Hva er ei sekt?

Sekter er spesielle skapninger. De kan dukke opp i både religiøse sammenhenger, men også i politikken både på høyre og venstresida, og sikkert i mange andre sammenhenger også, men hvordan kan vi kjenne dem igjen?

Det som for meg er slående er at sekter, selv om de politisk kan stå svært langt fra hverandre, ofte ligner mer på hverandre enn de ligner på noe annet. Det tydeligste kjennetegnet på ei sekt, er for meg følgende: Selv om sekta påberoper seg å kjempe for ei viktig politisk eller religiøs sak, blir denne saken stadig nedprioritert til fordel for sekta sjøl. Den ene og overordnet viktige oppgaven til ei sekt er å opprettholde og rekruttere medlemmer til sekta, og den bruker dermed ofte mest tid på å kritisere og angripe dem som er mest enig med dem i sak. Årsaken til at man kan få en slik logikk til å gå ihop er ved å bruke en analyse som tilsier at det er kun sektas helt bestemte og detaljerte strategi som kan føre fram til målet, og at alle avvik fra denne rette linja slik er like ille som de som politisk (eller religiøst) befinner seg på motsatt side.

Dette har igjen tett sammenheng med måten å forholde seg til virkeligheten på. Det alle sekter har til felles er en relativt aksiomatisk måte å forholde seg til virkeligheten på. Med aksiomatisk mener jeg at man legger noen teoretiske prinsipper (aksiomer) til grunn, og utleder politikken sin på et rent teoretisk grunnlag derfra - uten å underveis sjekke opp politikken mot virkeligheten. Da ender man - ofte med stor intellektuell oppfinnsomhet - opp med å følge strategien som Michael Shermer beskriver i artikkelen “Why Smart People Believer Weird Things”.

“Smart people believe weird things because they are skilled at defending beliefs they arrived at for non-smart reasons.”

Eller som han siterer John Mackay i samme artikkel: “When men wish to construct or support a theory, how they torture facts into their service!”

Dette forklarer også at du i sekter helt klart kan finne intelligente mennesker, ikke bare som rene manipulatorer, men som faktisk tror på det de selv sier.

Religiøse sekter er kanskje det de fleste tenker på når de hører ordet “sekt”. Som ateist og rimelig frakoblet det religiøse livet, men på den andre siden politisk svært aktiv, er det de politiske sektene jeg kjenner best, så når jeg vil komme med et par eksempler vil jeg hente det derfra.

Sekter finner man selvsagt på både høyre- og venstresiden i politikken. Det beste og mest ekstreme eksemplet på høyresiden er kanskje DLF - Det Liberale Folkeparti - et bittelite parti som fikk et par hundre stemmer ved sist valg, og som er de eneste organiserte Randianerne/Objektivistene i Norge (selv om det nok finnes enkelte med lignende meninger som jobber innenfor Frp og Høyre). Siden jeg tilhører venstresiden i politikken kjenner jeg disse relativt perifert. De er ingen seriøs politisk aktør, men kan - i likhet med andre sekter - være interessant på et individ- og gruppepsykologisk grunnlag.

Det som er særlig tydelig med DLF (og alle objektivister) er tendensen til ren teoretisk konstruksjon uten å sjekke opp mot tilgjengelige fakta. Slik kommer de opp med en analyse ut fra et abstrakt rettferdighetsprinsipp som gjør dem til motstandere av alle sosiale ordninger som har forbedret folk sine liv over store deler av verden de siste 100 år, til fordel for en laissez-faire-kapitalisme. Når vi vet at alle ganger noe tilnærmet har vært prøvd har det globalt gitt mindre vekst totalt, og økte forskjeller (Se f.eks. Ha-Joon Chang “Bad Samaritans”), er jo det noe som krever nettopp at man ser bort fra fakta på bakken, og holder seg i teoretiske konstruksjoner med tilhørende bortforklaringer.

De sektene jeg kjenner best er selvsagt de på venstresiden, og den som har vært mest i media de siste årene er åpenbart den som kaller seg “Tjen Folket”. Karl Marx sa en gang at historien alltid gjentar seg. Først kommer den som en tragedie - så som en farse. Man kan på mange måter si at det var en tragedie at det ungdomsopprøret som manifesterte seg i AKP (ml) på 70-tallet ble dratt i en slik dogmatisk retning og at tusenvis av ungdom med sterk rettferdighetssans ble kanalisert i den retningen det ble. Nå gjorde på den andre siden ml-bevegelsen en del bra også - kvinnekampen ble revitalisert, det samme ble kampkraften i deler av fagbevegelsen, vi fikk også etablert avisa Klassekampen, forlaget Oktober, og partiet RV, senere Rødt som alle på ulike måter har bidratt positivt til debatt og politikkutvikling på venstresida. Den ideologiske utviklingen gikk likevel såvidt langt i dogmatisk retning, og i retning stalinisme på 70-tallet at lufta til slutt gikk ut av ml-ballongen.

Når det er tragisk at AKP’erne falt for stalinist-propagandaen fra ulike regimer i øst på 70-tallet er det bare parodisk når Tjen Folket i 2011, tiår etter at arkivene fra Sovjet er åpnet, hyller Stalin. Mens AKP var et parti med på det meste sannsynligvis over 10000 svært aktive medlemmer, er TF noen titalls forvirrede ungdommer som lar seg manipulere av et par litt eldre menn. Trist for dem det gjelder selvsagt, men for resten av oss mest en farse.

Vi kan tydelig gjenkjenne praksisen som vi i en lett omskrivning av det gamle munnhellet “Skitt i Norge, leve Toten”, kan beskrive som “skitt i saka, leve sekta” i TF. Få ting er vel bedre egnet til å skremme ungdom over til høyresida enn uhemmet Stalin-hyllest. Det var vel med det i bakhodet at jeg i valgkampen 2009 klarte å få en Unge Høyre-representant til å innrømme at jo - det var Unge Høyre som hadde dannet Tjen Folket, for å skremme ungdom over til høyresida i politikken. Det er selvsagt mulig han bare spøkte, men hvem vet.

Det samme ser vi med organisasjonens aktivitet i andre organisasjoner og på andre områder. I Rød Ungdom hadde de en praksis hvor de hadde hemmelige formøter før RU-møter og jobbet aktivt for å splitte opp RU-lag. Strategien var selvsagt å få medlemmer over i egen organisasjon. Dette ble heldigvis reagert på, og sekta ble kasta ut.

Det samme ser vi på aktiviteten i den eneste gjenværende rekrutteringsbasen, SOS Rasisme. En ting er at de aktivt bruker SOS Rasisme til å finansiere egen aktivitet (reisevirksomhet, plakatopptrykk, server, ansettelser etc.), noe annet igjen er måten de opptrer på når aktiviteten deres kommer fram i lyset. Enhver burde innse etter den medieoppmerksomheten koblingene mellom Tjen Folket og SOS Rasisme har fått, at TFs aktivitet skader SOS Rasisme, og den antirasistiske kampen. Dersom ledelsen ikke har bedrevet medlemsjuks og det finnes 40000 reelle medlemmer av SOS Rasisme, burde det ikke være et problem å finne andre til å ta vervene med å drive organisasjonen. Dersom man har saken i fokus, bør man trekke seg ut når man innser at en selv skader saken, selv om man ikke mener kritikken er berettiget. Dersom SOS rasisme ikke har 40000 reelle medlemmer, slik at man vil slite med å få andre til å ta ansvar, har ledelsen i organisasjonen bedrevet medlemsjuks, og bør uansett trekke seg.

Et nylig eksempel på den sekteriske opptredenen er når TF stjal et israelsk flagg fra en stand som ble holdt av den pro-israelske organisasjonen MIFF. “Med Israel for fred” er en norsk organisasjon, i hovedsak fylt av ekstreme kristne som støtter Israel i ett og alt. Mange kristne støtter som kjent Israel av rent religiøse grunner fordi de mener Jesus kommer tilbake når jødene har fått tilbake sitt hellige land. Snakket om beskyttelse mot terror og andre verdslige argumenter, er et tynt ferniss over en grunnholdning som er fundamentert i ren religiøs ekstremisme. MIFF er slik sett også et godt eksempel på ei sekt. Ei sekt som heldigvis heller ikke har stor oppslutning i Norge.

I de siste tiårene har opinionen i Norge beveget seg betraktelig i palestinsk retning, i tråd med at Israels overgrep har blitt mer synlige, ikke minst gjennom mange nordmenns personlige erfaringer i FN-operasjoner, men også selvsagt fordi ny teknologi har gjort verden mindre. Man skal heller ikke undervurdere arbeidet til den brede palestinabevegelsen. Denne utviklingen blir satt i fare når TF finner på slike pubertale streker som de nå dessverre har fått mediaoppmerksomhet på. Det skal godt gjøres å stille ei ekstremistisk sekt som MIFF i et positivt lys i offentligheten, men TF klarte altså nettopp det. Men det bryr selvsagt TF seg ingenting om.Om de skader palestinernes sak betyr ingenting så lenge de kan tiltrekke seg en 4-5 radikale 16-åringer som synes dette var kult.

Folket, som enkelte framholder seg å tjene, er ei svært mangfoldig gruppe som mener mye om mangt, det er slik sett ikke lett å si noe generelt om denne gruppen. Noe jeg likevel våger å påstå, er at folk liker folkeskikk. Lite fører så effektiv til at folk tar avstand fra ei gruppe eller en sak, som mangel på folkeskikk. Det er blant annet derfor at man i mange demonstrasjoner fra f.eks alterglobaliseringsbevegelsen, eller antirasistiske bevegelser opplever provokatører fra politiske motstandere som infiltrerer demonstrasjoner og forsøker å få istand bråk, for dermed å framstille demonstrantene i et dårlig lys. Med organisasjoner som TF som påstår de tilhører venstresida, trenger ikke motstanderne det engang.

TF påstår de er de eneste sanne kommunister, akkurat som Jehovas Vitner påstår de er de eneste sann kristne. Men TF har en like forkvaklet holdning til Marx som andre sekter har til sitt politiske eller religiøse grunnlag. Marx og Engels skriver om kommunistene i Det kommunistiske manifest at “De har ingen interesser som skiller seg fra hele proletariatets interesser. De stiller ikke opp noen særlige prinsipper som de vil forme den proletariske bevegelsen etter.” Altså en svært tydelig usekterisk holdning, hvor de politiske målene står i fokus, og ikke ens egen organisasjon. På ingen som helst måte gir det slik sett mening å kalle TF for kommunister, samme hvor mye de kaller seg det. De er kanskje stalinister, dvs. tilhengere av en forkvaklet toppstyrt, autoritær og elitistisk ideologi, men det er den rake motsetningen til Marx visjoner om en fritt og klasseløst samfunn hvor alle kunne møtes som likemenn.

Tjen Folket opptrer på en måte som styrker forkjemperne for kapitalisme, som styrker de rasistiske kreftene, og som styrker de fanatiske Israelvennene i Norge. Ledelsen i organisasjonen sjøl må nødvendigvis vite at det er konsekvensen av aktiviteten deres, selv om de klarer å narre enkelte naive 16-årige medlemmer til å tro det motsatte. Man skal selvsagt ikke undervurdere menneskets evne til selvbedrag, men i et så ekstremt overtydelig tilfelle som TF, ser man svært klart hvordan det som kanskje er Sektas hovedkjennetegn trer fram: Ens egen rekruttering og profilering kommer foran og fortrenger alle andre saker, uansett hvor innbitt sekta påstår den fremmer disse sakene. Et parti, vil i motsetning til ei sekt, ha saken i fokus.

Dette var et forsøk på å gå gjennom noen kjennetegn ved ei sekt. Jeg beklager at mange av eksemplene ble hentet fra TF, men det er jo den jeg som opererende på venstresida har sett mest til. Målet med denne teksten er at lesere forhåpentlivis kan bruke den til å kjenne igjen ei sekt når de ser den, og gi noen eksempler på sekterisk oppførsel. Om sektene er politiske, religiøse eller av noe mer vanskelig definerbar karakter (scientologene kommer inn her, sikkert også enkelte sekter innen alternativbevegelsen), har lite å si. Sekter er ikke et politisk eller religiøst fenomen. De er et gruppepsykologisk fenomen hvor en gruppe mennesker kommer inn i en usunn spiral - ofte hvor enkelte sterke personligheter kan styre andre. Har man først kommet inn i ei sekt, kan det være vanskelig å bryte ut, og man kan bli fanget av gruppens indre logikk (jf. M. Shermer) derfor er det viktig å advare og å være bevisst problemstillingen i forkant.

Lykke til.

Setter en hundrings på at utdrag fra teksten din straks ligger ute på tjen-folket.no, med tilhørende kommentarer som ressonnerer seg fram til hvorfor den uomtvistelige sannheten er at du er en revisjonistisk høyreavviker og at Rødt har blitt et sosialdemokratisk parti. Gleder meg.

Men denne teksten handler jo overhodet ikke om TF. De brukes jo bare i forbifarten som et litt obskurt eksempel :)

Teksten var god og saklig! Tenkte på at Tjen Folket elsker å henge ut Rødt, og vil nok ikke la en anledning gå til spille.

Dersom TF hadde giddet å brukte tid på å henge seg opp i dette hadde det jo vært en herlig bekreftelse på de påstandene jeg kommer med.

>[...] som gjør dem til motstandere av alle sosiale ordninger som har forbedret folk sine liv over store deler av verden de siste 100 år [...]

Hm. Nøyaktig kva for sosiale ordningar sikta du til her? Eg veit nemleg ikkje om særskilt mange sosiale ordningar som har bidregi til å forbetra liva til nokon som helst. Går liksom pasientar ved offentlege sjukeheimar rundt hundre prosent nøgde med helsekøane? Går foreldra til born på offentlege skular rundt og skryter av kor oppdatert alt utstyret i klasseromma er? Går minstepensjonistar rundt med enorme smil, sjeleglade for kor godt dei lever av pensjonen sin?

>[...] kommer de opp med en analyse ut fra et abstrakt rettferdighetsprinsipp som gjør dem til motstandere av alle sosiale ordninger som har forbedret folk sine liv over store deler av verden de siste 100 år, til fordel for en laissez-faire-kapitalisme. Når vi vet at alle ganger noe tilnærmet har vært prøvd har det globalt gitt mindre vekst totalt, og økte forskjeller [...]

Verkeleg? Korleis forklarer ein at USA vart det mektigaste landet i verda, utan sosiale ordningar? Kvifor utvandra folk dit, om private sjukeheimar og skular ikkje fungerte godt? Førte mangelen på sosiale ordningar i USA liksom til svekka vekst over heile verda? Ville heile jorda idag vori ein langt betre stad å bu om USA byrja med ein velferdsstat på det tidlege 1900-talet, slik som Sovjetunionen gjorde med slik suksess? Og korleis forklarer ein at det er fyrst i dei seinaste 50 åra at USA har fått store økonomiske problem og mykje gjeld? Altså, i same takt som dei har innført fleire og fleire sosiale ordningar og overlati mindre og mindre til den frie marknaden.

Eg bare spør, altså. Eg er ein ung og dum fyr som bare er litt nysgjerrig på korleis ting fungerer, så eg er fullstendig førebudd på at eg får meg sjølv til å sjå ut som ein idiot her.

