mulig å snakke om et liberalistisk samfunn uten å bruke syke og trygdete som gisler for velferdsstaten?

Jeg er tilhenger av ordningen med folketrygd. Du nevner din egen situasjon: fortell det til dine venner i høyre og frp?? http://www.siste.no/Innenriks/politikk/article5760720.ece
Dette med at det er vanskelig å bli erklært 100% ufør...

Jeg trodde du mente at de som allerede er trygdet i en eller annen form vil fortsette å være det fordi dlf vil bruke allerede oppsparte midler fra oljefondet til dette. Men at alle nye uføre etter en viss dato ikke skal få trygd av staten. Forstå det den som kan eller vil!

Jeg tror alle stemmer det de stemmer av "egoistiske grunner". Heller ikke jeg er enig i alt som skjer i samfunnet hele tiden, ingen er det tror jeg.

Så enten er man for et samfunn med lave priser på ting, innovasjoner som løser legemysterier osv eller så er man for ordningen med folketrygd(at alle er forsikret av staten og finansieres av skatt etter evne prinsippet)og dermed imot de positive tingene du nevner???

Svaret på ditt siste spørsmål er: nei. Det er de svakeste i samfunnet som har mest å tjene på at folketrygd-ordningen fortsetter.

anonym er meg dvs jatilvelferdsstaten...

Denne tråden har også spora helt av.

Det systemet vi har i Norge i dag dreier seg ikke bare om trygd til de som ikke klarer seg selv. Det handler om å holde tilbake de som er flinke. Det som på pent kalles "sosial utjevning" men som egentlig ikke er noe annet enn misunnelse og å å ta knekken på avvikere i samfunnet. Det er fullt mulig å kutte det aller meste av velferdsstaten før man rører de som allerede er trygdet. La meg gi et par eksempler:

Skatt på kapital

Alle som har bittelitt kunnskap i økonomi vet at skatt på kapital er ekstremt skadelig. Absolutt alle taper på dette. Skal man først ha skatt bør det være på forbruk og til nøds på personlig inntekt. Skatt på kapital reduserer velstanden for alle. Dette vet alle økonomisk oppegående sosialdemokrater. Når vi likevel har svært høy skatt på kapital skyldes dette utelukkende misunnelse, avvikerhat og en irrasjonell frykt for at de rike skal bli for mektige. Skatt på kapital er som følger: selskapsskatt (28%), formueskatt (1% per år, tilsvarer selskapsskatt på ca 10%) og rente/avkastningsskatt (28%).

Velferd kun til de som faktisk trenger det

De aller fleste i Norge har råd til å betale for egen skole, egen helse, egen pensjon, kort sagt egen velferd. Derfor bør alle GENERELLE velferdsordninger kuttes umiddelbart. Den eneste funksjonen offentlig skole, helsevesen, pensjon og eldreomsorg er maktsyke. Det er et ønske om at staten skal kontrollere folks penger og folks liv. Man kunne kuttet slike generelle velferdsordninger for friske og ressurssterke mennesker på dagen uten negative konsekvenser (og med masse positive). De som allerede er uføre eller ikke klarer å ta vare på seg selv kan fortsette på ordningen inntil videre.

Kort sagt, man kan kutte det aller aller meste av velferdsstaten (90%) uten at du som ufør rammes av det i det hele tatt. Den eneste grunnen til at dette IKKE gjøres i dag er misunnelse, maktsyke, avvikerhat og irrasjonell frykt for at de rike skal bli for mektige.

Når vi har kuttet alt dette unødige tullet i velferdsstaten kan vi begynne å diskutere hvordan vi skal kutte de resterende 10% på en skånsom måte slik at de som i dag er 100% avhengige av velferdsstaten kan leve gode liv uten å bli slynget ut i økonomisk utrygghet. Men som sagt, det er lang vei dit og det finnes ingen unnskyldning for å ikke kutte alt daukjøttet før man begynner å snakke om de som faktisk er avhengige av velferdsstaten.

ronny: hvor kan jeg fortsette poste ting som ikke har med emnet å gjøre??

morsomt :-)

http://www.fmi.as/dokumenter/flygeblad/jenter.pdf

"jatilvelferdsstaten": På http://www.diskusjon.no/ kan du diskutere det du måtte ønske. Du kan starte tråder med spørsmål og kommentarer som opptar deg. Du kan selvsagt også starte din egen blogg...

jatilvelferdsstaten: Vi har et forum, (se lenke opp til venstre) hvor aktiviteten har vært laber de siste årene, men hvor du kan poste ting dersom du oppretter en bruker. Pga. mye spam har vi hatt en liten pause ift. å opprette nye brukere i det siste, men jeg har åpnet registrering igjen nå. Foruminnlegg kommer opp på lista over "siste kommentarer" på samme måte som kommentarer i feltene under artikler.

Her ser vi forøvrig hvorfor Åm er relativt uinteressant å diskutere med. Utsagn av typen "Alle som har bittelitt kunnskap i økonomi vet at skatt på kapital er ekstremt skadelig." Er jo ikke annet enn stempling av alle som er uenige med Åm i spørsmålet om skatt som at de ikke en gang har "bittelitt kunnskap i økonomi". Alle som har fulgt den politiske debatten om dette, vet selvsagt at det finnes massevis av økonomer (radikale sådanne) som er uenige med Åm i disse spørsmålene, men disse vil selvsagt ikke ha peiling på økonomi iflg. Åm. Han presenterer her dermed ikke noe annet enn sirkelargumentasjon.

Og selvsagt er de eneste tenkelige grunnene til å være uenige med Åm at man er rammet av "misunnelse, maktsyke, avvikerhat og irrasjonell frykt". Det er lite annet å si til den type debatt enn "gjeesp" og gå videre, og heller diskutere med mennesker på høyresida som er interesserte i saklig og rasjonell debatt - de finnes nemlig også.

At en person som vil innføre diktatur bestående av en håndfull randister som skal sitte og vokte en uforanderlig grunnlov som beskytter private tyranniers rett til å dominere menneskers liv, bør vel være den siste til å uttale seg om at andre er rammet av maktsyke.

Ronny,

at kapitalbeskatning er skadelig for økonomien er helt ukontroversielt blant økonomer, selv på venstresiden. Det er ikke uten grunn at LO-leder Flaaten gikk ut og sa at vi bør fjerne formueskatten på arbeidende kapital. Det er fordi den er skadelig, og dette vet ALLE som har elementær kunnskap om økonomi, inkludert folk langt ute på venstresiden. Når det likevel er formueskatt er begrunnelsen at man ikke ønsker økonomisk maktkonsentrasjon og at hensynet til å forhindre slik maktkonsentrasjon er viktigere enn den destruktive effekten formueskatten (og annen kapitalbeskatning) har på økonomien og samfunnet. Med andre ord, senter-venstresidens økonomer mener generelt at skatt på kapital er skadelig men at det er MER skadelig å la private få for stor makt.

Argumentet for at kapitalbeskatningen er skadelig er så enkel at selv barn kan forstå det. Det bygger på to enkle premisser: 1) private er flinkere til å skape økonomisk vekst enn staten. Dette burde være totalt ukontroversielt etter hvordan det har gått i Sovjetunionen, Nord-Korea, Cuba, Venezuela, Zimbabwe, Iran, Øst-Tyskland og andre øst-blokkland. 2) selskaper søker etter investeringsmuligheter som gir størst mulig avkastning. (Åpenbart sant)

Så til argumentene:

Argument 1:

fra premiss 1 følger det helt automatisk at kapitalbeskatning er skadelig for økonomisk vekst fordi kapitalbeskatning er overføring av kapital fra det private (som er dyktige til å få kapital til å yngle) over til staten (som ikke er det). Dette fører til effektivitetstap.

Argument 2:

fra premiss 2 følger det at profittmarginen vil tendere mot det samme nivået i alle fagfelt uansett skattenivå. Dersom feks. selskapsskatten og formueskatten på arbeidende kapital fjernes fullstendig vil dette midlertidig føre til at profittmarginen øker i Norge sammenlignet med andre land. Dette gjør Norge til et mer attraktivt sted å investere og det vil derfor tiltrekke seg kapital (inkludert norsk kapital som har flyktet til utlandet). Dette fører til to ting: 1) fallende priser på varene pga konkurransen mellom den innstrømmende kapitalen, og 2) økende lønninger pga konkurransen mellom bedriften for å sikre seg arbeidskraft til industriene med de høye profittmarginene.

Resultatet av 1 og 2 er at profittmarginen faller, og det gjør den helt til den konvergerer mot det gjennomsnittlige profittnivået i verden. Med andre ord, på slutten av denne prosessen (som trolig tar 10 år) er profittmarginen til selskapene tilbake der hvor de startet før skatteletten. Forskjellen er at alle arbeidere nå tjener mye mer og at varer og tjenester er blitt mye billigere og bedre. Staten tjener penger på disse skattelettene ved å kunne kreve inn mer i skatt fra arbeiderne som har stadig stigende lønninger.

Spørsmålet er så hva bedriftene tjener på skatteletten hvis det etter 10 års tid er samme profittmargin. Svaret er at i den 10 år lange overgangsperioden tjener de mer og etter at prosessen er over vil det nye skattesystemet belønne de aller aller dyktigste kapitalistene som er i stand til å ha høyest profittmargin.

Dette argumentet har jeg presentert for svært mange sosialister og jeg har ikke hørt en eneste en som har kommet opp med noe som minner om et koherent svar. De aller fleste bare unnlater å svare på det, og jeg forventer at Herr Ronny Kjelsberg ikke er noe unntak. Jeg forventer at han kommer til å ignorere dette eller i beste fall si at dette er "useriøst" uten å komme med noen argumenter.

bare et lite spørsmål til Onar: ville du ha levd av veldedighet i et liberalistisk samfunn?

og en ting til: Onar Åm velger selv å ikke svare når det passer han. Hvordan han kan kreve at andre svarer på det han skriver(det var jo det som var grunnen til at den meget smarte "Thalgar" som kommenterte på hans blogg ble kastet ut til slutt dvs at han lot være å svare på et bestemt spørsmål), når han ikke gjør det selv?

http://www.siste.no/Innenriks/politikk/article5760720.ece
ja at høyre og Frp(og selvsagt Dlf hvis de får muligheten)alltid kommer til å forsøke å kutte midler til de de svakeste i samfunnet er jo ikke noe nytt.

Det er forøvrig veldig interessant det som står i denne artikkelen: http://arbeiderpartiet.no/Aktuelt/Kommentarer/Vi-er-ikke-alle-sosialdemo...

"Listen over sosiale reformer Høyre har prøvd å motsette seg er lang. 8-timersarbeidsdag er for mange selve symbolet på et bedre og verdig liv. Det kjempet Høyre mot.

Opp gjennom 1900-tallet strittet de mot skattefinansiert alderstrygd, mot arbeidsløshetstrygd, mot uføretrygd" osv osv

Jeg lever delvis av veldedighet i dag. Jeg får 0 kroner fra staten fordi en person med 40% uførhetsgrad får 0 kroner i stønad. Så svaret mitt er ja.

Videre kan jeg røpe at jeg har en inntekt (inkludert veldedighet) som plasserer meg langt under alle offisielle fattigdomsgrenser. Jeg lever ikke fett, men jeg klarer meg og har det egentlig økonomisk romslig. Jeg kan ikke kjøpe alle mulige slags moteklær, ny bil osv. men sammenlignet med 90% av planeten har jeg et fantastisk liv, rent økonomisk, så jeg klager ikke.

trodde du fikk arbeidsledighets-trygd jeg...

poenget mitt er at alle som har muligheten kjøper seg en forsikring, og det er fornuftig å velge å ha dette fremfor å leve av veldedighet, hvis man ikke kan jobbe.

Så svaret ditt er ikke helt troverdig.

Dagens system er det som er moralsk riktig: at alle er forsikret gjennom medlemskap i folketrygden.