Du kan sammenligne Norge anno 1930 med Norge anno 1980 f.eks. om du vil se effekten en kraftig utbygging av sosiale ordninger har hatt på folk. Jeg sier jo ikke at ingen har grunn til å klage i dag. (Jeg er jo Rødt-medlem, det er åpenbart at det finnes massevis av helt grunnleggende ting jeg vil endre med samfunnet, men det er en annen diskusjon) Jeg sier bare at ting er vanvittig mye bedre enn før vi fikk sosiale ordninger. (Eller du kan se på andre vestlige land.) Jeg vil spesielt be deg se på forskningen som Wilkinson&Pickett presenterer i "TheSpirit Level", om hvilke konsekvenser store klasseforskjeller har på ulike sosiale indikatorer og samfunnsmessige problem.

Iht. USA reiste jo folk dit fordi det var et land rikt på naturressurser og jord. Her i Norge var befolkningen stor og det var dårlig med matjord, og det var ikke spesielt mye velferdsordninger noen steder den gang. I dag gjør ikke USA det spesielt bra på sosiale indikatorer.

Iht. hvordan noen land er blitt rike, og andre er fattige, tyder all tilgjengelig statistikk på at det i hvertfall ikke er frihandelspolitikk som skaper vekst. Tvert imot - alle de landene som er rike i dag har benyttet stor grad av proteksjonisme mens de har bygget seg opp, så presser de fram frihandel etterpå, når de er sterkest og vet de vil vinne konkurransen. Slik trekker de opp stigen etter seg nåpr de hindrer fattige land i å bedrive "infant industry protection". Vi ser også at veksten globalt har vært større i perioder med mer proteksjonisme enn i frihandelsperioder. Les f.eks. den koreanske økonomen Ha-Joon Changs "Bad Samaritans".

Jeg har forøvrig aldri vært noen tilhenger av Sovjetunionen, så å dra fram det systemet blir en stråmann.

Stråmann? Eg presiserer at eg ikkje prøver å argumentera her, og heller vil eg ikkje ha debatt - eg bare spør spørsmål om ting som eg fullstendig oppriktig og hundre prosent ærleg undrar meg på. Eg har eigentleg aldri sett ein einaste diskusjon som faktisk har klart å rokka på posisjonen til nokon av debattantane, så eg tviler sterkt på at eg vert særskilt klokare av å bare krangla med folk om ting som eg eigentleg ikkje veit mykje om.

Eg såg litt på denne The Spirit Level-boka som du sikta til. Denne boka legg fram statistikk på at samfunn som er prega av meir likskap, gjer det betre i sosiale spørsmål som utdanning og liknande. Reint faktamessig er dette interessant, men eg må spørja meg sjølv: Tyder dette at samfunna som gjorde det dårlegast i undersøkingane, vil automatisk få betre resultat om dei tek steg mot likskap? Eg ser ikkje samanhengen. I samfunna som gjorde det best, har likskapen i løna voksi fram meir eller mindre naturleg, utan statlege inngrep. Desse naturlege utjamningane har hatt målbare positive effektar på samfunnet, men dette medfører ikkje dermed at tvungne utjamningar vil få positive effektar.

Teorien min er at ettersom alle samfunn med stor grad av likskap generelt er meir stabile, medan samfunn med store sosiale skilnader vil vera prega av konflikt, og dermed gjer det dårlegast. Dei sterke gruppene i samfunnet vil vera i konflikt med dei veike gruppene, og når vi har store grader av ulikskap, er det vanskeleg å ha noko objektivt oversyn over kven som er den veike gruppa og kven som er den sterke gruppa.

Er dei rike mektigast i samfunnet fordi dei er rike, eller er dei fattige mektigast fordi dei er flest og har fleire røyster ved val? På nasjonalt plan er kanskje nynorskgruppa ein språkleg minoritet og veikast, men i fylket Sogn og Fjordane er det bokmål som er minoriteten og dermed veikast. På nasjonalt plan er innvandrarar ein klar minoritet, men i mange barnehagar i Oslo er det etnisk norske som er i minoriteten.

Korleis løyser ein desse "problema" med ulikskap? Distribusjon av pengar gjennom skatt, slik at alle i samfunnet har meir eller mindre like mykje pengar? Omplasseringar av alle nynorskfolk, slik at alle stader har ein meir eller mindre lik prosentdel av folkesetnad med nynorsk som målform? Omplassering av barnehageborn av utanlandsk opphav, slik at alle stader har ein lik prosentdel av etnisk norske born i barnehagen? Om prinsippet ikkje fungerer for dei siste to tilfella der (og eg trur dei fleste er samde med meg om nettopp dét), kvifor skulle det fungera i det fyrste tilfellet?

Nazismen si løysning er å eliminera fråvika; kommunismen si løysning er å jamna ut skilnadene, medan kapitalismen si løysning er å lata folk leva i fred. Eg trur at problema knytte til sosial ulikskap er fullstendig uoverkomelege og ein sentral del av vår sosiale natur. Eg trur at å motarbeida det er ei enormt uheldig løysning, og eg har difor større tru på kapitalismen her.

>Iht. USA reiste jo folk dit fordi det var et land rikt på naturressurser og jord. Her i Norge var befolkningen stor og det var dårlig med matjord, og det var ikke spesielt mye velferdsordninger noen steder den gang. I dag gjør ikke USA det spesielt bra på sosiale indikatorer.

Eg er ikkje usamd, men eg undrar meg på kva årsaka til dette er. Er det som følgje av manglande sosiale ordningar, eller kanskje på grunn av stadig voksande sosiale ordningar? Det er jo ikkje som om USA har fått *færre* sosiale ordningar dei siste åra, men likevel går utviklinga i den retninga at gjelda til USA vert større, samstundes som levekåra vert verre, istaden for at aukande sosiale ordningane har fått ting på plass.

Jeg beklager hvis jeg misforsto kommentaren din iht. stråmannsbeskyldninger. Jeg har en ryggmarksrefleks som kommer opp hver gang det virker som noen tror jeg støtter systemer av Sovjet-typen.

For å kjapt ta det du spør etter. I The Spirit Level viser de ikke bare statistiske sammenhenger, de peker også på årsakssammenhnger som sannsynliggjør ganske sterkt at det er en årsak-virkning ute og går, og ikke bare kausalitet.

Ellers tror ejg du tar feil iht. at ulikhet er noe almennmenneskelig - i hvertfall hvis du snakker om klasseskille. De fleste antropologer vil nok si seg enige i at det er noe som knytter seg til bestemte samfunnstyper og ikke andre. Uansett ser vi jo bare i dag at det er store skiller i hvor stor ulikhet du har i ulike land, noe som viser at det er store muligheter i å få et mer egalitært samfunn.

Iht USA er det nok helt andre ting enn sosiale ordninger som gjør at landet sliter. De har ført en ekspansiv og imperialistisk utenrikspolitikk i mange tiår, og det er nok i stor grad en kombinasjon av store militære utgifter kombinert med skatteletter til landets aller rikeste som gir store underskudd.

Jeg har forøvrig ikke sett noe statistikk som tyder på at gjennomsnittlig levealder har gått ned, eller barnedødlighet opp i USA, selv om man ikke skal se bort fra at noe slikt kunne skje etter finanskrisa. Har du noen kilder på at levekåra jevnt over er blitt verre der borte?

Du har en særdeles lite vitenskaplig tilnærming til hva som kjennetegner sekter. Ut fra din merkelige definisjon er jo for eksempel geologi en sekt, ettersom geologer stort sett bare kritiserer andre geologer. Men selv om vi godtar din ikke-essensielle definisjon av sekt er det temmelig spesielt å definere Det Liberale Folkepartiet som sekt. Jeg vil anbefale deg å lese gjennom DLFs daglige nyhetskommentarer og se hvor stor andel av disse som kritiserer høyresiden. Ja, du vil finne en del, men hovedenergien er rettet mot velferdsstaten og venstresiden. Du kan også lese bloggen min litt og se hvor stor andel av mine blogger som kritiserer høyresiden. Det du gjerne vil finne er at jeg i liten grad skiller mellom høyresiden og venstresiden ettersom det i praksis er liten forskjell mellom dem. Selv "annerledespartiet" Frp har en politikk som ligger 90% opp til SV.

Forøvrig har jeg skrevet en blogg om sekter nylig:

http://onarki.no/blogg/2011/06/er-norge-en-sekt/

Her vil du finne langt viktigere og kriterier for hva som kjennetegner en sekt enn det du presterer å komme opp med.

I en av mine siste poster skriver jeg om noe du selv mangler, nemlig empati.

http://onarki.no/blogg/2011/06/empati-en-unik-menneskelig-egenskap/

Onar, dersom du leser det jeg skriver før du kommentere vil du se at jeg i stor grad kritiserer to momenter:

-"Det alle sekter har til felles er en relativt aksiomatisk måte å forholde seg til virkeligheten på. Med aksiomatisk mener jeg at man legger noen teoretiske prinsipper (aksiomer) til grunn, og utleder politikken sin på et rent teoretisk grunnlag derfra - uten å underveis sjekke opp politikken mot virkeligheten."

og

-"Ens egen rekruttering og profilering kommer foran og fortrenger alle andre saker, uansett hvor innbitt sekta påstår den fremmer disse sakene."

Kritikken din relaterer seg ikke til noen av disse. Du synes åpenbart å mene at det jeg skriver er at "sekter kritiserer de som står seg selv nærmest i sak". Det kan åpenbart være en konsekvens av momentene over, men dersom du mener at det er min definisjon på en sekt etter å ha lest teksten over må jeg konkludere at du mangler evne til å lese. Kanskje er det for mye tid tilbrakt innad i randianismens eget "språk" hvor ord får definisjoner helt på siden av hva andre mennesker legger i dem?

Ronny,

Ayn Rand brukte mye tid på å kritisere folk som utleder politikken sin deduktivt fra grunnleggende aksiomer. Dette kalles rasjonalisme og på høyresiden er det typisk libertarianere som følger denne metoden. Eksempel: de starter med ikke-aggresjonsprinsippet som et absolutt aksiom (uten noen begrunnelse annet enn at det høres veldig fint ut) og dernest utleder de laissez-faire fra dette. Dette er feil tilnærming til virkeligheten, sier Rand. Men hun forsvarte ikke skeptisismen som vokste ut av David Hume. (Hume, Kant og alle de som i dag omtaler seg som pragmatikere, inkludert de konservative tilhører denne tradisjonen) Skeptikerne kaster babyen ut med badevannet. De forkaster både deduksjon OG *induksjon* som gyldig metode. (Jfr det banale statistiske svane-argumentet mot induksjon) Ayn Rand er en ivrig tilhenger av induksjon. Sanne prinsipper finnes, men de må induseres fra virkeligheten. Det er derfor hun kaller sin filosofi for Objektivisme. Absolutt alle prinsipper må ha en forankring i og være utledet av virkeligheten.

Som du hører er dette noe som passer ekstremt dårlig inn i din definisjon av en sekt.

Nå kjenner jeg tilfeldigvis til DLF-miljøet ganske godt. Felles for så godt som alle som er med der er at de ikke liker politikk og at de helst ikke ønsker å holde på med det, men de gjør det fordi de må. De undertrykkes av majoriteten i landet, og denne undertrykkingen er av en så graverende art at det reduserer livskvaliteten til oss liberalister. Av ren nødvendighet organiserer vi oss derfor. Høres dette ut som noe som passer inn i din definisjon av sekt?

"Kanskje er det for mye tid tilbrakt innad i randianismens eget "språk" hvor ord får definisjoner helt på siden av hva andre mennesker legger i dem?"

Her bruker du et flertallsargument, et rendyrket maktspråk (hvilket jo er så typisk for sosialister). Ideen er: noen våger å være annerledes enn det kompakte flertallet. Ergo er det en "sekt." Vel, tør jeg minne deg om en del andre som har utviklet sitt eget språk som det store flertallet ikke snakker: vi kan jo begynne med Newton. Han definerte hastighet, aksellerasjon, kraft og energi på en helt annen måte enn det massive flertallet. Var Newton en sektleder? Er alle fysikere kultmedlemmer?

Jeg kan ramse opp en rekke fagfelt innen vitenskap og filosofi som har utviklet sitt helt eget fagspråk der hvor man til dels har egne ord, og til dels bruker kjente ord på en ny måte. Trenger du noen eksempler? Hva med filosofen Brentano sitt begrep "intensjonalitet," som Husserl og fenomelogien bygger videre på? Det brukes annerledes enn måten vanlige folk bruker det på. Er Brentano en kultleder? Hva med Kant med hans Noumena og Phenomena? Er Kant en kultleder?

Faktisk er det slik at absolutt ALLE fremskritt innen vitenskap og filosofi har medført at noen yttterst få individer (typisk kun en) tenker på noe som ingen andre har tenkt på før, og som utvikler et eget særegent språk for dette. Til å begynne med er det kun noen ytterst få som bruker dette språket, og til slutt gjør alle det. Er budskapet ditt til verden at alle innovative, selvstendige mennesker som tenker annerledes enn det kompakte flertallet bør lyses i bann og stemples som sektmedlemmer?

For meg er en sekt en sekt uansett hvor mange medlemmer den har. Det er fullt mulig at et helt land eller en hel kultur er en gigantisk sekt (jfr. Saudi-Arabia). Hvis du fjerner antall medlemmer fra din analyse kan det like gjerne hende at Norge er en sekt og sosialismen er en sekulær religion som tror på Landsfaderen/moderen som skal bringe de små umyndige barn inn i Edens barnehage. Det kan like gjerne hende at det er dere sosialister som har et helt eget språk som står helt på siden av hva andre mennesker legger i dem, og ikke omvendt.

Språk er per definisjon en konvensjon. Når vi mennesker lager ulike trykkbølger i luft som vi sender mellom hverandre for å kommunisere (lyd), og senere har laget ulike figurative deskripsjoner av dette (skrift) som vi bruker på samme vis, er det basert i en viss grad av felles forståelse av hvilke objekter, tanker og ideer disse lydene/tegnene representerer.

Sammenligningen din med vitenskap blir jo helt feil. Når vitenskapsfolk trenger å beskrive noe nytt, lager de stort sett et nytt ord. Ofte blir dette overført inn i dagligspråket på en unøyaktig måte slika t ord som "kraft" og "energi" f.eks. blir brukt relativt misvisende innimellom.

Det objektivister gjpr er derimot å ta tak i ord og begreper fra dagliglivet ("frihet") og gi dem et helt spesifikt nytt innhold - ikke fordi man trenger det "vitenskapelig" men som et retorisk triks. Det blir for dumt og for lett gjennomskuelig (som f.eks. når alle andre norske partier blir "sosialister" (Spørsmål - vil alle andre pertier ha et samfunn uten privat eiendomsrett til produksjonsmidler andre mennesker benytter?)).

Iht en aksiomatisk tenkemåte, er jo hele den logiske strukturen objektivismen bygger på nettopp av den type, selv om man forsøker å dekke den til med en teltduk med noen andre farger på. Selve tanken om at man kan skaffe seg objektiv sikker kunnskap om verden satte vel strengt tatt Kurt Gödel en definitiv stopper for. Randianere sin påståtte åpenhet mot å undersøke verden rundt seg faller rett inn i sitatet over om at “When men wish to construct or support a theory, how they torture facts into their service!”. Avvisningen av randianere som en sekt er jo ikke min oppfinnelse - det er en gammel innsikt som deles av de fleste på høyresiden også (akkurat slik de fleste uavhengig av politisk ståsted vil være enige i at TF er ei sekt). Jeg regner med du er godt kjent med f.eks. Michael Shermers kritikk.

Unnskyld meg, men jeg satt med et inntrykk av at du hadde kompetanse innen fysikk (herav mitt eksempel fra fysikk) men nå begynner jeg å tvile. De aller fleste ordene innen fysikk hadde en eksisterende betydning fra dagligtalen. Ordet "energy" kommer fra gresk/latin og er dokumentert brukt i engelsk fra og med 1590. Ordet ble ikke tatt i bruk innen fysikk før i 1807.

http://www.etymonline.com/index.php?term=energy

Det engelske ordet for kraft ("force") ble tatt i bruk i England på 1200-tallet. Newton ga sin helt private definisjon på begrepet på 1660-tallet.

http://www.etymonline.com/index.php?term=force

At du ikke vet disse tingene viser i hvert fall at du ikke har særlig kunnskap innen idé- og vitenskapshistorie.

---

Jeg er klar over at venstresosialistene har forsøkt å monopolisere begrepet sosialisme ved å insistere på at den eneste måten å implementere sosialisme på er gjennom statlig eierskap og drift av produksjonsmidlene (kommunisme). Men høyresosialistene med Mussolini som spissen er dypt uenig i dette. (ikke glem at Mussolini er flasket opp på Marx og var leder av det italienske sosialistpartiet frem til 1914) Han mente at kommunisme var urealistisk fordi staten generelt sett er veldig dårlig på produksjon. Derfor var han tilhenger av INDIREKTE STATLIG EIERSKAP over produksjonsmidlene. Dvs. han innså at bedriftseiere og investorer gjør en nyttig jobb og at de må føle en viss form for eierskap og frihet for å yte sitt beste, men Mussolini var soleklar på at denne friheten kun gjaldt når bedriftene handlet i nasjonens interesse. Denne form for indirekte sosialisme kalte han for korporativisme, eller det som vi i dag kaller en blandingsøkonomi. Mussolini var tilhenger av sterk beskatning av bedriftene, progressiv beskatning og sterk regulering av næringslivet. Dette er høyresosialisme. Stalin likte ikke at høyresosialisten Hitler omtalte seg selv som sosialist og forsøkte derfor å stemple Mussolini og Hitler som høyreekstreme fordi de var tilhenger av en blandingsøkonomi. Ut fra Stalins definisjon er alle dagens norske partier "høyreekstreme."

Så nå har vi to konkrete begreper å forholde oss til: korporativisme (et sterkt regulert marked med høye skatter) og kommunisme (statlig drift og eierskap) La oss nå gå gjennom forskjellige områder innen norsk politikk og se hva de forskjellige partiene mener om de forskjellige sakene:

Velferd (helse, skole, barnehager, pensjoner, trygder) er i dag hovedsaklig kommunistisk. Alle partier på stortinget støtter dette, selv om Høyre og Frp ønsker visse små innslag av korporativisme. Kun DLF ønsker full uregulert privatisering av all velferd.

Norsk oljeindustri er en blanding mellom kommunisme (nasjonalt eierskap av oljen via SDØE, statlig eierskap av Aker og Statoil) og korporativisme (konsensjonsordninger for utvinning av oljen).

Norsk pengepolitikk er en blanding mellom kommunisme (en statlig sentralbank), og korporativisme (banker som under strenge reguleringer får konsesjoner av staten til å drive utlån).

Norsk kraftproduksjon er en blanding mellom kommunisme (statkraft, kommunale kraftselskaper) og korporativisme (selskaper som under strenge reguleringer og konsesjoner får drive med kraftproduksjon+infrastruktur)

Norsk teleindustri er en blanding mellom kommunisme (statlig eierskap over radiobølgene, statlig eierskap i Telenor) og korporativisme (telebedrifter får drive med strenge reguleringer og konsesjonsordninger)

Nå har jeg listet opp en rekke ukontroversielle eksempler på hendholdsvis kommunisme og korporativisme. Så er det bare å begynne å sjekke hvor mange norske politiske partier som er motstandere av dette. Den listen er svært kort. Det eneste som er en smule kontroversielt her er at jeg følger de fabianske sosialistene, Mussolini og Hitler og kaller korporativisme for en form for sosialisme.

--

Din utlegning om aksiomatisk tenkemåte og Gödels teorem er bare flau. Det vitner om at du vet fryktelig lite om logikk. Det eneste Gödel beviste var at innenfor et MATEMATISK aksiomatisk system vil det eksistere påstander som er sanne og som kan uttrykkes i det aksiomatiske formalsystemet, men som ikke kan bevises DEDUKTIVT. For det første er filosofiske aksiomer fullstendig annerledes enn matematiske aksiomer. Ja, det er samme ordet, men ut over det er de helt forskjellige. For det andre gjelder ikke Gödels teorem logisk induksjon. For det tredje betyr ikke Gödels teorem at det ikke finnes sikker objektiv viten. (Påstanden er jo absurd, i og med at du sier at vi med objektiv sikkerhet vet at det ikke finnes objektivt sikker viten) Det betyr bare at visse ting unntaksvis kan være sanne uten at vi kan bevise dem deduktivt innenfor et matematisk formalsystem.

Jeg savner litt ydmykhet fra deg. Du uttaler deg ekstremt bastant om både logikk og objektivisme, til tross for at du helt åpenbart vet svært lite om begge deler.

Onar, du vet veldig godt at sosialisme betyr at arbeiderne kontrollerer produksjonsmidlene ( http://www.youtube.com/watch?v=K4Tq4VE8eHQ )og at kommunisme er et klasseløst statsløst samfunn, fordi det har jeg opplyst deg om flere ganger. Likevel kommer du med disse bevisste løgnene dine. I så måte er du ikke annet enn en ondskapsfull demagog!

S.Y.,

den form for kommunisme vi har i dag er den parlamentariske varianten. Den fungerer slik: staten kontrollerer produksjonsmidlene og flertallet kontrollerer staten gjennom parlamentariske valg. Siden arbeiderne alltid er i flertall vil det i praksis si at arbeiderne kontrollerer produksjonsmidlene.

Det statsløse samfunnet finnes ikke og kan umulig finnes. Det vil alltid være en stat, fordi stat betyr simpelthen voldsmonopol, og før eller senere danner noen monopol på voldsmakt i et område. Med mindre du altså vil at kommunisme skal være et begrep som er 100% tømt for mening må du altså akseptere at statlig eierskap i et parlamentarisk demokrati er kommunisme.

Er du klar over at du nå har dummet deg fullstendig ut, Onar? Gå gjennom tråden.

Nei, jeg er ikke klar over at jeg har dummet meg fullstendig ut. Jeg responderer ikke til den slags hersketeknikker. Jeg skriver ingenting som er kontroversielt i mine innlegg ovenfor. Både korporatisme og kommunisme er veldefinerte begreper som jeg kun tar utgangspunkt i som startpunkt for min analyse. Jeg bruker riktignok begrepene på en uvant måte, men jeg er tro mot definisjonene. Det normale er jo å snakke om kommunisme for økonomien som helhet. Med andre ord, enten er man tilhenger av at ALT er eid og drevet av staten, eller så er man simpelthen ikke kommunist. For meg blir dette et litt billig "get out of jail card." Det blir litt som å si at man MÅ ha en rar bart og gå i brune klær for å være nazist.

Min innovasjon er å se på isolerte deler av økonomien (helsevesenet, skolen, oljeindustrien etc.) og dernest klassifisere hver og en av disse politisk. La oss ta helsevesenet for eksempel. Kan det være noen som helst tvil om at helsevesent vårt er organisert økonomisk og politisk på samme måte som i Sovjetunionen eller Cuba? Det norske helsevesenet er offentlig eid og drevet i henhold til sentralstyrte planøkonomiske prinsipper. For meg er det helt åpenbart at vi har et kommunistisk helsevesen. Alle andre enn utopiske kommunister vil hevde at Sovjetunionen var kommunistisk, eller rettere sagt et forsøk på å implementere kommunisme. Og for alle som påstår noe annet utfordrer jeg dem til å peke på hvordan helsevesenet ville vært annerledes i et utopisk kommunistisk samfunn.

Jeg tror at de eneste som dummer seg ut i denne tråden er de som nekter å forholde seg til motpartens argumenter ene og alene fordi motparten er uenig.

Onar forventer ydmykhet - mannen som aldri under noen omstendighet viser det selv, og heller omgår poenger i stillhet når hans vankunne blir stilt til skue (som i den pinlige debatten om evolusjon).

Energi og kraft var selvsagt dårlige eksempler å dra inn dersom poenger var å dra igang et etymologisk diskusjon. Energi er jo opprinnelig et gresk ord, og mye eldre enn fysikken, mens kraft kommer fra norrønt "kraptr". Bedre eksempel fra mekanikken kunne vært bevegelsesmengdemoment. Men jeg er altså fysiker og ikke norsklærer.

Men det endrer selvsagt ikke poenget - der fysikken definerer ord og begreper for å bruke dem i et presist matematisk system, tar objektivister på samme måte som andre fra alternativbevegelsen gjerne og later som de selv har et vitenskapelig skinn ved å "herme" vitenskapelig metode - uten å ha substans i bunn. Klassisk mekanikk kan alle bli enige om uansett politisk avskygning, og det er dermed enkelt å stable på beina et felles språklig og matematisk rammeverk for diskusjon.

Objektivisme er derimot ikke vitenskap, det er en sekterisk politisk ideologi. Skal du drive politikk må du kommunisere med folk etter allment anerkjente regler for kommunikasjon - du må akseptere de definisjonene av ord som allerede ligger i samfunnet. Gjør du ikke det bryter naturligvis all kommunikasjon sammen, men det er selvsagt objektivismens formål, for å i etterkant kunne hovere overfor de andre "innenfor" sekta hvordan han kom seirende ut av debatten, og hvor lite ikke-objektivisten forstår (for slik vil det selvsagt se ut for den som deler språkforståelsen til objektivismen).

-------
Så over til den uendelig kjedelige sosialismediskusjonen. Ditt forsøk på å kalle alle du ikke liker for "sosialister" er selvsagt ikke noe annet enn en dårlig skjult hersketeknikk (høyrefolk vil jo frabes å bli kalt det, og sosialister vil ikke bli puttet i bås med nyliberalister og facister), slik sett har du med et lite retorisk grep klart å spre ubehag blant alle dine politiske motstandere som trodde de skulle diskutere en eller annen politisk sak, og ikke betydningen av ord. Det blir gjennomskuelig - og det blir dumt. Du oppfører deg som en fjortenåring, og jeg får bare trøste meg med at alle som ikke allerede er en del av sekta di ser det.

Ønsker du å diskutere med folk utenfor din egen sekt, får du bruke ord med den betydningen de har i normal norsk. Du gjør akkurat det samme som en del AKP'ere på 70-tallet som hadde gått på masse studiesirkler, og kommuniserer i et stammespråk.

Et par eksempler på dine lettvintheter: "statlig eierskap og drift av produksjonsmidlene (kommunisme)"
- Marx sitt begrep om kommunisme var som kjent en framtidsvisjon om et samfunn uten stat. Det hadde han til felles med anarkistene.

Så om forholdet mellom sosialisme og kommunisme: "den eneste måten å implementere sosialisme på er gjennom statlig eierskap og drift av produksjonsmidlene (kommunisme)"
- Så man kommer seg til "sosialisme" via "kommunisme"? Igjen viser du at du ikke har kjennskap til ideologiene du kritiserer overhodet. Iflg. klassisk marxistisk teori, kommer sosialismen først (dvs. et samfunn hvor arbeiderklassen tar makten over staten vekk fra borgerskapet, og hvor enhver får etter det en yter), deretter kommer en periode hvor gamle klasseskiller sakte viskes ut, og staten samtidig "svinner hen", hvorpå man kan gå over i et kommunistisk samfunn (hvor man får etter behov og yter etter evne). Ulike tenkere har selvsagt sagt mye om dette senere, men jeg har ennå tilgode å høre noen snu opp-ned på rekkefølgen slik du gjør (og i tillegg kostruere en helt ny definisjon av kommunisme).

- Du er jo tydeligvis også fullstendig ignorant i forhold til de relativt store ideologiske forskjellene mellom en kommunist, en sosialist og en sosialdemokrat. (Men det er selvsagt en nødvendighet dersom du skal få det lille språkspillet ditt til å fungere)

Din utlegining om helsevesenet er interessant. Du kan godt si at det _var_ kommunistisk (av typ gi etter evne (progressiv skatt) få etter behov (uten egenbetaling). Men som kjent ble det innført egenandeler, og etter sykehusreformen i 2002 med innføring av NPM og kunstige markeder er det jo ikke lenger politisk styrt heller i det daglige. Men et samfunn som helhet som har en offentlig sektor og en privat sektor kalles faktisk ikke kommunistiske - det kalles en blandingsøkonomi, noe som er en type kapitalisme.

Disse idiotiske forsøkene på å putte Hitler på vestresiden av politikken har jeg kommentert tidligere, her: http://venstresida.net/?q=node/843
(Advarsel, kommentarfeltet der ble også overfalt av hissige homeopater, unnskyld - randianere)

Din historiske utleging om Mussolini er morsom og kan sikkert høres tilforlatelig ut for en som ikke her lest et ord om ham, men det regner jeg med du har, som er så belest, og dermed vet du at din egen framstilling er fullstendig misvisende. La meg kort sitere fra det Göran Hägg skriver i forordet til Mussolini-biografien sin, hvor han maler et bilde av diktatoren som noe helt annet enn “læregutten” Hitler:

“Mussolini var en helt annen mennesketype, leder og skurk. Fra 1915 av traktet han etter en enste ting - makt. I løpet av de neste tretti årene rakk han å uttrykke og svikte stort sett hver eneste kjente oppfatning på denne jord. Han var en mer moderne politiker enn sine samtidige, selv om opplegget med uniformer, ritualer, parader og allsang tippet helt over. Han minner om dagens politikere, som i stedet for å ta opp spørsmål opp fra en ideologisk overbevisning tar fatt i saker som slår an og gir dem selv og partiet deres makt. […] Tony Blairs retorikk i forbindelse med krigen i Irak har slående likhetstrekk med Mussolinis argumentasjon da han angrep Etiopia. Mussolinis egen skjebne og den som rammet folkene rundt ham, viser hvor farlig det er å kaste all ideologi over bord og late som om man er enig av rent politiske årsaker. [...] I utgangspunktet kan en slik tomhet virke ufarlig eller til og med nyttig. Av eksemplet Mussolini kan vi lære hva manglende ideologi kan føre til, og kanskje unngå faren ved å verne om demokratiets muligheter for konstruktiv uenighet og utviklende, fredelige konflikter.”

Høyresisialist my ass. Ikke en gang arbeiderpartiet er sosialistier. Gerhardsen var det nok, men Brundtland eller Stoltenberg har aldri vært det. Se denne sammenligningen:
http://venstresida.net/?q=node/540

"Jeg tror at de eneste som dummer seg ut i denne tråden er de som nekter å forholde seg til motpartens argumenter ene og alene fordi motparten er uenig."
- Jeg tror den eneste som dummer seg ut i denne diskusjonen er den som har oppfunnet sitt eget lille språk og nekter å forholde seg til at andre ikke snakker dette språket. Med andre ord- en klassisk sekt-oppførsel, og en svært god illustrasjon til denne artikkelen. Så takk skal du ha, Onar for å bygge ut eksemplene mine om sekter.