Det er dette du vil fjerne: du vil at bare dem som kan kjøpe seg sin egen forsikring skal kunne ha dette. Så ditt egentlige svar er nok: "Nei: selvsagt ville jeg ikke ha levd av veldedighet i et liberalistisk samfunn!".

Alle som har fulgt med på bloggen min vet at jeg har svart ufattelig mye på Thalgar & co, det er bare å søke i arkivene så ser du det. Jeg var ekstremt tålmodig med Thalgar og det var ikke før jeg hadde gitt han sjansen mange ganger at jeg kuttet han ut.

Og når det gjelder dette med at Frp og Høyre alltid prøver å kutte i velferdsordninger er svaret veldig enkelt: både Frp og Høyre er sterkt sosialdemokratiske, men de er en smule mer virkelighetsorienterte enn partiene lengre til venstre. Velferdsstaten er en katastrofe den ruinerer alle land som innfører den. Se på gjeldskrisen som herjer alle velferdsstater i verden. Alle velferdsstater (med unntak av et par land som er rike på naturressurser slik som Norge) har tatt opp lån og "investert" i sosiale goder, dvs. levd over evne og forbrukt på forskudd for så å sende regningen over til uskyldige fremtidige generasjoner. Alle velferdsstater opplever fra og med ca 2010 en barnefødselskollaps (eldrebølgen) av griske sosialister som har brukt pengene sine på å kose seg i stedet for å investere i sin egen alderdom gjennom å få barn, og så sender de regningen over til naboens barn i stedet. Alle velferdsstater er i ferd med å gå konk så det suser etter. Hellas og Spania er der allerede. De andre følger tett i hæl.

Årsaken til dette er at velferdsstaten ikke er bærekraftig. Den ødelegger alt i sin vei. Den ødelegger arbeidsmoral, økonomi, innovasjon og barnefødsler. Høyre og Fremskrittspartiet forstår dette bittelitt bedre enn de mer venstreorienterte partiene og sier derfor at de ønsker å bremse progresjonen mot undergangen.

Så før du kritiserer Høyre og Fremskrittspartiet for å forsøke å redusere velferdsstaten bør du se 10 år inn i fremtiden. Jeg skal love deg at når "the shit hits the fan" er de første som ryker de uføretrygdete, de eldre, de syke og de svake. Allerede i dag snakker folk på venstresiden helt åpenlyst om å innføre dødskomiteer for å bedrive passiv dødshjelp av eldre (mot deres vilje) ved å ikke gi dem behandling eller pleie eller å la dem dø i kø.

jatilvelferdsstaten: hvorfor er du så opptatt av hva psykopaten fra Stavanger mener? Hva denne reaksjonære tyrannielskeren mener og ikke mener må vel være det minst interessante i verden.

Ikke troverdig? Hva mener du? Hvis du mener at jeg ville foretrukket å være arbeidsfør og tjene til eget livsopphold har du helt rett, men det er altså ikke et alternativ så spørsmålet er om jeg foretrekker å leve i en velferdsstat eller av veldedighet i et liberalt samfunn, og svaret er utvilsomt veldedighet. Spørsmålet mitt til deg er: hvorfor føler du deg moralsk komfortabel med å rane andre mennesker for å skaffe deg penger til livets opphold når det faktisk finnes et fredelig, frivillig alternativ (veldedighet)? Er det liksom under din verdighet å få penger fra folk som gir dem fra seg helt frivillig, men moralsk høyverdig å true dem til seg?

Jeg har absolutt ikke noe i mot en sosial forsikring, men hvorfor skal staten ha monopol? Hvorfor skal man ikke kunne velge selv hvilket forsikringsselskap man vil benytte seg av?

Og til struggle for freedom: du er flink til å slenge ut psykiatriske diagnoser på folk. Siden du hverken er psykiater eller noensinne har truffet meg og gjort en ordentlig evaluering av meg er din stempling av meg som psykopat utelukkende en hersketeknikk. Det sier ganske mye om deg som person når du tyr til slike skitne mobbe- og hersketeknikker, og det enda til mot et av velferdsstatens undertrykte overgrepsofre.

"Det sier ganske mye om deg som person når du tyr til slike skitne mobbe- og hersketeknikker"
Å, så Mr. sosialdemokrater-er-nazister-og-voldsromantikere kritiserer andre for skitne hersketeknikker..?

1) jeg har ikke sagt at sosialdemokrater er nazister, bare at de er nært beslektet. (De fører 95% identisk politikk). Og voldsromantiker er ingen psykiatrisk benevnelse. Det er en korrekt beskrivelse. Sosialdemokrater romantiserer staten -- voldsmonopolet -- sin evne til å løse problemer, samtidig som de svartmaler og stigmatiserer frivillige, fredelige løsninger. Hva er det rette navnet på en person som romantiserer voldsmonopolet som løsning på alle problemer og som er sterkt kritisk til fredelige løsninger? Er ikke voldsromantiker en helt korrekt beskrivelse?

Ronny, jeg har et spørsmål til deg: hvordan sier man på en pen måte til en høyt utdannet og intelligent kreasjonist at hans biologilære er totalt virkelighetsfjern? Har du noen forslag? Hva ville du sagt til feks. en høyt utdannet fysiker som trodde at jorden var 6000 år gammel, at Gud skapte alle artene slik de er og at det er syndefloden som er årsaken til alle fossilene vi observerer. Denne kreasjonisten tror ikke at orden kan oppstå spontant via selvorganisering av mange uavhengige prosesser. Orden kan kun skapes fra en sentralstyrt Gud som skaper det mangfoldet vi ser i naturen i dag. Dersom du prøver å fremlegge fysiske bevis på det motsatte vil denne kreasjonisten raskt påpeke at alle dataene er fremlagt av ateistiske tenketanker og at de derfor ikke er til å stole på. Denne fysikeren vil kun akseptere forskning fra nøytrale forskere, dvs. forskere som har blitt velsignet av Gud. Noen forslag?

Onar: Som du såklart egentlig vet, er ikke spørsmålet relevant for diskusjonen. Økonomi er ingen naturvitenskap, og situasjonene er på ingen måte sammenlignbare. Det at du likestiller dine egne økonomiteorier (som foregår innenfor helt bestemte menneskeskapte rammer) med allmenngyldige naturlover (som du i og for seg også har vist at du har et relativt ad-hoc-forhold til), er nok et dårlig og lett gjennomskuelig retorisk grep som står i veien for saklig og rasjonell debatt (som igjen du har demonstrert gang på gang at du verken er i stand til eller ønsker deg).

Det er vanskelig å få kreasjonister til å ta virkeligheten innover seg, på samme måte som det er vanskelig få deg å akseptere virkeligheten f.eks når det gjelder biologi og menneskets natur.

Jeg regner med denne siste anonyme var rettet mot Onar :)

stemmer:)

Ronny,

nå spurte jeg ikke om økonomi, selv om jeg synes det er interessant at du så parallellen mellom kreasjonister og sosialister. Jeg spurte deg hvordan man på en pen måte kan si til en kreasjonist at han tror på noe komplett virkelighetsfjernt. Videre: kreasjonisten svarer, som deg, at biologi ikke er naturvitenskap (i hvert fall ikke artenes opprinnelse). Det er jo Gud som har skapt alle dyrene.

Så jeg spør igjen, hvordan kan man på en pen måte si til en kreasjonist at han tror på oppspinn og pølsevev? Du er jo veldig opptatt av at man skal si ting på en pen måte for å få i gang en rasjonell diskusjon. Jeg vil veldig gjerne ha ditt innspill på dette.

Onar: Som du sikkert egentlig klarte å lese deg til, påpekte jeg at det nettopp ikke var noen parallell. Samtidig var det ikke spesielt vanskelig å forstå at det var det du hintet om. Platthetene dine begynner å bli både gjennomskuelige og kjedelige i lengden.

Det handler ikke om å si noe på en pen måte, det handler rett og slett om å diskutere på et rasjonelt grunnlag, noe du åpenbart (igjen) verken evner eller ønsker.

Ronny,

jeg skjønner at du hopper raskt til konklusjonen at det jeg EGENTLIG impliserer er at sosialisme = kreasjonisme, for parallellene er svært åpenbare. Likevel er dette å hoppe for raskt frem. Det er nemlig ikke det jeg spør om. Jeg spør om hvordan man skal få noen som har et helt sprøtt verdensbilde og som TROR at de er rasjonelle og vitenskaplige til å forstå at de har et helt sprøtt verdensbilde. Kreasjonistene tror jo genuint at de er rasjonelle og vitenskaplige og de avviser evolusjonsteorien som ideologisk (ateistisk) kvasivitenskap.

Neste spørsmål i rekken min vil da være til deg: hvordan VET du at DU ikke er en økonomisk "kreasjonist" dvs. tror på ideologisk eventyr? Og forestill deg nå et lite sekund at du faktisk er like på blåbærtur som kreasjonistene av nøyaktig samme årsak (dere er begge kollektivister som ikke tror på bottom-up selvorganisering). Tror du da at det finnes noenting noen i hele verden kunne sagt til deg for å overbevise deg om at du tar feil? I såfall, hva ville dette noe da være?

(Du sier at det er null parallell mellom kreasjonisme og sosialisme. Mange kreasjonister som er sterkt kritisk til sosialismen sier nøyaktig det samme. De sier at deres tro på kreasjonisme overhode ikke har noenting med sosialisme å gjøre.)

Jeg er bare interessert i å se hvor reflektert du er over ditt eget standpunkt.

Onar, har du reflektert over at din egen økonomiske tro også kan minne om en slags økonomisk kreasjonisme - i betydningen at den har sterke elementer av religion? På samme måte som en del røde nekter å lære av historien, fortsatt leser Marx som profet og spår om når revolusjonen skal komme - og sier at Sovjet var ikke ekte kommunisme, i Ekte Kommunisme(TM) er alle snille mot hverandre, samfunnet er en stor dugnad, uten å skjønne at en slik dugnad vil være umulig å gjenomføre - så lager du også resonnementer som er logisk konsistente, men som feiler når de møter virkeligheten. Jeg er også naturviter, geolog i oljå, og samme hvilke resonnementer du måtte fremføre - det er fakta, om du finner olje, som teller. Empirien trumfer.

Et eksempel er i spørsmålet om kapitalbeskatning du drøfter over. Jeg er enig i at formuesskatten må vekk. Dels av prinsippielle grunner; den er en skatt på inntekt man ikke har. Skatten får heller legges på kapitalinntekten når man tar ut utbyttet eller selger aksjene. Dels av empiriske grunner: Småbedriftseiere med lite eller intet overskudd må tære på kapitalen for å betale den, noe som hemmer lysten til å starte bedrifter. Men det er altså en empirisk observasjon, ikke en filosofisk utlegning.

Når du hevder at fjerning av kapitalbeskatning vil føre til høyere lønninger, og mer å beskatte av vil jeg svare at det for de bedriftene og eierne som faktisk allerede går med overskuddd like gjerne kan skje at innsparingen går til høyere utbytter. USA akkurat nå er et eksempel; bedriftene (dvs aksjonærene) sitter på bøttevis med penger, samtidig som arbeidsløsheten er høy og skattene er historisk lave.

kreasjonister vil nok si at også dette med at "gud skapte dyrene" er naturvitenskap, det er bare det at man ikke helt vet hvordan gud gjorde det...

Onar unnlater dessuten å svare direkte på det jeg skriver lenger oppe her... Ayn Rand liberalister og Nazister er brødre(og eventuellt søstre)i sosialdarwinisme! Onar hadde i lys av det sett bra ut i brun skjorte og mørke solbriller! Heldigvis er sjansen liten for at sånne som meg -som ifølge Onar Åm er "menneskelig søppel"(helt på slutten: http://onarki.no/blogg/2008/09/skapere-versus-snyltere/) trenger å slikke støvlespissene til han og hans meningsfeller!!