Ronny,

la meg først berømme deg for å si deg enig i at norsk helsevesen VAR kommunistisk før egenandelene ble innført. Du har helt rett at egenandelene og fastlegeordningen er et korporatistisk element i dagens helsevesen, selv om det er et såpass lite element at jeg unnlot å nevne det. Dog bruker du her kommunisme *eksakt* slik jeg gjør det, nemlig statlig eid, finansiert og styrt planøkonomi.

Jeg kjenner selvfølgelig til Marx sin visjon av kommunisme som sluttproduktet, og sosialisme som mellomsteg. Dog finnes det vel knapt et menneske på planeten som bruker begrepet kommunisme på denne måten, og med mindre du har lyst til å falle for din egen kritikk om å bruke begreper på en helt annerledes måte enn resten av verden bør du forholde deg til den ordinære bruken. Jeg antar at du kjenner til boken The Black Book of Communism, skrevet av franske historikere (som også er selverklærte sosialister)? Her omtales diverse regimer (Sovjetunionen, Øst-blokklandene, Cuba etc.) som kommunistiske og dette regnes av hele verden som ukontroversielt. Synes du at disse anerkjente historikerne bruker begrepet kommunisme på en kult-aktig måte? (Hint: de bruker begrepet nøyaktig som meg) I alle historiebøker står det at Sovjetunionen var kommunistisk, og den definisjonen av kommunisme som har manifestert seg blant historikere og folk flest er "rendyrket sosialisme." Med andre ord, et samfunn (tilnærmet) uten privatøkonomiske elementer. Med andre ord, kommunister er også sosialister, bare fullstendig rendyrkete sådan. Dette kommer også tydelig frem i at absolutt alle kommunistregimer i verden var selverklærte sosialister (jamfør CCCP).

Og dette med at det er så stor forskjell mellom sosialisme og sosialdemokrati er også veldig merkelig. Hvorfor er da Arbeiderpartiet medlem av Socialist International? Hvorfor beskriver de seg som en paraplyorganisasjon for sosialistiske og sosialdemokratiske partier? Med andre ord, hvorfor kategoriserer sosialdemokrater seg selv som sosialistiske demokrater?

Slik det fortoner seg for meg og hele resten av verden er sosialisme et samlebegrep som strekker seg fra sosialdemokratene/korporativistene på ytterste høyrefløy til kommunistene på ytterste venstrefløy innenfor sosialismen. Kommunister kaller seg for sosialister, sosialdemokrater kaller seg for sosialister og nasjonalsosialister kaller seg for sosialister. Ja, til og med Singapore's regjerende People's Action Party omtaler seg som et sosialistisk arbeiderparti! Og sett med norske øyne ligger PAP til høyre for selv de fleste republikanerne i USA. Det høres helt utrolig ut at Singapore skulle være et sosialdemokratisk land, men faktum er at det har et av verdens høyeste andeler av statlige boligprosjekter. (70% bor i statsbygde/finansierte boliger) Og selv om de har mindre av de har mye høyere egenandeler enn i Norge har de like fullt en redistributiv beskatning for velferdsgoder som helse og skole.

Alle partier i Norge er kliss like og Høyre og Frp ligger laaaaaaangt til venstre for Singapore's sosialdemokratiske PAP. I Norge går velgere helt sømløst fra Arbeiderpartiet til Frp og fra Frp til Høyre. Dette kan bare skje dersom de alle egentlig er helt like med små nyanseforskjeller.

----

Den "pinlige" debatten om evolusjon tar jeg gjerne en omkamp på fordi jeg så ingenting pinlig med den. Ditt fremste argument var at du syntes det jeg sa var latterlig og pinlig. I min ordbok er ikke dette argumenter.

----

Du sier at "Objektivisme er ikke vitenskap." Javel? Og det begrunner du med? At du TROR og FØLER at det er en sekt. Du har ingen basis for dette enn at du har hørt RYKTER på nettet om at Objektivismen er en sekt, men vet lite om Ayn Rands filosofi og Objektivisme. La meg derfor la Ayn Rand få svare deg med sine egne ord:

"I am not primarily an advocate of capitalism, but of egoism; and I am not primarily an advocate of egoism, but of reason. If one recognizes the supremacy of reason and applies it consistently, all the rest follows."

Med andre ord, det politiske aspektet ved Objektivismen er ikke primært. Objektivismen er først og fremst en helhetlig FILOSOFI, ikke en løsrevet politisk ideologi. Libertarianere derimot er ofte primært tilhengere av kapitalisme og har ikke egentlig noen helhetlig filosofi i bunn. Det er dette som er grunnen til at tilhengere av Objektivismen har skrevet bøker om biologi ("The biological basis of teleological concepts" av Harry Binswanger), fysikk ("The logical leap: induction in physics" av David Harriman) og etikk ("Viable values" av Tara Smith). Objektivismen er først og fremst en filosofi, og den er helhetlig.

Hvis du vil vise at Objektivismen ikke er vitenskaplig er du hjertelig velkommen til å gjøre det, men da forventer jeg at du faktisk oppfører deg som en akademiker og ikke som kreasjonist. Du må faktisk komme med *argumenter*, ikke billige latterliggjøringer og rykter.

Begrepene "kommunist", "sosialist" og "sosialdemokrat" er på langt nær så entydig forstått rundt om i verden som det du prøver å gi inntrykk av. - Ja som du selv skriver brukes begrepene til å beskrive helt ulike typer politikk og samfunn i ulike deler av verden. Slik sett gir du selv ganske gode argumenter mot dine egne påstander når du påpeker hvordan disse begrepene brukes svært ulikt.

Forståelsen av østblokken som "kommunistisk" i store deler av Europa kommer som kjent i stor grad fra den kalde krigen, hvor stalinistiske diktaturer brukte merkelappen til en populær ideologi for å rettferdiggjøre sin egen undertrykking, mens vestmaktene med USA i spissen brukte merkelappen om de samme diktaturene for å ha et skremmebilde som gav en unnskyldning til å undertrykke opposisjon hjemme, og å støtte militærdiktaturer i Latin-Amerika opg Asia. Slik var Reagan og Andropov uenige i det meste, men skjønt enige i at Sovjetunionen var kommunistisk (i betydningen "styrt av et kommunistisk parti", ikke i betydningen et klasseløst samfunn - som er to svært ulike definisjoner som begge er i bruk).

På grunn av denne begrepsforvirringen bruker jeg sjelden begrepet "kommunisme" uten å samtidig forklare hvilken forståelse jeg legger til grunn, og det vil da stort sett være Marx opprinnelige definisjon. På samme måte er det man kan kalle norsk helsevesen "kommunistisk" også - ikke uten videre, men gjennom en slik presisering om at man da legger til grunn et system hvor man yter etter evne og får etter behov (slik jeg gjorde, men ikke du).

Men et samfunn er selvsagt ikke verken sosialistisk eller kommunistisk fordi om deler av økonomien er underlagt en slik logikk - det har man sett i svært mange ulike samfunnstyper. Er økonomien preget av en profittsyklus hvor kapital investeres, og gir profitt som reinvesteres osv. er det en kapitalistisk økonomi. Det er en allmenn forståelse både blant de aller fleste tilhengere og motstandere av kapitalismen.

Så de merkelappene du bruker er ganske meningsløse. Hvorvidt norske partier er like eller ikke kommer selvsagt helt an på hva du sammenligner med. Mennesker og elg er også svært like dersom du sammenligner med en maur, men å si at de to artene er til forveksling like i utgangspunktet blir noe spesielt.

----
Mitt fremste argument i evolusjonsdebatten var IKKE, som du gjennom nok en omskriving av virkeligheten forsøker å framstille at dine argumenter var latterlige og pinlige. Hovedpoenget (i tillegg til det vanlige kjedelige begreps- og språkspillet) var at du overordentlig tydelig demonstrerte at du ikke har skjønt forskjellen på rollen til et såkalt "vehicle" og en replikator i evolusjonen.

-----
Ingen som befinner seg i en sekt vil sevsagt innse at de er i den, men igjen - mine argumenter for at objektivsmen er en sekt er den absoluttistiske tenkemåten og den absolutt sikre kunnskapen (det aksiomatiske jeg poengterte innledningsvis) og avvisningen av absolutt alle andre (bare sekta betyr noe og har noe for seg) - sekta betyr alt. Hadde de sakene dere påstår dere slåss for faktisk stått i fokus, hadde dere sannsynligvis skjønt at framgangsmåten deres er kontraproduktiv og funnet på noe helt annet. Men jeg for min del, som har helt andre politisk mål, er selvsagt godt fornøyd med måten dere jobber på. DLF er et kjempegodt tiltak for å skremme folk vekk fra høyresida, bare synd det er så få som vet om dere.

Jeg glemte å nevne at jeg kategoriserer Arbeiderpartiet som et høyresosialistisk parti. Interessant nok nekter du for at BÅDE Arbeiderpartiet OG det nasjonalsosialistiske tyske arbeiderpartiet er sosialister. Du avviser også at høyresosialisme er en form for sosialisme. Men kan vi likevel bli enige om hvor nazistene befinner seg i det politiske landskapet uten å bruke navnelapper. Navn er tross alt bare redskaper for å hjelpe oss å orientere oss i begrepsapparatet. Hvor ville NSDAP vært i dagens politiske norske landskap? Til høyre for Arbeiderpartiet? Til venstre? Det er vanskelig å finne en eksakt plassering ettersom de politiske sakene har endret seg vesentlig, men ut fra deres politikk tyder det meste på at de ville ligget litt til venstre for dagens norske arbeiderparti, omtrent rundt SP, mellom AP og SV. Selv om du er uenig i at nazistene var et sosialistisk parti (selv om de omtalte seg som det) bør det være totalt ukontroversielt at nazistene i økonomisk politikk lå omtrent der hvor dagens arbeiderparti ligger, kanskje ørlitegrann til venstre.

Ronny,

ditt forsvar av kommunismen i sin opprinnelige betydning er rørende. Det er også interessant at du mener at Sovjetunionens bruk av begrepet kommunisme er propaganda fra Stalin og USA under den kalde krigen. Da er du kanskje også svært ivrig på å få bukt med Stalins propaganda-begrep fra 1920-tallet, nemlig "høyreekstrem"? Stalin brukte dette som merkelapp på Mussolini for å forsøke å svibrenne fascistene som et borgerlig parti. Stalins propaganda-definisjon av "høyreekstrem" er "noen som er tilhenger av en hver form for privat eiendomsrett over produksjonsmidlene." Siden Mussolini var korporativist -- tilhenger av blandingsøkonomi var han derfor "høyreekstrem." Stalin omtalte på tilsvarende vis sosialdemokratene for høyreekstreme og kalte dem endog for "sosialfascister."

Er du villig til å medgi at nazistene og fascistene ikke var "høyreekstreme" og at Arbeiderpartiet var/er nøyaktig like "høyreekstremt"?

Videre, siden du er så opptatt av ordenes opprinnelige betydning. Da er du sikkert klar over at "fasci" er det italienske ordet for union/forening/samling. Alle fagforeninger på slutten av 1800-tallet i Italia hadde "fasci" i sine navn. Fascistpartiets bokstavlige oversettelse er "partiet for nasjonal samling/enhet/forening." Mussolini selv definerte fascismen som en "totalitær" ideologi (og med det mente han HELHETLIG. Totalitær var ikke et fyord på den tiden.) Han oppsummerte kjernen i fascismen som "alt innenfor staten, ingenting utenfor staten." Er du enig i denne originaldefinisjonen? Ut fra denne var Stalin faktisk mer fascistisk enn Mussolini, og det er ingen motsigelse mellom å være sosialist og fascist.

Er jeg sær og kultaktig som insisterer på å ta Mussolini på alvor og bruke begrepet fascisme slik han opprinnelig mente det?

---

Som sagt tar jeg gjerne en omkamp på evolusjonsdebatten. Jeg vet veldig godt hva som er forskjell på en replikator og en vehicle. Jeg kjenner svært godt til The Selfish Gene, langt bedre enn de aller fleste, trolig inkludert deg. Du kan selvfølgelig lure deg selv til å tro at jeg ikke forstår denne elementære forskjellen i teorien -- veldig convenient hvis du ikke ønsker å tenke mer på saken -- men ærlige intellektuelle tar ikke så lettvint på sinne motstandere som dette. Så la meg si det med en gang: jeg er ikke enig i at det finnes noen "vehicle." Jeg aksepterer ikke at replikatoren er seleksjonsenheten. Dette gjør jeg ikke fordi jeg ikke forstår teorien, men fordi jeg har gode grunner til å mene at det er en feiltolkning av virkeligheten. Det er individet som er seleksjonsenheten, ikke genene. Dette er forholdsvis enkelt å bevise dersom du gjør følgende tankeeksperiment: lat som om du er en fuglemor, og du deltar i et evolusjonsspill hvor du kan påvirke din utvikling. Spillet har veldig enkle regler: du kan endre genene til dine barn, søsken, foreldre og andre slektninger. Hensikten med spillet er å være en RASJONELL EGOIST, det vil si å handle i fuglemorens egeninteresse. Ikke i hennes geners egeninteresse, men selve fuglemoren. Det eneste aberet er følgende: hver eneste endring du gjør i en av dine slektninger må du også gjøre med deg selv, eller omvendt.

La oss begynne med det med å få barn. Det å få avkom er kjipt. Hvis du kunne endret dine gener slik at du ikke var programmert til å få og oppdra barn ville du fått mer tid og ressurser til deg selv. Problemet er bare at dersom DU har disse genene har foreldrene dine det også, og da ville ikke de født deg. Bummer. Du er altså nødt til å beholde genene for reproduksjon for å sikre at du selv blir født. Det er soleklart i din egeninteresse å bli født. Bedre å bli født og bruke noe av tiden på å oppdra barn enn å ikke bli født i det hele tatt.

Hva så med levealder? Åpenbart ville det vært gøy å endre genene dine slik at du levde mye lenger. Problemet er bare at da ville dine foreldre og dine søsken og dine barn også levd mye lenger. Dermed må du konkurrere med dine egne slektninger om begrensete ressurser. Bummer. Løsningen er å korte ned livet på dine slektninger slik at det blir mer ressurser til deg. Men ulempen er at du også har disse genene så du må leve kortere du også. Du må altså balansere fordelen med økt levealder mot ulempen med slektningkonkurranse.

Hva så med naturlige fiender? Rev og lignende liker å spise små fugleunger og du har gode sjanser for å bli spist som liten. Hvordan kan du programmere dine slektninger i din egeninteresse? Jo, du kan programmere foreldrene dine til å late som om de er skadd for å trekke oppmerksomheten bort fra deg! Dette øker overlevelsessjansen din betraktelig. Ulempen er selvfølgelig at du bærer de samme genene og derfor er programmert til å gjøre det samme med dine barn. Dermed må du veie fordelen av å bli reddet i barndommen mot risikoen for at du blir tatt av rev som voksen mens du redder dine egne barn.

Dette er noen eksempler på hvordan du kan tenke på evolusjon fra et individualistisk ståsted. Du kan nå velge den lettvint løsningen og avvise dette som om jeg ikke forstår det egoistiske genet. Det gjør at du slipper å tenke og utfordre sinnet ditt med nye og uvante ideer. Eller du kan ta inn over deg at jeg har tenkt på og studert evolusjon i tusenvis av timer av mitt liv og kan dette faget bedre enn de fleste, inkludert deg.