Onar liker å se på seg selv som intellektuelt ærlig og en person som har mange gode egenskaper: men da jeg skrev: http://onarki.no/blogg/2011/08/the-information-revolution/#comments

"så er saken selvsagt den at i et samfunn der noen pga at de ikke kan jobbe eller at de ikke kan leve at den inntekten de eventuellt får, må bo hjemme hos foreldre til langt ut i voksen alder(dette gjelder heldigvis ikke meg)så er det et problem!" så skrev han:
"Svar: hvorfor er dette et problem? I alle tradisjonelle samfunn er det familien som er det primære sosiale sikkerhetsnettet. Dette har fungert og vært praktisert over hele kloden i hundretusener av år. Hvorfor er dette ille?"

Så er det ganske avslørende! Han kunne ha sagt: "Det var jeg ikke klar over", eller noe slikt... men Onar og hans meningsfeller bryr seg ikke om de fattige. Så lenge ingen sulter ihjel så kan folk leve i slummen for Randistenes del.

Han skriver også: "jada, men generelt sett er det lite hensiktsmessig for noen som ikke kan jobbe å transportere seg halve verden rundt for å komme til et land som det er dyrt å bo i og som ikke har noen trygdeordninger."
Vel, en person som skriver at han ville ha flyttet fra Norge hvis det hadde vært et liberalistisk alternativ...hmmm.

Og Onar skriver også at: "Svar: under en overgang til liberalisme blir det en overgangsperiode hvor det er folk som er blitt uføretrygdet i et sosialdemokratisk system, og disse vil være nødt til å klare seg på veldedighet, men for folk som blir født inn i et liberalistisk system er situasjonen helt annerledes. Det er jo ikke slik at man bare “plutselig” blir ufør. Man har en periode hvor man har vært frisk, eller hatt foreldre som er friske og det er naturlig at man forsikrer seg selv og dermed sparer til egen uførepensjon."
Jeg trodde Onar skrev lenger oppe her at han ikke ville være forsikret...

anbefaler dessuten alle å se en dokumentar som heter "Sicko" av Michael Moore. Den viser at private byråkratier ikke er så mye bedre enn det offentlige. Det er også mange som ikke får forsikring i det hele tatt fordi de privateforsikrings-selskapene har en liste over diagnoser, der personer som har en eller flere av disse diagnosene ikke skal få forsikring. Faktisk så har jeg en av de diagnosene, vil ikke si hvilken. Men det betyr jo at jeg ikke ville ha vært forsikret i Usa, jeg hadde falt tilbake på "medicaid" dvs helseomsorg for fattige, litt bedre enn Onars alternativ som betyr ikke noe tilbud i det hele tatt!!

det er meg over her som skriver...

jatilvelferdsstaten, du virker litt besatt av ham. Hvorfor er du så opptatt av hva denne tyrannielskeren mener?

ideene hans er jo ganske populære i USA, greit å vaksinere seg mot det +at det er mange som kommer i hans vei(eller vil møte ideene han står for), så det er jo greitt kjenne til ideene hans og kunne avsøre dem :-)

Karsten,

jeg tør si at alle liberalister i Norge har tenkt meget, meget grundig gjennom sitt standpunkt, og kjenner svært godt til det sosialistiske alternativet. Grunnen er veldig enkel: alle nordmenn er sosialdemokrater og har fått marxismen inn gjennom morsmelken. Med andre ord, de sosialistiske argumentene er ikke bare kjent men gjennomsyrer hele samfunnet og kulturen. Det er totalt umulig å ikke kjenne til hver en krinkel og krok av sosialismen dersom man er født i Norge. Derimot er liberalismen totalt ukjent for 99,9% av befolkningen. Med andre ord, det å bli sosialist i Norge skjer helt naturlig gjennom kulturell osmose og hjernevask i barndommen. Og mens sosialismens budskap er å finne i alle medier og i alle skolebøker allerede fra barnsben av er liberalistisk litteratur noe som må oppsøkes og letes opp av spesielt interesserte. Det å klare å komme seg vekk fra sosialismen krever et uavhengig sinn som er i stand til å tenke selvstendig og stå i mot det massive kulturelle presset og det å tåle å bli stigmatisert av de fleste i landet. De fleste liberalister i Norge er ikke født inn i en liberalistisk familie og blitt hjernevasket. Tvert i mot, de fleste har startet som hjernevaskede sosialister og tvilt seg gjennom en lang prosess hvor de er nødt til å forsøke å svare på alle mulige slags spørsmål fra drillete sosialister. Det er ikke en enkel prosess og de fleste liberalister bruker rundt 10 år på å avlære seg med de sosialistiske mytene som man er blitt indoktrinert med. På grunn av dette kan jeg med sikkerhet si at liberalister ikke er en "sekt" slik som kreasjonistene.

Og så til slutt et svar på din påstand om kapitalismen: ja, det ER mulig at noen kapitalister tar ut mer i utbytte, men dette er atypisk. Kapitalister blir ikke rike ved å tappe selskapene sine for kapital. De blir rike ved å la selskapene sine investere pengene sine, hvilket er det de fleste gjør. All erfaring viser at jo større formue en kapitalist har, jo mindre tar vedkommende ut i utbytte til personlig forbruk. Warren Buffet, for eksempel, har en formue på ca 50 milliarder dollar, mens han tar ut ca 100.000 dollar i lønn hvert år, dvs ca 0,002 promille av sin formue. Buffet lar altså 99,9998% av formuen sin stå i investeringer. Nå er kanskje Buffet et ekstremt eksempel, men blant de 1% rikeste i USA forbruker de rike typisk mindre enn 5% av sine inntekter til personlig forbruk hvert eneste år.

Erfaringer viser at i perioder med likviditetsproblemer (typisk deflatoriske depresjoner) tar eiere ut større utbytte. Dette skjedde på 1930-tallet, og det skjer også i dag. Det er ingenting rart eller fælt med dette.

skal prøve å slutte, er ikke lett :-)

Åm har forsåvidt et legitimt spørsmål. Som Richard Feynman påpekte, det å erkjenne tvil og usikkerhet er en av de viktigste tingene vitenskapen har for å finne ut hvordan ting henger sammen.

Man kan være temmelig sikker på mye, men et for bombastisk standpunkt om en usikker sak kan hindre at man tilegner seg kunnskap.

Sånn sett kan den øvelsen Åm foreslår her ses på som en konstruktiv ting, uavhengig av motivene bak.

jatilvelferdsstaten, jeg forslår at du oppretter en tråd på diskusjon.no og inviterer tyrannielskeren dit. Dette har ikke så mye med leksestreik å gjøre...

enig i det. Videre diskusjon tas der, hvis jeg vil dette :-)

Onar, det er for så vidt riktig at vi i Norge fødes inn i en sosialdemokratisk referanseramme omkring samfunnsdebatten, men du svarer ikke på spørsmålet: ser du at liberalisme i din tapning kan få trekk av religion - på samme måte som marxismen. At liberalistene har tenkt mye gjennom saken betyr ikke at det er riktig - marxistene har nok også tenkt mye.

Når det gjelder profittmargin; de største fortjenestemulighetene i amerikansk økonomi har de siste tiårene vært i finanssektoren, som har gått fra å være et nødvendig smøremiddel i økonomien til å bli en parasitt. Noe som eksemplifiserer at markedet ikke alltid opptrer rasjonelt eller at konkurranse nødvendigvis vil være effektiv for å barbere profittmarginer.

Buffett er defintivt en helt også for meg, men som du selv påpeker: Han er atypisk. Den stadig skjevere inntektsfordelingen i USA er dessverre fortsatt et faktum. Jeg har ikke noe problem med skjev inntektsfordeling så lenge det er like muligheter for alle, men USA har nå lavere sosial mobilitet enn det sosialdemokratiske Skandinavia. Det er et problem.

Karsten,

jeg har blitt fortalt så mange ganger at min versjon av liberalismen er en religion at jeg har tenkt grundig gjennom dette. Forskjellen mellom marxistene og liberalistene er at marxistene har fått sitt budskap inn gjennom morsmelken. De har tenkt mye men har tatt det som en selvfølge at de har rett og har stort sett aldri satt grunnleggende spørsmålstegn ved sin overbevisning. Vi liberalister derimot har omtrent stikk motsatt utgangspunkt og har derfor tenkt grundig gjennom de mest grunnleggende spørsmålene ved vår overbevisning.

Om profittmargin: du glemmer noe helt vesentlig om USA. Det landet har ikke vært fritt på over 100 år og glir stadig dypere inn i fascismen. Økonomien er gjennomregulert (som gjør det vanskelig å drive business) og det er bortimot full innvandringsstopp (som gjør at USA ikke kan konkurrere med feks. Kina på lønninger). På toppen av det hele har USA de siste 40 årene og særlig de siste 10 årene ført en ekstremt inflatorisk keynesiansk (les:korporativistisk) pengepolitikk som har fremmet forbruk og undergravd sparing. Gitt alt dette er det ikke rart at noe av det eneste som har blomstret i USA er finans. (Bildet er ikke så veldig annerledes i resten av Vesten) Den gjeldskrisen verden nå opplever er i all hovedsak en velferdsstatskrise. Dette er ikke en krise for kapitalismen men for korporativismen.

Hvorfor skulle marxister ha fått budskapet noe mer inn med morsmelken enn liberalister? Jeg tipper det forekommer tilfeller av det og motsatt i begge leire...

Realisten,

i dag læres alle opp via kulturen at kapitalisme er fælt, og de marxistiske mytene indoktrineres som om de var sannheter (kapitalisme fører til monopoldannelse, profitt er å skumme av fløten på de som "egentlig" skaper verdiene, altruisme er den korrekte moral etc.) Med andre ord, i Norge er det slik at dersom du ikke tenker selv og bare absorberer kulturelle verdier ender du opp med et marxistisk grunnsyn.

Dette var en merkelig påstand jeg aldri har hørt før. Læres alle i Norge opp til at kapitalisme er fælt? Det er vel det mer det motsatte som er tilfelle?

PerM,

det er riktig. Kua kjenner ikke sin egen stank i fjøset.

jeg må bare si en ting og det er at da Onar Åm avslørt hvem Alvarin var, så synes jeg det er veldig merkelig. Det er normalt ikke mulig å finne ut hvem som "gjemmer seg" bak et pseudonym. Så jeg lurer på hvordan Onar fant ut hvem Alvarin var??

Det er en viktig verdi synes jeg at man må kunne ha lov til å være anonym på internett. Å avsløre navn til folk uten deres samtykke kan i enkelte sammenhenger være farlig til og med!

Alvarin ser ut til å ha taklet Onars avsløring av han bra og han er nok i en posisjon der han godt kan stå frem med både navn og bilde uten at det gjør så mye for han(?) Men som Alvarin selv skriver:

"Resultatet av uthengningen er imidlertid også at jeg har fått en del støtte og positive tilbakemeldinger. En annen som har kommentert Onars blogg, skriver at han nå ikke lenger tør å diskutere med disse DLF-fanatikerne, selv ikke under pseudonym, fordi han bor i nærheten av én av dem og er redd for hva de kan finne på."

Så mitt spørsmål til Onar blir: hvordan fant du ut hvem Alvarin var????

oppklaring: Var pseudonymet "Alvarin" virkelig et anonymt psudonym eller var det knyttet opp mot informasjon om virkelig navn på et nettsted som er åpent for offentligheten?

spørsmål til Ronny: Vil partiet Rødt fjerne lekser fra barneskolen og ungdoms-skolen?? Jeg går ut fra at dere ikke vil fjerne lekser fra videregående skole og universitet.

På universitetet har det aldri eksistert lekser på den måten man har i skolen. Man må regne med en stor grad av egenarbeid, ja - men så har man heller ikke undervisning hele dagen. Er man disiplinert, står opp om morran og jobber jevnt på universitetet trenger man ikke sitter i timevis på kveldstid i tillegg. I forhold til om man skal fjerne leksene helt opp til og med videregående, har vel ikke Rødt gjort noe vedtak verken den ene eller andre veien.