---

Om Objektivismen/sekt: du fantaserer opp en gruppe mennesker som ikke eksisterer. Ja, det er riktig at Objektivister tror på absolutt sannhet, men ikke på en religiøs måte. Ayn Rand snakker om "contextual absolutes" eller "finite absolutes" og gir eksempler på dette: en stein er en absolutt, og det er absolutt sant at jorden er større enn månen, at det bor flere mennesker i Brasil enn på Island, at jorden er rund etc. Å påstå at man er en kult bare fordi man tror at dette er absolutt sikker viten er direkte absurd.

Bare en liten kommentar.

Det er riktig at jorda er større enn månen og at det lever flere mennesker i Brasil enn på Island, men det betyr selvsagt ikke at Randismen (jeg kaller det ikke objektivisme fordi det har ingenting med objektivitet å gjøre) er vitenskap.

Det som derimot er vitenskap er f.eks. Dawkins (spesielt da Selfish Gene),og en rekke andre (bl.a mange antropologiske verk som Mauss`etc) som viser det helt motsatte. Du benekter selvsagt vitenskapen her siden den ikke passer inn i din verden og løser det problemet enkelt med å skrive en synsebok basert på din egen hobbyfilosofi for egen selvterapis skyld.

Alle anerkjente biologer, paleoantropologer, antropologer generelt osv, forkaster alle disse latterlige påstandene som du og dine likesinnede kommer med.

Bare en person som ikke har peiling på menneskets evolusjonshistorie og grunnleggende mekanismer i evolusjonen som alle skapninger på denne jorda er et resultat av kan få seg til å komme med slike latterlige påstander som de du kommer med.

I tillegg har vi jo ideen om at privat eiendomsrett på produksjonsmidlene skal være en eller annen form for naturlov, hvilket er så latterleig at det ikke engang er verdt å kommentere.

FFT,

det å si at noe er latterlig og ikke noe annet er en hersketeknikk. Den fungerer kanskje på svakere sinn du har diskutert med, men det fungerer ikke på meg. Det får deg kun til å fremstå som en bølle. Du kommer med mange påstander, men ingen ARGUMENTER. Du bruker et flertallsargument:

"Alle anerkjente biologer, paleoantropologer, antropologer generelt osv, forkaster alle disse latterlige påstandene som du og dine likesinnede kommer med."

Problemet med påstanden er bare at den er feil. Siden Darwin har INGEN presentert en individualistisk evolusjonsteori. Derfor har heller ingen anerkjente biologer forkastet en slik teori. Det jeg presenterte var en helt ny måte å tolke de samme dataene på, og ingen biologer har til dags dato vurdert den.

"Bare en person som ikke har peiling på menneskets evolusjonshistorie og grunnleggende mekanismer i evolusjonen som alle skapninger på denne jorda er et resultat av kan få seg til å komme med slike latterlige påstander som de du kommer med."

Husk at du nå snakker med en person som kan evolusjonsteori vesentlig bedre enn deg selv. Jeg kjenner godt til Selfish Gene-teorien og forstår den utmerket godt. Faktisk kan man gjerne si at det jeg har presentert er en videreutvikling eller omfortolkning av mekanismenei selfish gene-teorien. Jeg har vist at man kan tolke dataene annerledes. Man kan få nøyaktig samme resultatet som i selfish gene-teorien, men UTEN å gjøre genet til seleksjonsenheten.

Hvis du har noen argumenter mot dette så kom gjerne med dem. Hvis du bare skal bruke hersketeknikker bør du egentlig ti stille fordi du bare dummer deg ut.

For det første er jeg ingen biolog eller paleoantropolog, så jeg velger å referere til vitenskapen. Jeg forholder meg til vitenskapen, jeg trenger ikke komme med egne detaljerte vurderinger og argumneter. Bevisbyrden er på dem som taler mot vitenskapen.

"Den fungerer kanskje på svakere sinn du har diskutert med, men det fungerer ikke på meg."

Og dettte kommer fra en 38-åring som til stadighet sitter, patetisk som han er, og diskuterer med representanter fra ungdomspartiene og sier helt åpent "jeg må jo overbevise dem når de enda er ung".

Ikke bare er det patetisk å se en som nærmer seg 40 sitte å diskutere på vegne av DLF når resten av forsamlingen er ungdommer og representanter for ungdomspartiene, men når du i tillegg blir diskutert i senk (spesielt av representanten for unge Venstre) da er virkelig bunnen nådd.

"Hvis du bare skal bruke hersketeknikker bør du egentlig ti stille fordi du bare dummer deg ut"

Ta å publiser den patetiske hobbyfilosofiske synseboka di du, så får vi se hvem som dummer seg mest ut.

Det å referere til vitenskapen er ikke nok, for jeg også refererer jo til den samme vitenskapen. Min variant av evolusjonsteorien passer nøyaktig like godt overens med dataene som Selfish Gene-teorien. En kan gjerne si at de matematiske formlene er like, men tolkningen av formlene er noe annerledes.

Forøvrig er ditt svar meget avslørende. Jeg sa at hersketeknikker ikke biter på meg, og du svarer med å fortsette med hersketeknikker hvor du trekker inn min alder, at jeg appellerer til unge osv. Ingenting av dette er en benektelse av at du benyttet deg av hersketeknikker i ditt første innlegg. Ingenting svarte på noe av det jeg sa. 2/3 av innlegget ditt er utelukkende ment som hetsing og hersketeknikk. Jeg forventer selvfølgelig ingenting annet av en sosialist. Dere sosialister har sammen med flertallet sikret makten og derfor kan du tillate deg å ikke være rasjonell. For å sitere Nietzsche: rasjonalitet er den svake manns våpen. Den sterke trenger ikke å argumentere for å få gjennomslag for sin vilje.

Når du helt åpenlyst og utilslørt tyr til hersketeknikker uten å gjøre et forsøk på argumentasjon kan det kun være fordi du vet at du og flertallet sitter med makten. En ren maktdemonstrasjon altså.

Det at en som i annenhver setning sidestiller skatt og gjengvoldtekt, så vel som sosialdemokrati og nazisme og kaller sosialister for onde voldsromantikere, og samtidig kritiserer andre for å bruke hersketeknikker er så latterlig at det ikke er verdt å kommentere engang.

For det første har du ikke presentert noe empiri eller vitenskaplige beviser for teoriene dine her. Du har bare kommet med noen grunnløse påstander.

Jeg er også i mindretall i svært mange politiske saker. Når det er sagt får jeg på ingen som helst måte dårlig samvittighet ved å tenke på at jeg er en del av det flertallet som hindrer deg og dine likesinnede å innføre diktatur og tyranni. Få ting gleder meg mer enn å vite at jeg er med å nekte den umoralske tyrannielskende ideologien din å bli en realitet.

Er så enig med deg.Å bruke hersketeknikk kan også være tegn på svakhet.

JS, jeg er helt enig. All bruk av hersketeknikk er et svakhetstegn, og det er riktig at jeg benytter meg av teknikker som jeg ikke vil karakterisere som hersketeknikker men som har betydelige psykologiske elementer som jeg aldri ville ha brukt i en rasjonell debatt. Med andre ord, dersom jeg diskuterte med en likesinnet som respekterte min rett til å få gjør egne valg i eget liv ville min diskusjonstone vært helt annerledes. Men i denne debatten er jeg den svake part. Jeg og mine meningsfeller er i sterkt mindretall (ca 0,5%) og vi er marginalisert i norsk demokrati og media. Vi slipper aldri til. Sosialister får lov til å føre sitt budskap i pressen til stadighet, mens i Norge har en rendyrket liberalist ALDRI fått slippe til på NRK for å forklare og forsvare liberalisme. Vi er tiet ihjel, vi har null muligheter til å forsvare oss selv gjennom ordinære kanaler og vi tvinges til å være med på hva makteliten i samfunnet tvinger oss til. Vi har prøvd å diskutere rasjonelt og 100% saklig i mange år, uten at vi har oppnådd annet enn at sosialister har fått en glimrende anledning til å avfeie oss uten noen form for kamp. I den grad noen sosialister diskuterer med en liberalist er det som matador, i et rigget spill hvor oksen er dømt til å tape på forhånd.

Jeg har ingen problemer med å innrømme at jeg er svak, at vi liberalister ligger nede med brukket rygg mens vi blir spyttet på og sparket av sosialister og sosialdemokrater uten sjanse til å forsvare oss selv. Men en ting synes jeg er besynderlig. Skal ikke sosialister liksom forsvare de svake? Hvorfor spytter de og sparker dem da mens de ligger nede?

FFT,

teorien min har nøyaktig de samme empiriske observasjonene som Selfish Gene-teorien. Det er tolkningen som er annerledes. La meg gi et eksempel på et lignende eksempel: for 2000 år siden eksisterte det astrologer som hadde som teori at stjerner var festet til et himmelvelv som roterte rundt jorden. Med utgangspunkt i denne teorien (den geosentriske modellen) klarte de med stor nøyaktighet å spå stjernenes baner og posisjon på himmelhvelvet. Denne teorien, selv om den har en fullstendig feil tolknging av virkeligheten (den speilvender virkeligheten og gir feil synspunkt), er faktisk svært nøyaktig og matematisk korrekt i sin spådom av posisjonene av stjernene på dette såkalte himmehvelvet. Den heliosentriske modellen som til slutt tok over forklarer nøyaktig de samme fenomenene og bruker nøyaktig de samme observasjonene men korrigerer tolkningen. Det var kun små anomalier som gjør at den heliosentriske modellen er overlevegen. Det er mye mer logisk og enklere å forklare planetenes baner dersom man lar solen være planetsystemets sentrum enn å ty til såkalte episirkler.

Det jeg foreslår er altså en kopernikansk revolusjon i biologien. Jeg påstår at biologer etter Darwin har (Darwin hadde rett), har gjort en feil hvor de speilvender virkeligheten og ender opp med feil perspektiv. De ser evolusjon med genene som sentrum, som om genene eksisterer uavhengig av individet og individet spinner rundt genene så og si.

Det jeg viste i min utlegning litt tidligere i denne tråden er at evolusjon kan forklares 100% ut fra individet som evolusjonens sentrum. Det krevde ingen nye data for å vise dette. Jeg bare omtolket eksisterende data, akkurat som Copernicus omtolket eksisterende data.

Brukket rygg..? At du føler deg svak og undertrykket fordi du ikke får innføre diktatur og tyranni gir NULL medfølelse. Så Mr. "Sosialister er onde voldsromantikere" blil lei seg nål han fål litt løff behandling av andle? Dakal. Spar oss krokodilletårene! Du er ikke noe offer, du er en ond person som vil innføre diktatur.

Du har fremdeles ikke lagt frem konkrete vitenskapelige bevis for dine teorier her, og hvis du tror du har det vet du enda mindre om kunnskap om hvordan vitenskapen fungerer enn jeg trodde. Jeg føler på meg at "patetisk hobbyfilosofisk synsebok" vil passe svært godt for å beskrive (makk)verket ditt.

FFT,

jeg håper for din skyld at du fremdeles er i puberteten, fordi det er slik det høres ut på snakket ditt. Men for ordens skyld: kan du forklare meg hvorfor et samfunn 100% uten voldelige relasjoner mellom mennesker er et diktatur? Hvorfor er det tyranni å la hver og en få lov til å bestemme over sitt eget liv, sin egen kropp og sin egen eiendom?

Jeg lar deg bare smake litt av din egen medisin. Du får litt som fortjent. En ond tyrannielskende mann som vil innføre diktatur og kaller sosialdemokrater for nazister og sosialister for onde fortjener å få litt igjen.

"kan du forklare meg hvorfor et samfunn 100% uten voldelige relasjoner mellom mennesker er et diktatur?"

Nei. (fordi et samfunn 100% uten voldelige relasjoner mellom mennesker er ikke et diktatur)
At du har din egen forståelse av hva vold er er ikke alle oss andres problem.

"Hvorfor er det tyranni å la hver og en få lov til å bestemme over sitt eget liv"

Det er ikke tyranni å la hver og en få lov til å bestemme over sitt eget liv. Det er det jeg ønsker: At folk gjennom demokratiske prosesser skal få lov til å bestemme over sin egen arbeidsplass, lokalsamfunn og andre ting de er en del av og som påvirker dem.

Du derimot vil innføre diktatur og tyranni:
Private tyrannier - institusjoner styrt etter despotiske modeller ( http://www.youtube.com/watch?v=iqlTyAMVDUk http://www.youtube.com/watch?v=mmakLRxGbW8 http://www.youtube.com/watch?v=jpLBJGGw0GQ ). Du vil overlate makten til storkapitalen - mektige mennesker som ikke er demokratisk valgt men som tar store avgjørelser som påvirker oss alle - Og alt dette skal beskyttes og opprettholdes av en urokkelig uforanderlig grunnlov voktet av staten - DIKTATUR!

"sin egen kropp"

Hva du gjør med kroppen din (med mindre det du gjør får konsekvenser for andre) bestemmer du helt selv.

"og sin egen eiendom?"
Eiendomsretten er ikke noe naturlov. Eiendom kan dessuten være så mangt. Privat eiendomsrett er noe du FÅR av samfunnet i ulik grad avhengig av type eiendom etc. Hvis man driver eindomsforvaltning som andre mennesker er en del av eller blir påvirket av må du regne med innblanding fra andre. Det er konsekvensen av å leve i et samfunn med ANDRE MENNESKER. Get over yourself, CRYBABY.

"En ond tyrannielskende mann som vil innføre diktatur og kaller sosialdemokrater for nazister og sosialister for onde fortjener å få litt igjen."

Hva med om det jeg sier er SANT?

"At du har din egen forståelse av hva vold er er ikke alle oss andres problem."

Det er alle andres problem dersom alle andres forståelse av vold/tvang er FEIL. Vold og tvang er ikke bare navnekonvensjoner. De er blitt brukt i tusenvis av år i alle kulturer til å navngi visse typer menneskehandlinger som er temmelig like over hele verden: mord, ran, voldtekt, overfall etc. Dersom dette hadde vært snakk om dyrearter og ikke menneskelige handlinger ville du ikke nølt et sekund med å akseptere at biologisk taksonomi er noe som ikke har noe med flertallets meninger å gjøre men med objektenes natur. Du ville heller ikke nølt med å akseptere at man grunnet vitenskaplige undersøkelser oppdager at en definisjon eller en kategorisering av en bestemt art må endres eller oppdateres i lys av nye oppdagelser.