Jeg tenker at det er viktigere å fjerne lekser jo lenger ned i skolesystemet du kommer, jamfør det jeg skriver om motivasjon. Det Rødt foreslår i dag er flere forsøksprosjekt med leksefri skole. Disse forsøkene vil forhåpentligvis gi oss enda mer informasjon om effekten av lekser på ulike trinn, og gjøre at vi kan avgjøre nettopp det du spør om. For egen del - og for Rødts del også tror jeg nok vi kan si - er jeg for det som funker. Målet er jo å få en bedre skole for alle (ikke bare fåtallet som får god læringseffekt av lekser), og da får vi gjøre det som gir oss det.

Åm,

Måten du kommer med påstanden på er veldig bombastisk, og gjør det litt vanskelig å fortsette diskusjonen med annet enn "Åja", eller "Jeg aksepterer ikke påstanden", men jeg skal forsøke.

Det ser ut for meg som at du har en sterk bias når du setter merkelapper på meninger. Såvidt jeg skjønner fremstiller du alt som ikke er 100% kapitalisme som marxisme, mens alt som ikke er 100% marxisme er likevel marxisme så lenge det ikke er 100% kapitalisme.

Hvis dette er tilfellet vil jeg si at sannsyneligheten for at modellen din er for enkel til å tilfredstillende beskrive virkeligheten er stor.

Ronny,

Man har da obligatoriske ukentlige innleveringer på mange univeritetsutdannelser i Norge i dag...

Realisten,

det er ganske tungt å dokumentere alle måter marxismen har gjennomsyret det norske samfunnet, men i denne bloggartikkelen viser jeg at selv Frp omfavner marxismen, helt åpenlyst:

http://onarki.no/blogg/2009/08/er-frp-liberalistisk-del-2/

Sitat fra Frps egen pamflett:

"FrP vil ha et samfunn hvor alle yter etter evne og får hjelp etter behov. "

Med andre ord, "annerledespariet" Frp som angivelig er veldig "ekstremliberalistisk" og veldig anti-sosialistisk sier altså selv at de bygger på marxistiske kjerneverdier og at de aksepterer marxistisk økonomisk teori. Husk at dette altså ikke kommer fra partiet Rødt, men det partiet som angivelig ligger på stikk motsatt side. Spør deg nå selv hvordan det er mulig for Norges mest høyreorienterte stortingsparti å helt åpenlyst innrømme at de bygger på et marxistisk grunnsyn med mindre marxistiske verdier gjennomsyrer det norske samfunnet.

Realisten,

her har du et annet eksempel:

http://www.dagbladet.no/2011/10/26/kultur/debatt/samfunnsokonomi/politik...

"[Den nordiske] modellens suksess har gjort den til allemannseie. Den er blitt et smykke for flere enn Ap og LO, også for Akademikerne og sentrale Høyre-politikere som Torbjørn Røe Isaksen."

Torbjørn Røe Isaksen, som er en av Høyres og stortingets aller mest liberale politikere, omfavner altså den nordiske modellen som er tuftet på marxistiske verdier.

"Prisvinner Moene pekte i sitt foredrag på at det i Skandinavia er umulig å vinne valg uten å ha et positivt syn på velferdsstaten."

Nordmenn er altså hjernevasket i marxisme i en så ekstrem grad at det er umulig å vinne et valg uten å være positiv til velferdsstaten.

"...at det er umulig å vinne et valg uten å være positiv til velferdsstaten."

takk og pris for det!!! :-)

"Takk og pris for det!!! :-)"

Klassisk eksempel på Stockholmsyndromet.

eller at jeg er for velferds-staten!! :-)

JA til velferds-staten -DØD over Ayn Randismen!!!!

Anonym,

ditt svar ekskluderer på ingen måte Stockholms-syndromet.

jeg føler meg fri ihvertfall...

jeg registrerer at du Onar ikke har svart på spørsmålene til henholdsvis anonym og jatilvelferdsstaten. Filmen Sicko er interessant og spørsmålet om Alvarin også...

Ronny: Kjenner du noen jurister?? Er det i det hele tatt lovlig å legge ut info om navn og sensitive personopplysninger om andre i en debatt der partene skal få lov til å være anonyme hvis de ønsker det.

Realisten: Måten egenarbeid fungerer på på universiteter og i grunnskolen er ganske forskjellig. Ikke minst har få studenter full dag med forelesninger. Det er ingen som har foreslått at elever skal slutte med egenarbeid (lese til tester, gjøre prosjekter etc.) - det er den normale formen for "lekser" som angripes, siden det er den som viser seg å ha liten læringseffekt.

Anonym: Jeg er usikker på hvilke sensitive personopplysninger du snakker om. Jeg har i liten grad hatt tid til å følge denne debatten de siste ukene pga. ymse oppdrag som fylkestingsrepr. tillitsvalgt ol., men uavhengig av lovverket, er det selvsagt redaktøren av dette nettstedet (stort sett meg) som bestemmer hva som får stå her.

Dersom noen mener seg begått overtramp mot er det bare å gi meg et hint, så skal jeg vurdere det svært seriøst. Det kan også være snakk om andre typer overtramp - se debattregler (http://venstresida.net/?q=node/185#debattregler Det kan selvsagt være snakk om glidende overganger mellom sak/person i ulike spørsmål. Det kan innimellom være et saklig poeng i å framstille brudd mellom liv og lære - andre ganger ikke. ellers ga jeg vel innledningsvis en viss dispensasjon til å diskutere andre ting enn lekser i denne tråden, så jeg kan ikke trekke meg på akkurat det nå. )

@Onar Åm.

OK, da skal du får høre det en gang til. Liberalismen i din ”ekstremvariant” er selvsagt ikke en religion, men den har elementer av religionens skråsikkerhet og dogmer. Men fordi du ser ut til å operere innenfor en svart-hvit referanseramme, med en trikotonomi sosialisme-korporatisme-kapitalisme – der alt som ikke er kapitalisme dyttes inn i de andre boksene, uten hensyn til nyanser. Dette illustreres av utsagnet:

"alle nordmenn er sosialdemokrater og har fått marxismen inn gjennom morsmelken. Med andre ord, de sosialistiske argumentene er ikke bare kjent men gjennomsyrer hele samfunnet og kulturen. Det er totalt umulig å ikke kjenne til hver en krinkel og krok av sosialismen dersom man er født i Norge"

Her blander du begrepene. Sosialisme er at Staten (eller de ansatte, etter hvem du spør) har eieskap til produksjonsmidlene. Riktignok har Staten er (for stor) andel av eierskapet i Norge, men å kalle vårt sosialdemokrati for sosialistisk eller marxistisk er meningsløst.

Jeg er enig i at det er et problem i norsk samfunnsdebatt - og ”samfunnsånd” - at både medier og politikere nærmest setter likhetstegn mellom å løse et problem og at staten skal kaste penger på det, noe som gjør staten stadig mektigere, og reduserer folks ansvar for eget liv. Men å, slik du gjør, nærmest omtale hele folket som hjernevaskede sosialister, og liberalister som de opplyste som har sett lyset, er ikke bare svært unyansert, men minner litt for mye om...religion, om en som er frelst. Jeg synes i det hele tatt at det er litt fascinerende å lese innlegg fra liberalister og kommunister, fordi de begge har det typiske karaktertrekket med at de har rett og resten av verden tar feil.

Når det gjelder kapitalister og utbytte: Noen kapitalister blir rike ved å raide selskaper, ta ut store utbytter (deler av finansbransjen, konsulenter etc – for ikke å snakke om kvartalshysteriet på børsen). Jeg er enig i at de som blir rikest til slutt er de som investerer langsiktig, men faktum er altså at ikke alle gjør det – fordi mennesker jo er egoistiske og ofte kortsiktige. At de rike bruker en liten andel av sin inntekt kan like gjerne komme av at de har så mye penger at de ikke trenger å bruke mer.

Å kalle USA fascistisk er også en merkelig perverting av begrepene. De har et todelt dysfunksjonelt politisk system som nærmest er konstruert for å være handlingslammet – noe som noen ganger er bra fordi det ofte blir dyrt når politikere gjør ting, andre ganger fører til at de ikke klarer å endre dagens kurs mot grøfta. At USA har sterke korporative trekk, med ”corporate welfare” er også et problem. Men landet er kanskje det mest individfokuserte i den vestlige verden, de har en bred samfunnsdebatt og valg med reelle kandidater – alt i strid med fascismens totalitære kollektivisme.

Finanskrisen har selvsagt flere årsaker. Min versjon er at det var et samspill mellom deregulering og feilslått politikk :

- Liberaliseringen av økonomien i USA, deregulering, fagforeningsknusing, samfunnets generelle vandring mot høyre. Dette har økt forskjellene, med stagnerende reallønnsutvikling for folk flest som de har kompensert for ved økt kredittkort- og boliggjeld.
- Dereguleringen av finansmarkedene har økt deres iboende ustabilitet. Finansmarkeder består tross alt av mennesker med saueflokkmentalitet som veksler mellom eufori og depresjon. Og det muliggjorde lureriet med CDO, SIV, CDS og de andre TBF-ene.
- Clintons satsing på at alle skulle ha egen bolig, gjennom Freddie og Fannie, som gjorde at mange som ikke kunne betale fikk lån – som så ble kamuflert av smarte investeringsbanker.
- Som du selv skriver, rentene ble holdt kunstig lave for lenge, slik at boblene ikke fikk sprekke, men ble bare etterfulgt av større bobler.
- Insitusjonene som skulle regulere markedet var for mange, og løp i beina på hverandre i stedet for å fungere efektivt.
- Alt dette blottla europeiske land som har lånt for mye penger for lenge i ly av Euroen, som nå ikke lenger kunne fortsette det pyramidespillet.

Anonym,

jeg visste hvem Alvarin var fordi han opplyste om hvem han var. De som fulgte hans kommentarer på min blogg over flere år vet at han fulgte noenlunde følgende mønster: uavhengig av hva jeg skrev om pastet han inn et sett med sitater tatt ut av sin kontekst for å "bevise" for nye lesere hvor fæl jeg var. I flere år lot jeg disse kommentarene stå og svarte tålmodig på dem hver gang, inntil det ble klinkende klart for meg at denne karen ikke leste mine svar eller hadde noen interesse av å føre noen diskusjon. Hans eneste hensikt med å komme tilbake til bloggen min periodisk var for å advare andre mot meg. Han ville altså bruke min EGEN blogg til å kaste bort tiden min og skremme bort lesere fra meg. De fleste ville ha kastet han ut mye tidligere og jeg angrer på at jeg lot han holde på så lenge som han gjorde. Han lokket meg til å kaste bort mange verdifulle timer av mitt liv.

Når det gjelder sicko er dette en film i typisk Michael Moore-stil, dvs. mildt sagt tendensiøs og unøyaktig. Noen ville til og med si uærlig. USA har ikke et privat helsevesen. USA har et av de mest monstrøse og gjennomregulerte helsevesenene i verden. Produktiviteten i helsevesenet har falt dramatisk siden staten gjorde sitt inntog i helsevesenet. Jeg anbefaler deg å lese Milton Friedmans artikkel "How to cure healthcare." Jeg siterer fra artikkelen:

"The data document a drastic decline in output over the past half century. From 1946 to 1996, the number of beds per 1,000 population fell by more than 60 percent; the fraction of beds occupied, by more than 20 percent. In sharp contrast, input skyrocketed. Hospital personnel per occupied bed multiplied ninefold, and cost per patient day, adjusted for inflation, an astounding fortyfold, from $30 in 1946 to $1,200 in 1996. A major engine of these changes was the enactment of Medicare and Medicaid in 1965. A mild rise in input was turned into a meteoric rise; a mild fall in output, into a rapid decline. Hospital days per person per year were cut by two-thirds, from three days in 1946 to an average of less than a day by 1996."

Jeg gjentar: på 50 år 40-doblet kostnaden per pasientdag seg i USA! En økning på 4000%! Inflasjonsjustert!

http://www.hoover.org/publications/hoover-digest/article/7298

I det private næringslivet har produktiviteten økt. I helsevesenet har produktiviteten FALT. Hvorfor? Fordi helsevesenet ikke er privat. Tenk deg om produktiviteten i helsevesenet hadde ØKT slik som i det private helsevesenet forøvrig, eller i det minste ikke falt. Da hadde det vært minst 40 ganger billigere (97,5% billigere) å ligge en dag på sykehus enn i dag. Tror du at det hadde vært flere som hadde hatt råd til å benytte seg av helsevesenet da?