Det JEG har gjort er å ta utgangspunkt i allment aksepterte definisjoner av vold og så undersøker jeg vitenskaplig alle de typer handlinger som kategoriseres som vold og tvang og sammenligner dem med handlinger som ikke kategoriseres på denne måten. Dette gjør jeg for å finne kjernen i voldsbegrepet og da finner jeg ut at kun MENNESKER (eller i visse tilfeller dyr) kan utøve vold og tvang. En naturkatastrofe er ikke vold, uansett hvor skade den gjør. Videre finner jeg at det er visse skadelige menneskelige handlinger som ikke er vold. Å kjøre på noen er svært skadelig, men det er ikke vold med mindre du gjør det med VILJE. Intensjon er altså en helt nødvendig ingrediens i vold. Videre finnes det ting som er gjort med vilje som er skadelig men som ikke kan regnes som vold. Aktiv dødshjelp er svært skadelig, men er ikke vold så lenge vedkommende som rammes SAMTYKKER. FRIVILLIGE handlinger kan altså ikke være voldelige. Etter å ha gått gjennom en slik vitenskaplig induktiv prosess hvor jeg studerer helt ordinære tilfeller på vold kommer jeg frem til følgende definisjon:

vold er å bevisst forhindre noen å bestemme over sitt eget liv.

ens liv er ens kropp og fruktene av ens arbeid, dvs. ens eiendom

fred er frihet fra vold

fredelige mennesker er mennesker som lar andre mennesker leve i fred

overgrep er vold mot fredelige mennesker

selvforsvar er vold mot overgripere for å forhindre overgrep

Dette er ikke et nytt begrep. Det er en raffinering av det eksisterende tvangs/voldsbegrepet, og det burde være fullstendig ukontroversielt. Det er ren biologisk taksonomi, akkurat som med fuglene. Alle som gjentar denne prosessen og følger logikkens regler strengt vil komme frem til nøyaktig det samme resultatet.

"At folk gjennom demokratiske prosesser skal få lov til å bestemme over sin egen arbeidsplass, lokalsamfunn og andre ting de er en del av og som påvirker dem."

Ah, men her sier du to interessante ting. 1) du sier at arbeidsplassen din er din EIENDOM. Du eier den, den er din. Jeg derimot vil si at arbeidsgiveren eier arbeidsplassen og du har bare inngått en fredelig, frivillig avtale om å jobbe der på hans eiendom. Hvis du ikke liker betingelsene han setter er du fri til å starte din egen arbeidsplass eller å gå til en annen arbeidsgiver. 2) dersom alle skal ha rett til å bestemme over alle de tingene som påvirker dem er dette fullstendig uforenlig med selvbestemmelsesrett. ALT påvirker ALT. Kun noe som er utenfor universet skal få lov til å ha selvråderett i henhold til din logikk. Dette aksepterer jeg ikke. Jeg aksepterer ikke at virkeligheten ikke er stor nok til å ha plass til mange selvstendige individer som har selvråderett. Du rigger spillet i din favør: du kommer med et krav til selvråderetten som det er umulig å oppfylle. Hvor har du dette kravet fra? Hvordan begrunner du at du skal kunne tukle med ALT?

La meg gi deg et eksempel på noe som påvirker ditt liv: andre menn. (jeg antar nå at du er en mann) Tenk på alle de flotte damene du kunne ha fått dersom du hadde vært helt alene på kjøttmarkedet! Det faktum at det finnes menn som er mer attraktive enn deg påvirker ditt liv. I henhold til din logikk er det derfor akseptabelt å lage regler for å regulere folks seksualliv.

Det å se flotte damer kledd utfordrende påvirker også ditt liv. De går der og flotter seg og viser sin seksuelle rikdom og frister deg og sier "bare se men ikke røre." Dette påvirker helt klart ditt og andre menns liv. Muslimer bruker denne logikken til å regulere kvinners antrekk (hijab, burka). Er DETTE legitimt? Jeg kunne fortsatt en lang, lang liste over slike ting som påvirker folks liv, og jeg tror du vil være enig i at det gir deg en rimelig ekkel smak i munnen å måtte forsvare retten til å regulere folks seksualliv, klesstil etc. Min påstand er at dette i dag er minst like viktig påvirkning på folks daglige liv som arbeidsplassen og ut fra din egen logikk burde det derfor være like strenge reguleringer for seksualitet som for arbeidsgivere.

"Hva med om det jeg sier er SANT?"

Hva om det JEG sier er sant? At du er en patetisk synser og tyrannitilhenger som sprer ondskapsfull propaganda.

"Det er alle andres problem dersom alle andres forståelse av vold/tvang er FEIL"

Men det er den ikke. Det er bare du som lever i din egen lille tyrannielskende fantasiverden. Skattlegging av milliardærer er ikke vold.

"FRIVILLIGE handlinger kan altså ikke være voldelige"

Disse "frivillige avtalene" dine er i kapitalismen på kapitalistens premisser siden han/hun har mer MAKT. Frivilligheten er bare inne i ditt hode.

"ens liv er ens kropp og fruktene av ens arbeid"

Jøss, har du lest deg opp på Marx og Bakunin? Ikke værst

"..dvs. ens eiendom"
størknet svette, lønn, og eiendom er ikke synonymer - de varierer uavhengig av hverandre (spesielt i kapitalismen).

Dessuten, med en slik logikk skulle du såfall betalt tilbake til samfunnet siden ditt lille bidrag er MIKROSKOPISK i forhold til hva du får av dagens samfunn bygget opp gjennom generasjoner på generasjoner av mennesker.

"du sier at arbeidsplassen din er din EIENDOM"

Bare spar deg disse tolkningene dine av "hva jeg sier".

Nei, det jeg sier er at folk gjennom demokratiske prosesser skal få lov til å bestemme over ting de er en del av og som påvirker dem. Ikke forvent at du skal få lov å ture frem som du vil når handlingene dine påvirker andre. Sann er det å leve i et SAMFUNN med ANDRE MENNESKER. Igjen, eiendomsretten er ingen naturlov, den får du i ulik grad av samfunnet.

"Hvis du ikke liker betingelsene han setter er du fri til å starte din egen arbeidsplass eller å gå til en annen arbeidsgiver"

Hvis du ikke liker betingelsene samfunnet setter er du fri til flytte et annet sted....

"ALT påvirker ALT"

Ikke spill dum. Det er forskjell på hvordan organiseringen av samfunnets institusjoner gjøres og antall lettkledd damer du går forbi. Jo mer ting påvirker deg jo mer skal du kunne være med å demokratisk bestemme over dette. Det kalles å være med å bestemme over sin egen hverdag.

"Dette aksepterer jeg ikke."

I don`t care!

"du kommer med et krav til selvråderetten som det er umulig å oppfylle."

Nei, det er DU som kommer med URIMELIGE krav: at du skal få lov å ture frem som du vil når handlingene dine påvirker andre. Get over yourself!

"Dette påvirker helt klart ditt og andre menns liv."
Å se flotte lettkledde damer gå forbi meg på fortauet påvirker meg som menneske i svært litne grad. Slutt å spill dum. Vi snakker økonomi og ressursfordeling ikke kvinners kleskode. Du er bare helt latterlig.

"Muslimer bruker denne logikken til å regulere kvinners antrekk (hijab, burka). Er DETTE legitimt?"

Jeg er i mot at folk skal bli tvunget til å gå med burka, så vel som at man skal bli tvunget til å selge arbeidskraften sin til TYRANNISKE institusjoner som er beskyttet av en TOTALITÆR STAT.

"Hva om det JEG sier er sant?"

I motsetning til deg har jeg faktisk tenkt grundig gjennom det spørsmålet. Det er rimelig vanskelig å unngå å tenke på sosialistiske argumenter i et samfunn hvor sosialistiske ideer står svært sterkt. Den eneste grunnen til at Europa ennå ikke er som Sovjetunionen er at de aller fleste sosialister innser at de er avhengig av dyktige kapitalister for å være produktiv nok. Jeg kjenner sosialismen ut og inn. Du, derimot, har ikke vokst opp i et liberalistisk samfunn, og du har ikke blitt flasket opp med liberalisme siden du var liten baby. Derfor er jeg temmelig sikker på at du ikke har gjort en like grundig vurdering av liberalismen som jeg har gjort av sosialismen.

"Skattlegging av milliardærer er ikke vold."

Seriøst!? Er ikke trussel om fengsel voldsbruk!? Hvis jeg kom og truet deg med pistol og låste deg inn i et fengsel, ville du da synes at dette var i skjønneste orden. Ingenting galt med det, liksom? Du ville ikke oppleve det som et overgrep?

"Disse "frivillige avtalene" dine er i kapitalismen på kapitalistens premisser siden han/hun har mer MAKT. Frivilligheten er bare inne i ditt hode."

Joda, han har mer makt, men hva slags TYPE makt? Det finnes to typer makt: fredsmakt og voldsmakt. Voldsmakt betyr å bruke fysiske virkemidler til å skape kun negative alternativer å velge mellom. Eksempel: en raner som sier "penga eller livet!" Han bruker en pistol til å skape et dårlig alternativ (å gi fra seg pengene) og et enda verre alternativ (å miste livet). Dette er voldsmakt. Fredsmakt er det stikk motsatte. Det er å skape et POSITIVT alternativ, altså noe som tilbyr å forbedre folks liv. Noen som har stor fredsmakt tilbyr altså så positive valgalternativer at folk har store problemer med å si nei til dem. Du skiller ikke mellom disse to typene makt, men dette blir fryktelig feil for da sier du i praksis at en industrialist har makt over mennesker på samme måte som en landeveisrøver.

"Jøss, har du lest deg opp på Marx og Bakunin? Ikke værst"

I et sosialistisk samfunn er det vel bortimot umulig å ikke ha lest seg opp på sosialistiske tenkere, men jeg har nok ikke dette fra Marx, men fra samme sted som Marx har det John Lockes eiendomsrett-teori.

"Dessuten, med en slik logikk skulle du såfall betalt tilbake til samfunnet siden ditt lille bidrag er MIKROSKOPISK i forhold til hva du får av dagens samfunn bygget opp gjennom generasjoner på generasjoner av mennesker."

Jeg har alltid vært fascinert over dette argumentet. Du tar æren for og føler eierskap over hva ANDRE mennesker har bygget opp gjennom generasjoner på generasjoner, selv om svært mange av disse som har vært med å bygge opp samfunnet har betalt skatt høyst ufrivillig til formål de avskyr og ville hatet intenst at du har gjort deg til talsmann for dem. Det blir litt som en slaveeier som sier at slavene hans ikke kan settes fri fordi deres bidrag er mikroskopisk sammenlignet med hva deres forfedre har bygget opp for dem gjennom generasjoner med slaveri. Du bruker i realiteten fortidens slaver til å rettferdiggjøre opprettholdelsen av slaveriet. Du burde skamme deg.

"Nei, det jeg sier er at folk gjennom demokratiske prosesser skal få lov til å bestemme over ting de er en del av og som påvirker dem. Ikke forvent at du skal få lov å ture frem som du vil når handlingene dine påvirker andre."

Dette er en totalitær tankegang som jeg har besvart i denne bloggen:

http://onarki.no/blogg/2010/10/et-tilsvar-til-superdupermenneskene/

"Hvis du ikke liker betingelsene samfunnet setter er du fri til flytte et annet sted...."

Dette er et ekstremt uempatisk ultimatum. Jobber flyter det over av i landet, og det er fullt mulig å skaffe seg en ny jobb uten å selge huset. Man kan bo på samme sted og i samme hus og likevel ha mange jobbalternativer å velge mellom. Man får snakke samme språk, bo under samme rettssystem som beskytter ens rettigheter. Det er en hav av forskjell på dette og det alternativet DU gir meg: flytt fra landet, språket, familien, venner og jobb. Og sist men ikke minst: når JEG sier at man kan skifte jobb vet jeg inderlig godt at jeg ikke jager noen ut av rettsstaten og over i klørne på gud vet hva slags regime. Med andre ord, uansett hvor noen er i landet under laissez-faire vet jeg at deres rettigheter blir beskyttet. Du derimot gir meg en livbåt på åpent hav som alternativ til å være med S/S Norge.

Og grunnen til at du kan si dette med så stor selvtilfredshet og et flir om kjeften er at du vet at egentlig finnes det ikke noe laissez-faire alternativ for oss liberalister der ute. Hadde et slikt alternativ faktisk eksistert ville jeg høyst sannsynlig solgt alle eiendelene mine i Norge og flyttet på dagen. Men sånn er det ikke. Det landet som kommer nærmest opp til laissez-faire, Singapore, får så mange vestlige flyktninger at de har satt som krav at man må investere minimum 1 million dollar i landet for å få bo der.

At du kan finne på å sammenligne det å skifte jobb med landsforvisning på åpent hav viser at du ikke eier et snev av empati.

"Det er forskjell på hvordan organiseringen av samfunnets institusjoner gjøres og antall lettkledd damer du går forbi."

Hvorfor det? Det finnes mange menn som blir påvirket veldig mye av dette.

"Jeg er i mot at folk skal bli tvunget til å gå med burka"

Hvorfor det? Attraktive kvinner påvirker både menn og kvinner svært mye. Mange menn blir seksuelt frustrerte av å se så vakre kvinner som de aldri kan få, mens mange kvinner føler at de blir utkonkurrert av de pene kvinnene. Hvorfor skulle ikke Burka være et helt legitimt alternativ i din verden? Ville du akseptert hvis et flertall av befolkningen stemte for påbud av Burka?

”I motsetning til deg har jeg faktisk tenkt grundig gjennom det spørsmålet.”
Og så var hersketeknikkene helt i orden. Du er et patetisk lite krek, Onar.

”eneste grunnen til at Europa ennå ikke er som Sovjetunionen er at de aller fleste sosialister innser at de er avhengig av dyktige kapitalister for å være produktiv nok.”
Xs profitt på Ys arbeid er ikke årsaken til verdiskapningen.

”Seriøst!? Er ikke trussel om fengsel voldsbruk!?”
Hvis det er vold så vil du være for voldsbruk i en hver situasjon (Jeg antar du vil ha et samfunn med lover). Igjen kommer du bare med dine egne ordtolkninger. Hva du legger i ordet vold er FULLSTENDIG UINTERESSANT.

”Voldsmakt betyr å bruke fysiske virkemidler til å skape kun negative alternativer å velge mellom.”
Inkuderer det en despotisk stat som vokter tyranniske institusjoner? Dine orddefinisjoner er uinteressante.

”Fredsmakt er det stikk motsatte. Det er å skape et POSITIVT alternativ, altså noe som tilbyr å forbedre folks liv. Noen som har stor fredsmakt tilbyr altså så positive valgalternativer at folk har store problemer med å si nei til dem.”
La oss si vi har en diktator som fører til økonomisk vekst og skaper arbeidsplasser som frister de fleste. Da er det fredsmakt og han sitter legitimt med makten..?

”Noen som har stor fredsmakt tilbyr altså så positive valgalternativer at folk har store problemer med å si nei til dem.”
Å tilby folk å la seg leie til institusjoner styrt etter despotiske modeller har ingenting med fredsmakt.

”I et sosialistisk samfunn er det vel bortimot umulig å ikke ha lest seg opp på sosialistiske tenkere, men jeg har nok ikke dette fra Marx, men fra samme sted som Marx har det John Lockes eiendomsrett-teori.”
Feil. I kapitalismen har du noe som heter merverdi og profitt – man får med andre ord ikke beholde ”fruktene av sitt arbeid”

”Du tar æren for og føler eierskap over hva ANDRE mennesker har bygget opp gjennom generasjoner på generasjoner”
Jeg sier at sann REALITETENE, at vi alle er født inn i velstand. Derfor er dine påstander om å ”beholde fruktene av sitt arbeid” uinteressante fordi de umålbare. Dessuten, hvis de var målbare skulle du så fall betalt tilbake til samfunnet.

”Det blir litt som en slaveeier som sier at slavene hans ikke kan settes fri fordi deres bidrag er mikroskopisk sammenlignet med hva deres forfedre har bygget opp for dem gjennom generasjoner med slaveri.”
Nei, fordi jeg er i mot slaveri, og jeg vil at demokratiske prosesser skal bestemme fordelingen av den enorme velstanden vi har.