Videre har vi at FDA (food and drug administration) gjør at medisiner i gjennomsnitt koster mellom 5 og 20 ganger mer enn de ville ha kostet i et fritt marked på grunn av sendrektig og ekstremt rigide godkjenningsprosedyrer som er svært dyre. På toppen av det hele er helseindustrien et statlig beskyttet monopol hvor man er nødt til å få statlige godkjenninger for å kunne drive. Totalt sett gjør alt dette det amerikanske helsevesenet vanvittig ineffektivt og kostbart. Merkelig nok nevner Michael Moore ingenting av dette med så mye som et eneste ord. Uærlig som han er later han bare som om hele helsevesenet er privat og angriper det slik det er i dag.

Og helt til slutt skal jeg gi deg en nokså skremmende informasjon: for land som har et BNP per capita over ca 3000 dollar er det NULL korrelasjon mellom hvor mye penger som brukes på helsevesenet og levealder. Det er NULL korrelasjon mellom legetetthet per innbygger og levealder. En gansk grell sannhet som nesten alltid ignoreres er at de to virkelig store folkehelsetiltakene er: 1) ernæring og 2) hygiene. Har man tilstrekkelig med god mat og har tilgang på rent vann og renovasjon utgjør dette omtrent 95% av helsegevinsten en kan oppnå.

Så før du hyler og bærer deg om at helse bør være offentlig fordi det er så livsviktig: mat er i hovedsak privat, og det er faktisk virkelig livsviktig! Uten mat dør ALLE temmelig kjapt. Et helsevesen er faktisk ikke SÅ viktig som mat, og det kunne vært ekstremt mye billigere dersom det var privat.

Karsten,

jeg er klar over at det for noen som er indoktrinert i marxistisk tankegang ikke kan få seg til å tro at det faktisk ER slik. Derfor skal jeg nå demonstrere at dette er sant. Min påstand er at det store flertallet (90%+) er enige i disse marxistiske påstandene:

- et helt fritt og deregulert marked er ustabilt og fører til finanskriser (du selv gjentar denne myten)
- et helt fritt og deregulert marked ustabilt og fører til at all pengemakt samles på noen få hender
- alle bør yte etter evne og få etter behov (selv Frp sier dette)
- velferdsstaten er et stort gode
- statlige løsninger er billigere en staten fordi staten ikke tar profitt
- kapitalister er snyltere som skummer av arbeidernes fløte

Er du uenig i at disse påstandene er svært utbredte oppfatninger i Norge? Er du uenig i at disse er marxistiske og i strid med liberalismen?

Så jeg er altså indoktrinert i marxisme selv om jeg uttrykkelig tar avstand fra marxismen? Eller er alt som innebærer statlig styring lik marxisme?

Når det gjelder påstandene:

”- et helt fritt og deregulert marked er ustabilt og fører til finanskriser (du selv gjentar denne myten)”

Ja. Faktum. Det har vært finanskriser så lenge det har eksistert mennesker og penger.

” og fører til at all pengemakt samles på noen få hender”

Det vil kunne føre til økonomisk ulikhet og konsentrasjon av (monopol)makt. Dog vil innovasjon og det som kalles disruptiv teknologi ofte endre det. Anitrustlovgivning er nødvendig. Statseierskap er imidlertid ikke bedre, siden det også konsetrerer makt og penger på noen får hender.

”- alle bør yte etter evne og få etter behov (selv Frp sier dette)”

Alle bør selvsagt yte etter evne, men det må være sammenheng mellom ytelse og belønning. De som ikke har evne til å yte må få hjelp til å leve et brukbart liv, men dagens velferdsstat er for omfattende, et alt for alle.

”- velferdsstaten er et stort gode”

Ja, men ikke så stor som nå. Antallet velferdsløsninger kan kuttes ned på og forenkles. Jeg ser for meg at studielån, arbeidsløshetstrygd, uføretrygd og sosialstøtte samles i en type støtte med et beløp som er verdig, men ikke for mye.

”- statlige løsninger er billigere en staten fordi staten ikke tar profitt”

Veldig uenig. Stalige monopoler blir ineffektive.

”- kapitalister er snyltere som skummer av arbeidernes fløte”

Kapitalister er nødvendige for å bygge næringsliv og skape arbeidsplasser, og skal beundres for det. Men de kan også være grådige utbyttere. Det er ikke enten-eller.

Noen av disse påstandene er marxistiske, andre ikke. Velferdsstat er ikke det samme som marxisme, å mene at kapitalister bare er er utbyttere er det. Hvorvidt en påstand er marxistisk eller liberalistisk er dessuten egentlig likegyldig, det relevante er om den er riktig.

Karsten,

du er så indoktrinert i marxisme at selv når jeg påpeker eksempler på slike myter og indoktrineringer svarer du med "men dette er jo ikke marxisme for JEG tror jo på det og det er jo SANT!" Faktum er at du sa deg enig i de fleste av påstandene jeg ramset opp som marxistiske, og viktigere: det store flertallet av befolkningen gjør nøyaktig det samme.

La meg nå svare på dine konkrete argumenter for de forskjellige påstandene:

"et fritt og deregulert marked fører til finanskriser"

Faktum: det er en del svingninger i markedet, akkurat som bølger på et vann, og dette gjenspeiler grensen for markedets informasjon om virkeligheten. Dog er det frie markedet det som gir MINST svingninger. Statlige inngrep i og reguleringer av markedet fører bare til at svingningene FORSTERKES. Kriser skapes av statlige inngrep.

” og fører til at all pengemakt samles på noen få hender”

Faktum: den frie uregulerte kaptialismen er EKSTREMT sosialt utjevnende. Det vil si at dersom alle mennesker hadde hatt samme intelligens, evner og interesser ville raskt alle lønninger og inntekter konvergere til det samme lønnsnivået. I et slikt samfunn med identiske kloner ville vaskehjelpen og direktøren tjent nøyaktig like mye, og dette ville altså vært tilfelle selv om utgangspunktet var at det fantes materielle forskjeller i samfunnet. Konkurranse er ekstremt utjevnende.

Når kapitalismen likevel ikke fører til en full utjevning skyldes dette at folk faktisk ikke er like i evner og interesser. Noen jobber er mer attraktive enn andre, noen jobber krever sjeldne evner og noen er generelt sett bare mer produktive og flinkere å få penger til å yngle. Derfor vil det finnes sosiale forskjeller i et rendyrket kapitalistisk samfunn, MEN mindre forskjeller enn det forskjellene i evner skulle tilsi. Reguleringer fører generelt sett til større sosiale forskjeller. Du kan lese mer om dette her:

http://onarki.no/blogg/2010/04/den-tolerante-kommunisme/

"velferdsstaten er et stort gode."

Velferdsstaten bygger på den marxistiske myten om "race to the bottom" hvor "de rike blir rikere og de fattige blir fattigere" i et fritt samfunn. I et fritt samfunn vil folk angivelig være for fattige til å betale for helt grunnleggende ting som skole, helsevesen, pensjoner, trygder etc. Derfor må man ha en sterkt progressiv beskatning som tar fra de rike og gir velferd til de fattige og på den måten skaper balanse i den ustabile kapitalismen. Dette er ikke bare usant, det er en ondsinnet løgn. De siste 100 årene har matprisene (som jo er mer essensielt enn feks. helse) falt med en faktor på ca 10. I samme periode har helseprisene ØKT med en tilsvarende faktor på 10. Hvorfor denne ekstreme forskjellen? Mat er ikke en del av velferdsstatsmodellen (ennå) men det er helse. Mat er i hovedsak privat, mens helse i hovedsak er offentlig. Tenk hvis helsevesenet hadde vært like privat som mat de siste 100 årene! Det er ikke sikkert den hadde hatt samme produktivitetsutvikling som mat men det er meget sannsynlig at den ville fulgt samme produktivitetsutvikling som i andre industrier, la oss si 1% per år. Da burde helsekostnadene vært 25 ganger lavere enn i dag. Selv de fattigste hadde hatt råd til de aller fleste former for helsetiltak. Men velferdsstaten har forhindret dette.

Tilsvarende i skolen. På 1840-tallet var de private skolene i USA så gode at langt over 99% av den hvite befolkningen lærte seg å lese skikkelig. I dag er skolene så dårlige at store deler av befolkningen er funksjonelle analfabeter. I Norge er 20% av elevene funksjonelle analfabeter. Vi har altså nord-koreanske tilstander. Tror du virkelig at foreldre hadde akseptert at ungen deres gikk ut av en privat skole uten å kunne lese og skrive? For de 20% som blir funksjonelle analfabeter har velferdsstaten i realiteten ødelagt mye av deres liv. Det ironiske er at disse, i likhet med deg, tror at velferdsstaten er et gode.

”- kapitalister er snyltere som skummer av arbeidernes fløte”

Faktum: i et kapitalistisk samfunn vil de dyktigste kapitalistene belønnes mest. Derfor vil de som er flinkest til å skape verdier for andre mennesker dominere i markedet. Ja, dette er til og med tilfelle i DAG hvor vi ikke har et ordentlig kapitalistisk system. Hovedregelen er at kapitalister er verdiskapende. Ja, selv spekulanter og "raidere" er verdiskapende. Det finnes noen råtne egg slik som innen alle felt, men disse er unntaket.

Jeg synes ikke at det Alvarin har skrevet er så ille, det at han ville advare andre mot deg er jo forståelig og ingen er jo perfekt heller da. Jeg er på hans parti: Han har skrevet en fin oversikt over hva Onar står for her:

http://catla.vgb.no/2009/03/08/blondinbella-catla/

søk på Alvarin

og http://cecilia.ipublish.no/2010/09/06/cecilia-%C3%B8yeblikk-godnatt/

veldig interessant :-)

Anonym,

din langt over gjennomsnittlige interesse både for Alvarin og for meg og ikke minst din inngående kunnskap til hva han har sagt og hvor han har sagt det gjør at jeg ledes hen til å konkludere at du er intet ringere enn Alvarin selv. Her er en artikkel som viser hvordan Alvarin opererer:

http://onarki.no/blogg/2009/03/farvel-til-alvarin/

De som er interessert kan sjekke det Alvarin har skrevet opp mot mitt "Farvel til Alvarin" for å se om de kan se om jeg treffer han på kornet. Hans innlegg som du referer til er skrevet ETTER mitt "Farvel til Alvarin," ja, som respons til den artikkelen.

Enig med tyranni- og diktaturelskeren her. Jeg tipper at "Alvarin" "jatilvelferdsstaten" og "anonym" er samme person. Han virker å være helt syklig opptatt av denn tyrannielskeren fra Stavanger med klart psykopatiske trekk.

Åm,

Ja, jeg har sett den propagandaen til FRP og moret meg over den, men jeg syns ikke det poenget styrker argumentasjonen din med hensyn til mitt spørsmål.

Angående ditt eksempel fra artikklen i dagbladet forstår jeg argumentasjonen din slik: Alle partier til en viss grad omfavner den nordiske modellen, ergo er alle partier gjennomsyret av marxisme. Du konkluderer da med at norge er marxistisk.

Forutsetning for konklusjonen din er da at den nordiske modellen er tilnermet lik marxisme, og det var denne forutsetningen jeg satte spørsmålstegn ved. Således svarte du ikke på mitt spørsmål.

Norge har en betydelig grad av privat eiendomsrett, og mange kapitalister som eier produksjonsmidler og tar ut profitt fra dem. Kapitalistiske strukturer gjennomsyrer det norske samfunnet akkurat som muligens marxismen gjør det i en del makthavende kretsers tankesett. Mitt poeng er at det ser ut som du velger å tillegge strukturene i norge som tufter på kapitalisme null verdi når du skal sette merkelapp på samfunnet vårt.

Du opererer derfor såvidt jeg skjønner med en modell av samfunnet vårt som innebærer en veldig ensidig bias på noen parametere. Da burde noen alarmbjeller ringe, for har man for sterk a priori bias når man skal analysere noe vil denne ofte påvirke resultatet mer enn reelle fakta.

Realisten,

Ja, det er riktig at vi har en god del privat eiendomsrett i Norge, men IKKE fordi noen i Norge anser dette som moralsk riktig men fordi det betraktes som EFFEKTIVT. Med andre ord, den bærende ideen bak privat eiendomsrett i Norge er: "privat næringsliv er som regel mer effektivt enn statlig drift" hvilket jo er helt *sant*. At denne oppfatningen er utbredt blant normalt utdannede er samme grunn til at folk flest tror at jorda er rund: det finnes massive bevis for det. Det er et vel-etablert faktum. Med mindre du er villig til å anse påstanden "jorden er rund" som liberalistisk kan du heller ikke betrakte "privat næringsliv er mer effektiv enn statlig drift" som liberalistisk. Begge påstandene tilhører simpelthen kategorien fakta, sannhet. Marxistiske påstander derimot er myter, de er usanne, men svært utbredte likevel. De Den liberalistiske begrunnelsen for privat eiendomsrett, nemlig at dette er moralsk riktig, er derimot nesten totalt fraværende i Norge i dag.

Jeg er ikke Alvarin.

Grunnen til at "Jatilvelferds-staten" for det meste også er "anonym" er fordi jeg da slipper å skrive inn "jatilvelferdsstaten" hver eneste gang jeg skal poste noe.

Jeg bare søkte på Onar +Alvarin på google og da fant jeg de linkene jeg henviser til. Leter man lenge nok så finner man dessuten nok av kontroversielle sitater fra Onar på internett...

Jeg er helt klart fan av Alvarin!!

Alvarin er helt klart en person som er på samme nivå i intellektuell kapasitet som Onar synes jeg :-)

Hvis du er så stor fan av Alvarin, anonym, hva er da ditt syn på Alvarins debattmetode som kan oppsummeres som følger: uansett hva slags tema som blir tatt spør Alvarin et spørsmål han har spurt hundre ganger før og paster inn sitater fra artikler? Synes du dette er god oppførsel i en debatt når du vet at spørsmålene har blitt svart om og om og om og om og om og om og om og om og om igjen? Er dette en atferd du er fan av? Synes du dette er noe som vitner om intellektuell redelighet? Er det slik folk av stor intellektuell kapasitet bør/typisk oppfører seg?

@ Onar Åm, http://venstresida.net/?q=node/2632#comment-31515

Du hevder altså at jeg lider av en slags marxistisk(!) form for falsk bevissthet når jeg hevder at jeg ikke er marxist? Da trenger du, paradoksalt nok, et kurs i marxisme:

http://en.wikipedia.org/wiki/Marxism

Sentrale punkter i marxismen:
- Historien styres av de materielle forhold og organiseringen av produksjonen.
- Kapitalismen kjennetegnes ved at kapitalistene utnytter arbeiderne
- Klassekampen mellom arbeidere og borgerskapet vil føre til revolusjonen...
- ... der privat eiendomsrett oppheves, og det klasseløse samfunn opprettes.

Sånn grovt sett.

Min mening er derimot at:

- Historien styres like mye av kultur og religion, som av produksjonsmåter (jfr Afghanistan).

- Markedsøkonomi innebærer i utgangspunktet ikke noe annet enn arbeidsdeling; at i stedet for at alle gjør alt forskjellig, spesialiserer hver enkelt seg på noe de kan bra, dermed blir resultatet bedre og billigere for alle. Penger er bare en praktisk måte å organisere denne arbeidsdelingen på.

- De som starter bedrifter, kapitalister, gjør det av forskjellige grunner; noen for å bli riker, andre for å realisere seg selv eller tilby noe de er flinke til. Uansett, de skaper arbeidsplasser og nyttige varer og tjenester og skal ha ros for det.

- Markedet har, som du nevner i svaret til Realisten ikke bare effektivitet som begrunnelse, men også frihetsprinsippet: Frie mennesker må også ha rett til å drive business og handle med hverandre, så lenge det er frivillige handlinger. Av samme grunn er privat eiendomsrett å regne som en menneskerett.

-Profitt er ikke galt i seg selv, tvert om er det en fortjent belønning for å investere, og dessuten nødvendig for å ha kapital å reinvestere i nye bedrifter.

- Revolusjon og påfølgende eksesser er slett ikke deterministisk uunngåelig, og de stedene det har vært prøvd har det uten unntak ført til diktatur, ødelagt økonomi og noen av historiens verste folkemord.

Er jeg fortsatt marxist?

Så vil jeg modfisere synet på kapitalisme:

- Fordi markedet består av mennesker, som ikke har perfekt informasjon og ikke alltid er rasjonelle (markedet veksler mellom grådighet og frykt) vil markedet ofte ta feil og det vil ha en innebygget ustabilitet (som politikerne gjerne forsterker).

- Den som har penger vil ha større sjanser til å få gjennomslag i markedet (PR, reklame, proporietære teknologier (jfr M$ Windows), finte ut konkurrenter, til å ta utdanning, til å ha et godt kosthold (jfr ditt fokus på intelligens), noe som kan føre til akkumulasjon av velstand og skjev fordeling. Dog ikke nødvendigvis alltid, og det er alltid en potensiell konkurranse fra disruptive teknologier, jfr Googles vekst i forhold til Micro$oft).

- Et samfunn består ikke bare av rasjonelle individer som dyrker sin frihet. Vi er preget av vår kultur, tradisjon og religion. Vi er individer, men innenfor et fellesskap, og en ramme av god og dårlig kultur. Derfor vil et liberalistisk samfunn være vanskelig gjennomførbart; det vil måtte kreve en ny mennesketype, omtrent som det illusoriske Sovjetmennesket. Og fordi mennesket består av et fellesskap, vil det også være, og måtte være, villig til å ofre noe for dette fellesskapet – a.k.a betale skatt. Noe av dette formoder jeg at du er enig i at man må betale skatt for: Rettsvesen, ordensmakt, lover, et demokratisk system.

- Det som skiller oss er synet på hvor mye mer enn denne nattvekterstaten som skal betales via felleskassa, og dermed hvor mye av borgernes eiendom som skal konfiskeres. Jeg mener at fordi vi er et fellesskap har vi også plikt til å ta vare på de som faler utenfor, derav arbeidløshetstrygd og sosialhjelp. Og fordi alle mennesker er like mye verdt har de også rett til å ha de samme muligheter, derav mulighet til gratis skole og utdanning.

- Et samfunn som ikke ivaretar et slikt fellesskap står i fare for å miste det danskene så godt kaller ”sammenhengskraft” – det fragmenteres i en rekke sub-samfunn, til dels isolert for hverandre, i hver sin ghetto. De rike i sine villaer og de fattige i sine boligblokker. En viss inndeling i sub-samfunn vil man neppe slippe helt unna, vi har det i dag også, og det følger også av at folk har forskjellige prioriteringer. Beviset koser bare en billett fra Holmlia eller Sagene til Kollen eller Bygdøy. Evt kan man lese litt Bordieu.

- Merk at like muligheter ikke er det samme som like resultater. Enhver har ansvar for hvordan man bruker de mulighetene man får.

Om dette gjør meg til en marxist, så be my guest, men i så fall ender man med å betegne alt til venstre for liberalismen, en hver støtte til statlig regulering eller velferd som marxisme? I så fall er jo det norske Stortinget 100% marxistisk – men da har du også tømt begrepet for et meningsfyllt innhold, og opererer i en binær verden med liberalistene og sannheten på den ene siden – og alt annet på den stygge, kollektivistiske andre siden, og mister dermed nyansene.

- Jeg er enig i at den norske offentligheten opererer innenfor en referanseramme der staten skal ta vare på oss alle og alt skal løses med mer penger. Velgerne krever at staten skal ordne opp, samtidig som de selv ikke vil betale mer skatt, dvs et typisk spillteoretisk eksempel på allmenningens tragedie. Vi må få tilbake respekten for at skatt er borgernes penger, at innkrevingen av dem må begrenses, og at bruken må prioriteres. Krisen i Oslo-sykehusene er et godt eksempel, der monopolstatus har ført til ineffektivitet, og politikere vil løse problemet med å kaste mer penger på det (evt ikke kaste mer penger, men si seg fornøyd med at monopolet kutter i beinet). Løsningen er er, i hvert fall på litt lengre sikt, å privatisere sykehusene og finansiere dem via enkeltmenneskers forsikringer (for dyre behandlinger, organiseringen av forsikringene er tema for en stor debatt i seg selv).

- Du viser til påståtte fakta: At det frie markedet gir minst svingninger, og at markedet er ekstremt utjevnende. Kan du peke på empiri for dette? Påstandene dine i ”den tolerante kommunisme” virker mer som teoretiske besvergelser om et perfekt marked, enn som en empirisk undersøkelse av det.

Karsten,

du er åpenbart ingen marxist, MEN du er sterkt påvirket av enkelte marxistiske myter -- myter som forhindrer deg å trekke konklusjonen at et fullstendig fredelig og fritt marked er til beste for alle. For eksempel svelger du rått myten om at markedet fører til polarisering av velstand og segregering. Spørsmålet er egentlig meget analogt til en tilsvarende problemstilling i klimadebatten: er det positive eller negative tilbakekoblinger som dominerer? I klimadebatten sier "oppvarmerne" at det er positive tilbakekoblinger som dominerer (dvs. at klimaet er fundamentalt ustabilt) mens skeptikerne sier at det er negative tilbakekoblinger som dominerer (dvs. at sterke krefter motvirker for store klimaendringer).

Tilsvarende sier marxistene at positive tilbakekoblinger ("de rike blir rikere og de fattige blir fattigere") dominerer i et fritt marked mens kapitalistene sier at de negative tilbakekoblingene (dvs. konkurranse) dominerer. Empirien er her utvilsomt på kapitalistenes side. Hvis vi ser på de frieste markedene i verden (råvaremarkedene) er prisforskjellene helt minimale over hele verden. Råolje koster omtrent det samme i Norge som i Kina. På tilsvarende vis fører konkurranse til at profittmarginen er noenlunde den samme i alle industrier. Dette er svært sterke beviser på at negative tilbakekoblinger er svært dominerende i kapitalismen (husk at vi ikke en gang har fullstendig frie markeder og til tross for dette er prisutjevningen svært tydelig)

Med andre ord, ja, selvfølgelig finnes det visse segregerende og polariserende elementer selv i et kapitalistisk samfunn, men de overdøves totalt av den ekstremt utjevnende konkurransen.

Onar: du får invitere Alvarin hit så han får gi sin versjon av konflikten mellom deg og han, men det tør du sikkert ikke! Han knuser deg nok i på et sted der du ikke kan sensurere!! :-)

Alvarin fikk anledningen til å si hva han ville i flere år på bloggen min, uten noen form for sensur. Han misbrukte min gjestfrihet på det groveste. Han hadde NULL intensjon om å diskutere med meg, men brukte etter hvert bloggen min til å bedrive prekener for å forsøke å skremme bort nye lesere. Jeg svarte lenge på disse inntil jeg var sikkert hever over en hver rimelig tvil at han ikke leste noen av svarene mine, men simpelthen brukte dem som utgangspunkt for å fortsette med angrepene sine.

Det rare, Anonym, er at jeg har allerede sagt dette til deg. Jeg har forklart at han ikke ble sensurert i 2-3 år og at jeg til slutt gikk lei av at han gjentok seg selv. Hvorfor valgte du å ignorere dette? Tror du dette er løgn? Du kan jo bare google og se alle kommentarene som faktisk står der, helt usensurert. Ved å si at han knuser meg på et sted der han ikke blir sensurert impliserer dette at du tror at han hele tiden har vært kneblet og sensurert, til tross for at jeg eksplisitt har sagt i fra at han fikk frie tøyler i flere år. Kan du forklare meg hvorfor du kommer med slike beskyldninger? Hva er basisen din for dette? Hvorfor velger du å ignorere ting jeg sier som du enkelt kan verifisere?