”Du burde skamme deg.”
Nei, du burde skamme deg, din onde kyniske tyrannielsker.

"Hvis du ikke liker betingelsene samfunnet setter er du fri til flytte et annet sted...."
”Dette er et ekstremt uempatisk ultimatum.”
Det er ditt også.

”Jobber flyter det over av i landet, og det er fullt mulig å skaffe seg en ny jobb uten å selge huset.”
So what? Det er samme argumentet. At det tilfeldigvis er lav arbeidsledighet forandrer ikke argeumentet.

”Man kan bo på samme sted og i samme hus og likevel ha mange jobbalternativer å velge mellom. Man får snakke samme språk”
Det er man ikke garantert i tyrannisamfunnet du sikler etter. Der kan rike oljebaroner fra Saudi-Arabia og deres slektninger komme og kjøpe opp nesten hele Stavanger.

”bo under samme rettssystem som beskytter ens rettigheter”
Ja du tenker på den urokkelige grunnloven som skal beskyttes av en totalitær stat?

”Det er en hav av forskjell på dette og det alternativet DU gir meg: flytt fra landet, språket, familien, venner og jobb.”
Du er verken garantert å kunne snakke eget språk eller bo i nærheten av familien din i ditt samfunn. Med andre ord: Kan arbeidstakeren bare slutte hvis han er misfornøyd med tyranniet (arbeidsplassen), så kan bare du flytte hvis du er misfornøyd med samfunnet.
Bye, bye!!!

”når JEG sier at man kan skifte jobb vet jeg inderlig godt at jeg ikke jager noen ut av rettsstaten og over i klørne på gud vet hva slags regime.”
Du jager bare folk rundt i et samfunn med tyranniske institusjoner beskyttet og opprettholdt av en DESPOTISK STAT. Du trenger ikke jage folk til tyranni og diktatur fordi det er jo det samfunnet du ønsker.

”Og grunnen til at du kan si dette med så stor selvtilfredshet og et flir om kjeften er at du vet at egentlig finnes det ikke noe laissez-faire alternativ for oss liberalister der ute.”
Det er ikke Det Norske samfunnets feil. Bye, bye!

”At du kan finne på å sammenligne det å skifte jobb med landsforvisning på åpent hav viser at du ikke eier et snev av empati.”
En tyrannielskende Diktaturtilhenger bør gå varsomt i dørene hva gjelder empati.

”Ville du akseptert hvis et flertall av befolkningen stemte for påbud av Burka?”
Jeg er for demokratiske prosesser, men det betyr ikke at jeg automatisk er enig i alt som blir besluttet. Men jeg ville ikke akseptert at MINDRETALLET skulle bestemme slik du ønsker.

"Og så var hersketeknikkene helt i orden."

Jaha? Så du mener at jeg tar feil? Du HAR lest liberalistisk literatur og satt deg inn i markedsøkonomi?

"Inkuderer det en despotisk stat som vokter tyranniske institusjoner? Dine orddefinisjoner er uinteressante."

Mens DINE definisjoner er viktige? Jeg hadde forstått at du kalte bedrifter for tyrannier dersom man var tvunget til å jobbe i dem, men det er man jo ikke. Folk er fri til å velge hvilke arbeidsgivere man vil ha, og arbeidere kan til og med gå sammen om å danne sin egen arbeidsplass. Videre konkurerer jo bedriftene om arbeidskraften og derfor må de også gjøre arbeidsmiljøet attraktivt. Undersøkelser viser at folk flest liker jobben sin godt og ikke opplever det som tyranni. Teller ikke folks mening om sin egen arbeidsplass noe for deg?

Og helt til slutt: reguleringer og markedshindre har den effekten at de skaper større bedrifter. Deregulering og et fritt marked ville ført til færre store bedrifter og flere små.

"Å tilby folk å la seg leie til institusjoner styrt etter despotiske modeller har ingenting med fredsmakt."

En modell er bare despotisk dersom folk opplever den som despotisk. Mye tyder på at du aldri har satt dine bein i norsk næringsliv, trolig fordi du ennå er for ung til det. Men når du selv kommer ut i yrkeslivet og får snakke med folk og erfare disse "tyranniene" vil du se at folk flest synes det er kjekt å gå på jobb. Men for deg er det kanskje viktigere hva Chomsky mener om saken enn hva det store flertallet mener om sin egen arbeidsplass?

"La oss si vi har en diktator som fører til økonomisk vekst og skaper arbeidsplasser som frister de fleste. Da er det fredsmakt og han sitter legitimt med makten..?"

Selvfølgelig ikke, men du bare sier at privat bedrifter er tyrannier, uten å faktisk gi noe belegg for det. Ja, jeg vet at Chomsky bruker fine ord om hvor tyrannisk bedrifter er, men du må huske på at Chomsky aldri har satt sin fot innenfor en slik bedrift. Han har aldri jobbet i næringslivet. Hvorfor skulle han være noen autoritet på hvordan det er å jobbe i en privat bedrift? Og hvorfor er hans ord viktigere enn de som faktisk jobber i bedriftene?

http://www.mobizmag.no/2011/04/04/nordmenn-og-dansker-mest-forn%C3%B8yd-...

Jeg stoler mye mer på et anerkjent forskningsfirma som Randstad som har spesialisert seg på arbeidsmarkedet enn på Chomsky som synser på et kontor i et universitet. Sjekk ut kapittel 3 for "work satisfaction":

http://www.randstad.com/press-room/research-reports/randstad-award-inter...

Det er interessant å merke seg at Japan er det landet som har de minst fornøyde arbeiderne i verden i følge denne rapport, og dette er det landet hvor man virkelig kan snakke om private tyrannier. Japan har en *ekstremt* kollektivistisk kultur og bedriftene er i realiteten konglomerater, små private velferdsstater som tar seg av arbeiderne sine fra vugge til grav. Interessant? De bedriftene som minner mest om velferdsstater er også de folk liker minst. Merkelig det der.

Nå har du sjansen til å bevise at du er opptatt av virkeligheten. Tar du disse rapportene fra virkeligheten (empiriske data) på alvor? Eller insisterer du på å høre på fantasiene til Chomsky som aldri har jobbet i privat næringsliv?

"Feil. I kapitalismen har du noe som heter merverdi og profitt – man får med andre ord ikke beholde ”fruktene av sitt arbeid”"

Marx sin merverditeori er grundig tilbakevist opp og ned og i mente. Jeg skal nå gi et eksempel på hvor merverditeorien bryter sammen. En forfatter kjøper en skrivemaskin til 1000 kroner. Dette er forfatterens kapital. Den bruker han til å skrive en bestselger som han tjener 30 millioner kroner på. Her er merverdien helt ekstrem. Forfatteren brukte bare 1000 timer på å skrive boken og med en timelønn på 500 kroner blir dette kun 500.000 kroner. I følge marxistisk teori burde han kun tjent 500.000 kroner på det. Men her er altså tilfellet at arbeiderne som har gjort boken hans mulig bare tjente 1000 kroner på skrivemaskinen, mens han selv grosset inn 30 millioner kroner. Åpenbart har forfatteren utnyttet skrivemaskinarbeiderne på det aller groveste. Forfatteren stikker av med all profitten og de som lagde skrivemaskinen sitter igjen med smuler. Er ikke dette urettferdig vel? Eller er det kanskje noe som skurrer?

"So what? Det er samme argumentet. At det tilfeldigvis er lav arbeidsledighet forandrer ikke argeumentet."

Jo, det gjør det. Det er ikke tilfeldig at det er lav arbeidsledighet i et kapitalistisk samfunn.

"Det er man ikke garantert i tyrannisamfunnet du sikler etter. Der kan rike oljebaroner fra Saudi-Arabia og deres slektninger komme og kjøpe opp nesten hele Stavanger."

Ja, og meteornedslag KAN slå ned også. For å mønstre et motargument må du tydeligvis benytte deg av ekstremt usannsynlige og urealistiske eksempler på ting som KAN skje. Kanskje. Hvis man er riktig uheldig. Dette sidestiller du med landsforvisning som 100% sikkert er alternativet som DU tilbyr folk som bor i en velferdsstat. Det er mildt sagt uempatisk.

"Du er verken garantert å kunne snakke eget språk eller bo i nærheten av familien din i ditt samfunn."

Nei, virkeligheten kommer ikke med noen garantier på noenting som helst, men du ser altså overhode ingen problemer med å sidestille to følgende eksempler?

1) 100% bombesikkert at man mister familie, oppvekststed, språk, kultur, venner og arbeidsplass ved landsforvisning.
2) en mikroskopisk risiko for at man må flytte utenlands for å finne seg jobb, eller at noen utlendinger kommer og kjøper opp alle landområder i Norge.

”Jaha? Så du mener at jeg tar feil?”
Jeg mener du plutselig synes at herketeknikker er ok når du gjør det. Ditt krek.
"Inkuderer det en despotisk stat som vokter tyranniske institusjoner? Dine orddefinisjoner er uinteressante."

”Mens DINE definisjoner er viktige?”
Et spørsmål skal besvares med et svar, ikke et oppfølgingsspørsmål.

”Jeg hadde forstått at du kalte bedrifter for tyrannier dersom man var tvunget til å jobbe i dem, men det er man jo ikke.”
Et diktatur der du er fri til å flytte er like fult et diktatur!

”Folk er fri til å velge hvilke arbeidsgivere man vil ha, og arbeidere kan til og med gå sammen om å danne sin egen arbeidsplass.”

Du er fri til å reise og ryke vekk fra dette landet.

”Teller ikke folks mening om sin egen arbeidsplass noe for deg?”
Tja, på samme måte som folks mening om ordet ”vold” teller for deg, kanskje..?
En institusjon som styres udemokratisk med all makt til et lite antall eiere/direktører som gir ordre til de andre som jobber der har en totalitær tyrannisk modell. Jeg beskriver bare virkeligheten (kjenner du igjen den setningen eller..?)

”Deregulering og et fritt marked ville ført til færre store bedrifter og flere små.”
Uenig, men hvis så var spiller det liten rolle. Små tyrannier er tyrannier de også.

”En modell er bare despotisk dersom folk opplever den som despotisk.”
Ja vel? Så hvis russerne ikke hadde ansett Stalins Sovjetunionen så ville det ikke vært despotisk?

”Men for deg er det kanskje viktigere hva Chomsky mener om saken enn hva det store flertallet mener om sin egen arbeidsplass?”
Din selvmotsigende lille slange! Men for deg er det kanskje viktigere hvordan Rand mener samfunnet bør være enn hva det store flertallet mener?

”Selvfølgelig ikke, men du bare sier at privat bedrifter er tyrannier, uten å faktisk gi noe belegg for det.”
Neivel? Så da var ikke beskrivelsen du la frem korrekt/fullstendig? Så bare det er privateid så kan det være så tyrannisk som bare det?

”Ja, jeg vet at Chomsky bruker fine ord om hvor tyrannisk bedrifter er, men du må huske på at Chomsky aldri har satt sin fot innenfor en slik bedrift.”
Er det mulig!? Så man kan bare ha kunnskap om det man ”har satt sin fot innenfor” Du kan ikke uttale deg om crazy-diktaturet i Nord-Korea fordi du har aldri vært der...Dust.

”Og hvorfor er hans ord viktigere enn de som faktisk jobber i bedriftene?”
Og hvorfor er dine tolkninger av ord viktigere enn flertallets? Din selvmotsigende diktaturelsker.

”Nå har du sjansen til å bevise at du er opptatt av virkeligheten. Tar du disse rapportene fra virkeligheten (empiriske data) på alvor?”
Når du tar rapportene fra virkeligheten (empiriske data) innen biologi, evolusjon (jf for eksempel Dawkins 1976) hjerneforskning, antropologi osv osv osv osv på alvor.

”Marx sin merverditeori er grundig tilbakevist opp og ned og i mente.”
Det er interessant at du er så sikker på at teoriene er tilbakevist når du med eksemplet ditt viser at du ikke har peiling på hva Marx` teorier er.

”Det er ikke tilfeldig at det er lav arbeidsledighet i et kapitalistisk samfunn.”
Du vet ingenting om hvilken prosentandel som ville vært arbeidsledig i kapitalismen.

”Ja, og meteornedslag KAN slå ned også.”
Ja, det kan det definitivt. So what`s your point??

”Dette sidestiller du med landsforvisning som 100% sikkert er alternativet som DU tilbyr folk som bor i en velferdsstat.”
Du blir aldri landsforvist, men du kan flytte hvis du vil (du vet på samme måte som arbeideren bare kan flytte/slutte hvis han er misfornøyd)
Du tilbyr folk som bor i et samfunn med tyranni og en DESPOTISK stat også kun landsforvisning som alternativ. Dagens samfunn tilbyr deg i det minste å prøve å forandre samfunnet med bl.a retten din til å delta i demokratiske prosesser – det kan vi ikke i ditt DIKTATUR.

”Det er mildt sagt uempatisk.”
En tyrannielskende umoralsk DIKTATURtilhenger bør hold godt kjeft hva gjelder empati.

"Når du tar rapportene fra virkeligheten (empiriske data) innen biologi, evolusjon (jf for eksempel Dawkins 1976) hjerneforskning, antropologi osv osv osv osv på alvor."

Ok, sett nå for argumentets skyld at du har helt rett at jeg ikke tar biologi på alvor. Mener du helt seriøst at det at JEG ikke tar noe på alvor skal gjøre at DU ikke tar empiri på alvor!?!?!? Avhenger din læring og din tilnærming til virkeligheten hva JEG gjør!?!?!?!? Det er omtrent et sånt svar jeg forventer av en 5-åring. "Du legger deg jo ikke! Da skal heller ikke jeg gjøre det! Såh!" Seriously!?

"Ja, det kan det definitivt. So what`s your point??"

At ingenting i verden er garantert, og det å kreve garantier for at ingen noensinne skal være nødt til å flytte utenlands under laissez-faire er å stille overnaturlige krav på lik linje med å kreve at det aldri skal skje noen ulykker. Ingen kan garantere noe slikt. Derfor er dette rent maktspråk.

"Et spørsmål skal besvares med et svar, ikke et oppfølgingsspørsmål."

Du spurte meg et spørsmål av typen "hvorfor slår du din kone?" Slike spørsmål er retoriske og er maktvirkemidler. Da svarte jeg med samme mynt.

"Det er interessant at du er så sikker på at teoriene er tilbakevist når du med eksemplet ditt viser at du ikke har peiling på hva Marx` teorier er."

Jeg kjenner nok til Marx sine teorier minst like godt som deg. Jeg kjenner også til den knusende tilbakevisningen. Grunnen til at jeg valgte mitt eksempel som jeg gjorde er at det er åpenbart for alle at profitten som kapitalisten i dette tilfellet IKKE er merverdi. Det er innlysende for en hver tenkende person at forfatteren faktisk har gjort mentalt arbeid som har så stor verdi at han tjener 30 millioner kroner på det, med bare 1000 timers innsats. Hensikten med dette eksempelet er å få deg til å tenke. "Hmmmmm, dette var åpenbart ikke merverdi som kapitalisten skummet av arbeidernes fløte. Han skapte noe av verdi selv. Kanskje det finnes andre tilfeller der hvor profitt er velfortjent?"