Onar, å bruke oljeprisen (en bestemt aktivaklasse av råvarer) til å diskutere ulikheter i et samfunn blir som å sammenlikne epler og pærer.

Det er nok riktig at et fritt marked for tjenester, varer og lønninger ville føre til utjevning innenfor det enkelte segment; dvs at en oljerigg, ingeniørtjenester, mat, regnskapsførsel, snekker... vil koste det samme over alt. Det vil riktignok ta tid pga forskjeller i språk, kultur og standarder, men med tiden kan det jevne seg ut. (Det er jo nettopp derfor vi har tariffavtaler og importvern. Noe som igjen kan betraktes som at vi i det rike vesten beskytter oss mot trusselen fra billig arbeidskraft i andre deler av verden, noe jeg til dels kan være enig i).

Dette må imidlertid modifiseres på (minst) seks vesentlige punkter:

1. Vi har klart å beholde en del arbeidsplasser her i landet på tross av kostnadsnivået ved å jobbe smartere og bedre, og fokusere på kvalitet og effektivitet (jfr verft- og ofshoreindustrien). Det innebærer riktignok også at vi aksepterer å miste de enkle jobbene som kan offshores, og beholder de jobbene som kan sikres ved høy produktivitet, automatisering og å ligge foran teknologisk. Høy lønn er altså et pressmiddel for teknologiutvikling. Det fører riktignok også til et produktivitetspress slik at de mindre-enn-perfekt-produktive som lever på lav eller luselønn andre steder lever på trygd hos oss.

2. Sammenlikningen gjelder like for like, dvs yrke for yrke, teknologi for teknologi, men sier ikke noe om forskjellen mellom en vaskehjelp, snekker og en advokat. I et rent marked uten lønnsreguleringer bør man forvente større ulikhet mellom yrkene, fx mellom ufaglært hjemmehjelp, faglært tømrer og høyteknologi. Det er til en viss grad noe folk må akseptere som en konsekvens av hvilken jobb de velger, men ikke alle har evner til å bli akademikere, og sykepleiere og snekkere er like viktige som advokater og leger (strengt tatt er de viktigere enn advokater...) og alle bør ha en lønn de kan leve av.

3. Hvis lønn forhandles frem i et rent marked, vil man i noen tilfeller oppleve press oppover på lønningene til kvalifisert arbeidskraft (som blant geologer nå), men i de fleste tilfeller vil arbeidsgiverne ha størst tyngde i forhandlingene (og sender det innsparte beløpet som profitt til aksjonærene eller the CEO). Frivilligheten i transaksjonen mellom arbeidskjøper og selger kan derfor være mer eller mindre illusorisk. Fagforeninger er derfor en måte å balansere forhandlingsstyrke.

Nå vil (formodentlig) en objektivist kunne innvende at transaksjonen er frivillig, at de som skaper arbeidsplasser er helter og at den som er misfornøyd med lønna selv har ansvar for å gjøre noe med det gjennom å finne en annen jobb eller starte en egen bedrift. Dette er jeg til dels enig i - har selv vært arbeidsløs og tenkt at dette skal jeg gjennom, på pur faen - men synspunktet må modifiseres med at også de som ikke har evnen til å drive en egen bedrift skal ha en skikkelig lønn – alternativet er en normativ sosialdarwinisme, der de som ikke klarer å starte egen bedrift får seile sin egen sjø, eller være sin egen lykkes smed, uansett om de kan smi eller ikke.

4. En markedsøkonomi vil føre til opphoping av kapital hos de som har fra før, rett og slett fordi de som ikke har kapital må ta opp gjeld fra, eller søke etter investorer blant, de som har. Dermed vil disse investorene akkumulere enda mer kapital. Selvsagt vil disruptive teknologier, mer innovative eller bedre drevne bedrifter, eller at de etablerte kapitalistene/bedriftene gjør dumme ting og roter vekk formuen kunne endre på dette.

5. I et fritt marked der utdanning også er en handelsvare vil det nødvendigvis være de som har penger fra før som kan betale skolepenger og ha noe å leve av i studietiden. Dermed vil tilgangen til utdanning, som er en forutsetning for de fleste godt betalte jobber, være bedre for de som har penger fra før.

6. Siden markedet består av mennesker som kan være irrasjonelle og løpe i flokk, vil det fortsatt være sykler av boom and bust. Riktignok ikke så ille som den siste (som du ganske riktig påpeker at delvis skyldes for lave renter for lenge), men oppstarten til krasjet i 1929 er et godt eksempel. Å tro at et rent marked er selvstabiliserende er å fornekte menneskets natur som delvis irrasjonelt flokkvesen.

Karsten,

du demonstrerer her i hvert fall at du har et marxistisk grunnsyn. Du gjentar en rekke myter som er tatt rett ut av Marx. (Om du mener at disse ikke er myter er du uansett ENIG med påstandene som Karl Marx kom med. M.a.o. du er sterkt preget av marxismen.)

La meg først si at i et fritt marked vil prisene på LIKE varer utjevnes. Dvs. epler (av samme kvalitet) vil ha en tendens til å ha samme pris, og pærer (av samme kvalitet) vil ha samme pris, men prisen på epler kan likevel være forskjellig fra pærer, fordi disse ikke er samme produkt. På tilsvarende vis er jo ikke en vaskejobb det samme som en ingeniørjobb, og de vil derfor ikke nødvendigvis ha samme lønninger. Men to ingeniører som har samme kvalifikasjoner vil i et fritt marked ha omtrent samme lønn. Med andre ord, hvis vi skal oppsummere hva konkurranse i et fritt marked fører til i en setning er det: LIK LØNN FOR LIKT ARBEID. Faktisk, dersom vi mennesker alle sammen var identiske kloner med identiske evner og interesser ville alle lønninger vært tilnærmet identiske uavhengig av hvilket yrke som utføres.

Og så til de marxistiske mytene: ideen om at skoler er noe fryktelig dyrt noe som bare fiffen har råd til er helt idiotisk. I et fritt marked (vi har ikke et fritt skolemarked) ville utdanning beveget seg mot tilnærmet gratis. Bare forestill deg alskens gratisskoler på nett, med YouTube-forelesninger o.l. hvor man kan tilegne seg allverdens kunnskap til en slikk og ingenting. ALLE har råd til skole i et fritt marked.

Videre, hvis det mot formodning er noen som ikke har råd til å gå på skole men som likevel har massevis av evner har markedet en løsning på dette også. Selskaper og entreprenører er kronisk på jakt etter gode folk og de vil derfor saumfare fattige familier etter talentfulle barn og gi disse utdanning for å sikre seg billige talenter. (Disse selskapene må forøvrig konkurrere med frivillige organisasjoner og gratisvarer)

Det er en grov myte at kapitalistene har forhandlingskraft fordi arbeiderne har gjerld. Dette er bare tull. Forbruksgjeld er i all hovedsak et produkt av det keynesianske sentralbanksystemet som oppfordrer sterkt til å anskaffe gjeld. Voksende forbrukergjeld er et sykdomstegn som ikke ville eksistert i et fritt marked. Det er helt sprøtt at folk for 200 år siden ikke trengte gjeld for å bygge hus, men at de trenger det i dag. Dette vitner om at folk på visse områder har blitt veldig mye fattigere, og det er velferdsstaten og sentralbanksystemet som har skapt denne situasjonen. I et fritt marked vil forbruksgjeld bare reduseres. Gjeld på hus vil for de fleste mennesker ikke eksistere.

Forøvrig skal du nå få lære litt økonomisk teori: sett nå at du har kun to varer i økonomien, feks. poteter og melk. Det er det eneste som er etterspurt og det er det eneste som er produsert. Folket er i stand til å produsere 10 kg poteter for hver kg melk. Hva tror du prisforholdet mellom poteter og melk da vil være? Melk vil koste ganske nøyaktig 10 ganger mer enn poteter. Eller sagt på en annen måte: man må bytte 10 kg poteter for å få tak i 1 kg melk. Enig?

La oss nå benytte dette på to varer i økonomien som faktisk fungerer akkurat slik, nemlig kapital og arbeidskraft. ALLE trenger kapital og ALLE trenger arbeidskraft. Dette er altså varer som alle etterspør og som alle produserer. Derfor vil prisforholdet mellom disse to fungere på samme måten som i eksempelet med melk og poteter. Så la oss anta at for hver arbeider finnes det 10 millioner kroner i kapital. Hva vil da prisforholdet mellom arbeidskraft og kapital være? Grovt sett vil da en arbeider koste 10 millioner kroner. (da kjøper du hele hans arbeidskraft) Hva skjer med kapital i et kapitalistisk samfunn? Jo på grunn av profitt får man *kapitalakkumulasjon*. Det blir stadig MER kapital. Etter en stund er det nå 20 millioner kroner i kapital per arbeider. Hva skjer da med prisforholdet mellom arbeid og kapital? Jo prisen på arbeid må nødvendigvis doble seg.

Med andre ord, det er innebygget i kapitalismen et stadig press på lønningene oppover. Jo, mer kapital som produseres, jo høyere må lønningene nødvendigvis bli fordi arbeidskraft nå blir stadig sjeldnere relativt til kapital. Dobler kapitalen seg i samfunnet dobler lønningene seg.

Hvis du skjønte dette resonnementet har du nå blitt kurert for dine marxistiske vrangforestillinger og du vil forstå at lønnsøkning er en helt uunngåelig konsekvens av profitt og kapitalakkumulasjon. Jo mer kapital som hoper seg opp, jo mindre verdifull blir hver enkel krone sammenlignet med en arbeidstime og derfor må kapitalistene betale stadig mer for arbeidskraften. Enkelt og greit. Alt dette tullet ditt med press på lønninger og overtak er bare marxistisk vås.

Onar, du må gjerne mene at alle som ser problematiske sider ved kapitalismen, eller mener at den kan føre til ulikhet, egentlig er marxister som lider av en, eh, marxistisk falsk bevissthet om de hevder det motsatte. I så fall ender du bare opp med å stille opp en falsk dikotomi med laissez faire liberalisme på den andre og marxisme på den andre. Om noen av mine meninger skulle samsvare med Marx betyr ikke det at jeg er marxist eller deler hans grunnsyn.

Du er altså enig i at i et perfekt marked vil kun priser på sammenliknbare aktiva eller arbeidskraft konvergere; dvs at leger vil tjene det samme, men fortsatt mer enn snekkere som vil tjene det samme, men fortsatt mer enn vaskehjelper. Etc. Dette er heller ikke noe problem i seg selv, på grunn av variasjon i ansvar, vanskelighetsgrad og utdanningsbehov. Problemet oppstår dersom de enklere jobbene betales for dårlig til at man kan leve av det.

Deretter kommer du med en del teoretiske utlegninger, som er nettopp det: Teoretiske. Noe av det kan jeg være enig i, noe ikke, men slike teoretiske utlegninger minner meg om hvordan marxister(!) har en tendens til å legge ut om det teoretiske fantastiske samfunnet de vil skape – men som elementær empirisk innsikt i menneskets natur eller økonomi vil vise at aldri kan fungere. Det er en rent teoretisk konstruksjon. Det samme vil jeg hevde at gjelder hoveddelen av din økonomiske belæring. Det følgende er nok litt ustrukturert, men reflekterer at du fremmer en rekke påstander med bare begrenset argumentasjon for dem.

Du hevder at utdanning vil bli tilnærmet gratis under en ren kapitalisme, takket være at digital distribusjon gjør at man kan studere via nettet. Forutsatt at man kan lese på forhånd selvsagt, og det må man jo betale for å lære, særlig hvis mor og far ikke kan. Og hvor skal kunnskapen komme fra? Hvem skal finansiere innhentingen av kunnskapen? – ikke all forskning er av den umiddelbart anvendbare typen som industrien vil betale for. (Etter 11 år på universitetet vet jeg litt om sånt...). Og en ting er å se forelesninger på nettet, noe annet er å få hjelp og forklaringer. Og å få utstedt et vitnemål som dokumenterer at du kan det du hevder å kunne.
Har du empiri for at kapitalisme vil gjøre utdanning (nesten) gratis? Har du empiri for at bedrifter og organisasjoner vil saumfare fattige familier etter talentfulle barn? (Hva med de ikke fullt så talentfulle, er det ikke så nøye med dem?).

Videre hevder du at det er en ”grov myte at kapitalister har forhandlingskraft fordi arbeidere har gjeld”. Dette er to saker, men som henger sammen:

Ettersom det i de fleste tilfeller vil være større etterspørsel etter arbeid enn etter arbeidskraft, og kapitalister ikke ansetter folk bare for å være snille, vil tilbudet av arbeid være lavere enn etterspørselen, og dermed holdes prisen på arbeidskraft nede. I et fritt marked der prisen på arbeidskraft reguleres kun av markedet vil arbeidsløshet kunne unngås ved at prisen blir så lav at arbeidsgiver kan ansette alle – men da må prisen også bli så lav at det lønner seg å ikke erstatte ansatte med teknologisk effektivisering. Videre, ettersom arbeidsgiver i de fleste tilfeller har større økonomiske ressurser enn en (potenisell) arbeidstaker skapes en maktmessig asymmetri. Fagforeninger har til hensikt å jevne ut denne symmetrien (at fagforeninger i dag misbrukes til mye annet også er en annen sak). Vil du benekte at en slik asymmetri kan finnes?

Du hevder at forbruksgjeld er skapt av det keynesianske banksystemet som offordrer til å skaffe gjeld. Har du glemt at det fantes både gjeld og finanskriser før sentralbankene ble oppfunnet? Jeg er enig i at dagens finanskrise for en stor del er skapt av at renta er holdt kunstig lav altfor lenge, der den ene boblen etter den andre ble blåst opp. Uten denne ville gjelda uten tvil vært lavere. Men det betyr jo ikke at folk flest plutselig får høyere lønn. Den som skal bygge hus må enten låne penger eller spare dem opp, dvs enten låne fra de som har kapital eller tjene mer og spare. En vesentlig grunn til at folk i USA tok opp mer gjeld var at reallønnen stagnerte (riktignok til dels kompensert ved helseforsikringer, for mange), igjen som følge av en stadig mer høyreorientert kultur og politikk, og reduksjon i organisasjonsgraden.

Du hevdet at vanlige folk ikke hadde gjeld på boliger for to hundre år siden. Empiri for dette? Fordi de bodde på gårder der de bygget huset selv? Eller var leilendinger, eller leietakere i byene? Det kan jo ha noe å gjøre med at det har vært en smule demografiske endringer siden den gang?

Hvordan har velferdsstaten og sentralbanker skapt dagens gale system? Mekanismer (utover lave renter fra åttitallet og utover)? Du er klar over at FED ble opprettet etter finanskrisene på begynnelsen av 1900-tallet?

Du belærer meg også om økonomisk teori, om at ettersom kapitalismen vil føre til økt kapital (pga økonomisk vekst), men ikke økning i antall mennesker, blir det mer kapital på hver. Dvs at tilbudet av arbeidskraft vil være konstant, mens kapitalen vokser, og at man derfor må betale mer for å ansette en arbeider, siden, i et perfekt marked, en annen arbeidsgiver ellers ville by over i konkurransen. Dermed vil alle arbeidere få en stabilt høyere lønn for likt arbeid.
Det er ikke noe logisk galt med resonnementet, men virkeligheten er nok mer komplisert. Ikke glem, at selv om økonomien er (altfor mye) regulert, kan man fortsatt studere effektene av markedet. For det første; etterspørselen av arbeidskraft styres ikke bare av kapitalistenes betalingskraft, men av deres vilje. Må de betale masse for å få geologer (som i dag) gjør de det, kan de få McJobs billig betaler de ikke mer enn nødvendig. For selv om din teori tilsier at McDonalds da vil måtte begynne å konkurrere med Burgerkongen om arbeidskraften, kan det like gjerne skje at de setter mulige ansatte opp mot hverandre og holder lønningene nede, pga asymmetrien i makt. Dette er egentlig elementær spillteori. Jeg er enig i at USA er langt fra et helt fritt marked, men det er det frieste i vesten, og det er altså et faktum at stadig mer kapital har akkumulert seg hos de rike, dvs kapitaleierne (gjennom utbytter og lønn). Hvis din teori stemmer, hvorfor har ikke dette manifestert seg som en stadig økende lønn (utover pålagt minstelønn?). Per i dag er det selvsagt sammenheng med at de ikke trenger det pga høy arbeidsløshet, men hva med årene med lav arbeidsløshet gjennom nittitallet?

Jeg synes i det hele tatt at et gjennomgående trekk hos liberalister er at de setter opp resonnementer som er logiske og benærende, men der den observerbare virkeligheten er mer komplisert – noe som gjerne fornektes ved å henvise til et liberalistisk utopia der alt vil bli bra. En intellektuell eksersis som (ikke i konklusjon, men i forholdet til empiri) minner stygt om kommunistenes idealistiske, nærmest platonske forhold til politikk og økonomi. Når kartet ikke stemmer med terrenget insisterer de begge på at man egentlig skal ha et annet terreng der kartet stemmer.

Med min naturvitenskapelige bakgrunn er jeg derimot nødt til å forholde meg til virkeligheten.

Karsten,

det jeg sier er at kapitalismen og den frie konkurransen virker utjevnende på ALLE lønninger, ikke bare innenfor en gruppe. Dersom alle mennesker hadde hatt identiske evner og interesser ville alle lønninger konvergert mot det samme nivået. Siden folk derimot ikke har samme evner og interesser er lønningene forskjellige for forskjellige yrker. Med andre ord, kapitalismen klarer ikke å utjevne ALLE forskjeller, på grunn av grunnleggende forskjeller mellom folk, men lønnsforskjellene er mindre enn produktivitetsforskjellen skulle tilsi. Programmerere er et godt eksempel på dette. Svært erfarne programmerere er ofte minst 10 ganger mer produktiv enn vanlige programmere, men disse programmerne klarer likevel ikke å ta seg 10 ganger bedre betalt enn andre programmerere fordi konkurransen mellom dyktige programmerere fører til en viss grad av lønnsutjevning.

Du snakker som om det å lære seg å lese er fryktelig vanskelig. Det er det ikke. Det er 29 bokstaver i alfabetet. Barn i perioden 2-6 år lærer typisk 5-10 nye ord (navn på objekter) per dag. Det vil si at en gjennomsnittlig unge vil bruke ca 3-6 dager på å lære seg alfabetet. Dette er ikke rocket science, og det er ingen vits å prøve å gjøre folk dummere enn de er. Alle normalt intelligente mennesker kan lære seg å lese med enkelhet uten en stor stat som passer på dem. Faktisk er det gode grunner til å tro at dagens skole (som er rendyrket kommunisme) har gjort enorm skade på folks evne til å lære å lese. Private skoler for 150 år siden hadde langt bedre resultater enn offentlige skoler i dag. Lesetester for 150 år siden viste at over 99% av befolkningen i nord-statene i USA kunne lese. Samme tall i dag viser at ca 20% av befolkningen er funksjonelle analfabeter etter å ha gått i den offentlige skolen.

Ja, jeg belærer deg i økonomisk teori fordi det ser ut til å være nødvendig. Når jeg sier at du har et marxistisk grunnsyn er det fordi du aksepterer følgende påstand:

- en økning i kapitalmengden i samfunnet har en tendens til å gi kapitalister en BEDRE forhandlingsposisjon

Det jeg (og økonomisk teori) sier er det stikk motsatte:

- en økning i kapitalmengden i samfunet har en tendens til å gi kapitalister en DÅRLIGERE forhandlingsposisjon, fordi de besitter en stadig mindre sjelden vare.

Det er veldig enkelt: dersom du selger vann i ørkenen kan du ta omtrent hvilken pris du vil for det første glasset, men jo mer vann som finnes til salg, jo dårligere forhandlingsposisjon får du og du må stadig senke prisen på vannet for å få solgt det.

"Hvis din teori stemmer, hvorfor har ikke dette manifestert seg som en stadig økende lønn (utover pålagt minstelønn?). "

Mener du at lønnsnivået i USA ikke har økt de siste 100 årene!? Det må du i såfall forklare. Sist jeg sjekket har det generelle lønnsnivået steget dramatisk de siste 100 årene. Forøvrig er det visse ting som bidrar til å trekke ned lønnsnivået i det laveste nivået og det er ulovlig innvandring fra Mexico. Innvandring fra fattige land fører til sosial utjevning *mellom* landene, men internt i USA fører det til at lønnsnivået for de lavtlønnede holdes nede. Det at innvandringen er ulovlig har bidratt til å holde lønnsnivået ekstra mye nede fordi de ulovlige innvandrerne står i en svært svak forhandlingsposisjon fordi de kan risikere å bli deportert. Et bedre eksempel er Singapore som har hatt forholdsvis åpen innvandring de siste 50 årene. Lønnsnivået i Singapore har skutt i været (og Singapore er en langt friere økonomi enn USA) takket være kapitalakkumulasjon.

"Jeg synes i det hele tatt at et gjennomgående trekk hos liberalister er at de setter opp resonnementer som er logiske og benærende, men der den observerbare virkeligheten er mer komplisert – noe som gjerne fornektes ved å henvise til et liberalistisk utopia der alt vil bli bra."

Vi trenger ikke å peke på utopiske samfunn. Vi kan vise til at jo mer kapitalistisk et samfunn er, jo bedre blir det. Og når det gjelder økonomisk ulikhet kan vi bevise at kapitalismen ikke skaper mer ulikhet. Se på denne korrelasjonen mellom økonomisk ulikhet (GINI) og økonomisk frihet:

http://2.bp.blogspot.com/_zvB0nrY1H7A/TGhuBZK-8uI/AAAAAAAAAQI/mdPejHMdlw...

Korrelasjonen er tilnærmet lik null. Dette viser eksakt poenget mitt at kapitalismen er sosialt utjevnende. Jo mer kapitalistisk et samfunn er, jo sterkere virker konkurransen prisutjevnende. Det finnes enkelte faktorer som motvirker dette slik som at folk faktisk har forskjellige evner og interesser, men til tross for dette ender korrelasjonen opp noenlunde lik 0.

At du innbiller deg at vi liberalister bedriver utopi ala kommunistene skyldes din uvitenhet om både økonomisk teori og økonomisk empiri.

http://blog.kortaggio.com/2010/08/statistical-politics-systems-of.html

Har grunnet litt på om det er verdt å mene noe mer her. Men for å ta det kort: jeg sier ikke at lønnsnivået i USA ikke har økt siste hundre år. Hvor tar du det fra, Onar? Jeg skrev at reallønnen i USA har stagnert - dvs reallønnsøkningen har vært størst blant de med høy inntekt. Mer fra høyremannen og USA-eksperten jan Arild Snoen her: http://www.minervanett.no/2011/11/02/professorale-skroner/

Du hevder at det er lett å lære å lese. Javel, hvorfor setter ikke all verdens analfabeter i gang og lærer det, da? Kan det ha noe med at det ikke er så lett for alle, mangel på læremidler, mangel på lærere og at de må jobbe istedenfor?

Jeg sa ikke at en økning i kapital nødvendigvis vil gi kapitalister en bedre forhandlingsposisjon, Jeg sa at det kan skje og viste eksempler på begge deler, som også påvirkes av andre faktorer enn pengemengden, bl.a. forhandlingsstyrke.

Skriv ny kommentar

Innholdet i dette feltet blir ikke vist for andre.
  • E-postadresser og URLer vises automatisk som linker.
  • Allowed HTML tags: <a> <em> <strong> <cite> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd>
  • Linjer og paragrafer brytes automatisk.

Mer informasjon om formatering