Så er spørsmålet mitt til deg: hvis det å investere, lede og organisere ikke krever noen som helst form for verdiskapning, hvorfor i alle dager klarer ikke arbeidere å gjøre dette på egenhånd like godt? Hvorfor er det bare noen ytterst få mennesker i verden som klarer dette? Og hva er din forklaring på at jødene er så sterkt overrepresentert blant de få menneskene som klarer dette?

Du kan komme med påstanden om at arbeiderne ikke har nok penger, men 1) det er ikke sant. Fagforeningen samler sammen milliarder av kroner fra sine medlemmer hvert eneste år. Penger er ikke mangelvare for dem (selv om pengene sløses på streik i stedet for å skape verdier). 2) mange sosialistiske stater har krevd inn masse penger i skatt. Ja de har til og med nasjonalisert hele industrier og subsidiert dem over skatteseddelen. Nesten uten unntak har disse bedriftene som har så enormt masse penger til rådighet gått katastrofalt dårlig etter at staten tok over. Hvorfor? Hvis det BARE er kapitaleierskap kapitalistene bidrar med, hvorfor klarer ikke staten som kapitaleier å skape noe i nærheten av samme resultatet?

"Mener du helt seriøst at det at JEG ikke tar noe på alvor skal gjøre at DU ikke tar empiri på alvor!?!?!?"
Er du mentalt forstyrret?? Det var en finte til deg om at du kanskje bør feie for egen dør før du kritiserer andre for det samme.

"Jeg kjenner nok til Marx sine teorier minst like godt som deg."

Så rart da at du da bestemte deg for å "tilbakevise" Marx med et eksempel som ikke er relatert til Marx`teorier. Det var jaggu et merkelig valg gitt!!!
I tillegg begynner du for andre gang å bable i vei om noe som ikke har med Marx`teorier å gjøre. Er det mulig å dumme seg så kraftig ut..?

"hvis det å investere, lede og organisere ikke krever noen som helst form for verdiskapning" Det har ikke jeg sagt.
"..hvorfor i alle dager klarer ikke arbeidere å gjøre dette på egenhånd like godt?"
Det kunne de klart helt fint selv (og det har vi mange faktiske eksempler på at funker) Land som Argentina, Spania og Israel har hatt eksempler på dette). Problemet er jo at storkapitalen sitter med mye makt i verden og gjennom stat og private institusjoner har slått hardt ned på dem som ønsker anarkosyndikalisme eller lignende systemer. I tillegg propaganderer disse maktsentrene oss full med at status quo må opprettholdes. Privatmakt og statsmakt har dessverre for øyeblikket ballegrep på arbeiderne. Forhåpentligvis vil dette forandre seg gradvis.

Det det koker ned til er at du Onar, ønsker et samfunn med private institusjoner styrt etter en totalitær modell som igjen er beskyttet av en DESPOTISK stat. Det kalles diktatur, og det burde du skamme deg over at du støtter.

Du er en kynisk ondskapsfull mann!

"Er du mentalt forstyrret?? Det var en finte til deg om at du kanskje bør feie for egen dør før du kritiserer andre for det samme."

Igjen gir du et prakteksempel på hvorfor jeg sier at du mangler empati. Empati er evnen til å sette seg inn i perspektiver, selv når man misliker det som blir sagt, eller hvem som sier det. Det er ingen forutsetning at JEG skal feie for egen dør for at jeg skal kunne komme med gyldig kritikk av DEG. Du innrømmer her essensielt at du kun er villig til å ta i mot kritikk fra noen du selv er enige med eller noen du selv liker. Dermed understøtter du teorien min om at du mangler empati og at din grunnleggende teori om virkeligheten er "jeg liker X, derfor er X sant/moralsk."

"Så rart da at du da bestemte deg for å "tilbakevise" Marx med et eksempel som ikke er relatert til Marx`teorier. Det var jaggu et merkelig valg gitt!!!"

På hvilken måte er den ikke relatert? Her var et eksempel med en kapitalist som utførte mentalt arbeid og som tjente enorm profitt samtidig som arbeiderne som utførte det fysiske arbeidet tjente bare en slikk og ingenting. På eksakt hvilken måte er dette ikke relatert til Marx sine teorier?

"Er det mulig å dumme seg så kraftig ut..?"

Hvis jeg sier noe som er så fryktelig dumt burde det være den enkleste sak i verden for deg å vise hva jeg har sagt galt og hvorfor.

"Det kunne de klart helt fint selv (og det har vi mange faktiske eksempler på at funker) Land som Argentina, Spania og Israel har hatt eksempler på dette)."

Jaha? Hvis dette funker så fantastisk burde en jo forvente at de ville klart å konkurrere ut kapitalistene da. Hvorfor klarer de ikke det? Hvorfor er ikke denne modellen mer utbredt?

"Problemet er jo at storkapitalen sitter med mye makt i verden og gjennom stat og private institusjoner har slått hardt ned på dem som ønsker anarkosyndikalisme eller lignende systemer."

Dette høres temmelig konspiratorisk ut. Hvis arbeidere driver en privat bedrift sammen er de beskyttet av loven på lik linje med andre bedrifter. Hvordan klarer da "storkapitalen" å slå "hardt ned på" dette? Greit nok at det kan skje i ett land, gjerne i et korrupt sør-amerikansk land. Men hvorfor finner vi ingenting av dette i feks. Venezuela? Venezuela har jo alle mulige forutsetninger til å klare dette. Det er et sterkt sosialistisk land med en sterk sosialistisk leder som ikke nøler med å nasjonalisere bedrifter og kreve inn høye skatter. Venezuela har også svært mye olje og har derfor mer kapital enn de fleste storkapitalister i verden. Venezuela burde jo være sivilisasjonens høyborg, den burde blomstre over av velstand. Men det er ikke dette vi ser. Siden Chavez kom til makten har det gått kraftig i utforbakke med landet. Venezuela har en av verdens beste jordbruksjordsmonn som egner seg særlig godt til kaffe-dyrking. Før Chavez var venezuelansk kaffe kjent over hele verden og landet var en giganteksportør. Nå i dag etter at kaffeindustrien ble nasjonalisert og tatt over av arbeiderne har produksjonen stupt og Venezuela må for først gang i sin historie *importere* kaffe! Er dette også storkapitalens skyld?

"På hvilken måte er den ikke relatert?"

Det burde du jo vite. Du har jo satt deg inn i Marx`teorier... eller løy du bare..?

"Dette høres temmelig konspiratorisk ut"
Klassisk beskyldning. For det første finnes det masse åpne konspirasjoner. G8-møtet f.eks er en konspirasjon, men ikke en hemmelig en da. Men hvis du mener hemmelig konspirasjon/komplott så er du på bærtur. Det er ingen hemmelighet at konsentrasjon av privatkapital globalt sett er enorm. Det er heller ingen hemmelighet at stater og private tyrannier er svært tett tilknyttet. Det er heller ingen hemmelighet at arbeideropprør rundt om i verden har blitt slått knallhardt ned på igjen og igjen nettopp av disse maktsentrene, ei er det en hemmelighet at en stor del av mediene er privateid - og da følger det logisk at disse mediene er interessert i å opprettholde systemet som gir dem profitt. Så hva er egentlig konspirasjonene? Se forøvrig: http://www.youtube.com/watch?v=PQhEBCWMe44 evt les boka med samme navn.

"Venezuela har jo alle mulige forutsetninger til å klare dette"
Kanskje det, men det vil ta tid å bygge ned Staten og private tyrannier, men hvis befolkningen virkelig går inn for det kunne det gått (som i alle andre land)

(Første delen av innlegget ditt var forøvrig så dumt at jeg egentlig valgte å ikke kommentere det. Å klare å få seg til å si setningen "Det er ingen forutsetning at JEG skal feie for egen dør for at jeg skal kunne komme med gyldig kritikk av DEG" er helt utrolig.)

FFT,

jeg vet at for en sosialist høres dette helt utrolig ut, men som sannhetssøkende person er det totalt uinteressant HVEM som sier en sannhet eller kommer med et godt argument. Det eneste som er interessant er HVA som blir sagt. Dersom man er genuint opptatt av sannheten bør man feie for egen dør UANSETT hva ens meningsmotstandere gjør og ikke gjør. Å oppsøke sannhet og være selvkritisk er ikke en gjenytelse man gjør for andre. Det er noe man utelukkende gjør for sin egen del fordi man er genuint interessert i sannheten. Dette er så elementært i den rasjonelle metode at det egentlig ikke burde være nødvendig å si dette.

"Det burde du jo vite. Du har jo satt deg inn i Marx`teorier... eller løy du bare..?"

Jeg spurte DEG for å få høre om du har noe mer på lager enn bare å være frekk i kjeften. Jeg er slett ikke så sikker ut fra hvor mye annet du misforstår. Derfor vil jeg ha bevis for at du forstår Marx. Derfor spør jeg deg igjen, på hvilken måte mener du at eksempelet mitt ikke er relatert?

"For det første finnes det masse åpne konspirasjoner."

Da er de per definisjon ikke en konspirasjon, men samarbeid. Hvis de er åpne skal hensikten være kjent og åpen for alle. Jeg vil gjerne vite hvor det åpent står at hensikten til "storkapitalen" er å jobbe aktivt med felles front for å forhindre arbeidere i å danne egne bedrifter. Jeg har begynt å kikke på Noam Chomskys TV-program, men det første som slo meg som ironisk er jo at han har fått den kanadiske statskanalen til å betale for og vise dokumentaren. I Norge ville det vært helt utenkelig at en liberalist får slippe til på NRK med en tilsvarende dokumentar. Liberalister utgjør ca 1/2 prosent av befolkningen men har likevel ALDRI noensinne fått slippe til på norsk fjernsyn for å forsvare liberalismen og laissez-faire kapitalisme. Det nærmeste man har kommet er når NRK viste EN episode av Milton Friedmans "Free to Choose"-serie og da var den etterfulgt av paneldebatt hvor ingen liberalister fikk delta for å forsvare den. Derimot var sosialister rikelig representert for å kritisere den nord og ned.

Fra mitt ståsted som liberalist kjenner jeg meg bare ikke igjen i den virkelighetsbeskrivelsen Chomsky kommer med at "storkapitalen" preger media og de ideene som spres. De fleste journalister er jo venstreorienterte.Og HVIS det er slik at storkapitalen styrer media så er det rimelig åpenbart at laissez-faire ikke er i storkapitalens interesse ettersom liberalister ikke får slippe til i media.

""Venezuela har jo alle mulige forutsetninger til å klare dette"
Kanskje det, men det vil ta tid å bygge ned Staten og private tyrannier, men hvis befolkningen virkelig går inn for det kunne det gått (som i alle andre land)"

Ærlig talt synes du ikke dette ble en for lettvint løsning? Burde ikke produktiviteten ØKT i denne nedbyggingsfasen? Og mener du helt seriøst at man i Venezuela ikke "virkelig har gått inn for det"!? Seriously!? Hva kaller du dette da?

http://www.youtube.com/watch?v=J9GFKX-73WY

Dette pågår i stor skala over hele Venezuela og produktiviteten har falt dramatisk. Hvordan forklarer du dette?

Du tillegger altså andre visse standarder, men lar vær å følge dem selv. Jeg anser ikke det som noe poeng å kommentere noe så åpenbart selvmotsigende og latterlig, annet enn si at du burde forlate denne debatten i skam og sette av mye tid til å bygge opp selvrespekten som burde være på et absolutt minimum nå. At man i tillegg uttaler seg om hvor mye man vet om Marx, men samtidig med eksempler avslører gang på gang at man lyver så det RENNER burde gjort ethvert anstendig menneske skamfull!

"Jeg spurte DEG for å få høre om du har noe mer på lager enn bare å være frekk i kjeften. Jeg er slett ikke så sikker ut fra hvor mye annet du misforstår. Derfor vil jeg ha bevis for at du forstår Marx. Derfor spør jeg deg igjen, på hvilken måte mener du at eksempelet mitt ikke er relatert?"

Da jeg satte meg inn i Marx` teorier og filosofi var det ABSOLUTT FØRSTE jeg lærte den biten du åpenbart ikke har fått med deg. Det er så sentralt at det er UMULIG å gå glipp av om du så bare leser en kort innføring om ham. Det skal godt gjøres om du ikke etter svært kort tid klarer å finne ut av hvor mye du har dummet deg ut, men til du gjør det kommer jeg til å holde tett og la deg leve i uvitenhet slik at du kan fortsette å spy ut latterlige uttalelser.

"Jeg har begynt å kikke på Noam Chomskys TV-program, men det første som slo meg som ironisk er jo at han har fått den kanadiske statskanalen til å betale for og vise dokumentaren."

Det er bare ironisk for dem som ikke har peiling på hva analysene hans går ut på. Igjen viser du din uvitenhet. Svaret får du i løpet av dokumnetaren.

"Liberalister utgjør ca 1/2 prosent av befolkningen"
Det er nok litt mindre. 0,04% stemte DLF i allefall.

"Og HVIS det er slik at storkapitalen styrer media så er det rimelig åpenbart at laissez-faire ikke er i storkapitalens interesse ettersom liberalister ikke får slippe til i media."

Det er helt riktig. http://www.youtube.com/watch?v=dC1sHqS9RoI

"Hvordan forklarer du dette?"
Igjen, xs profitt på y er ikke årsaken til velstandsøkning. Hva som skyldes oppgang og nedgang i de ulike landene skyldes ofte mange ulike årsaker, men om profitten går i kapitalistens lomme eller om arbeiderne selv tar overskuddet skulle ikke ha noe utslag. Skjønner egentlig ikke hva du maser etter.

"Du tillegger altså andre visse standarder, men lar vær å følge dem selv."

Nei, jeg mener jeg følger dem mye bedre enn det du og de fleste andre gjør, men jeg sa at jeg for argumentets skyld kunne akseptere et lite øyeblikk at jeg ikke gjorde det. Det var ikke en innrømmelse av at jeg faktisk faktisk ikke gjør jobben min. Jeg spurte e praksis: hvis det er sant at jeg ikke følger denne standarden, hva så? Fritar det DEG fra den standarden?

"At man i tillegg uttaler seg om hvor mye man vet om Marx, men samtidig med eksempler avslører gang på gang at man lyver så det RENNER burde gjort ethvert anstendig menneske skamfull!"

Og jeg har sagt til deg: hvis jeg har sagt noe som åpenbart er feil burde det være den enkleste sak i verden å påpeke eksakt hva jeg har sagt og hvorfor. Dette er min bullshit-test. Klarer/vil du ikke utdype hvorfor eksakt det jeg sier er "latterlig" er dette en innrømmelse på at du benyttet deg av en ren hersketeknikk.

"Da jeg satte meg inn i Marx` teorier og filosofi var det ABSOLUTT FØRSTE jeg lærte den biten du åpenbart ikke har fått med deg. Det er så sentralt at det er UMULIG å gå glipp av om du så bare leser en kort innføring om ham."

Flott! Da bør det være enkelt for deg å oppsummere dette på en setning eller to for å bevise at du ikke farer med bullshit.

"Det er nok litt mindre. 0,04% stemte DLF i allefall."

Du må huske på at antall stemmer ikke er det samme som antall tilhengere. Vi har ikke likhet for loven i Norge. Valgsystemet er laget for å favorisere de store partiene. En rekke faktorer gjør at mange blir hjemmesittere, eller at de stemmer på andre partier i stedet fordi de regner med at dette gir større innflytelse. Jeg kjenner mange for eksempel som er medlem av FpU men som soleklart sympatiserer med DLF.

"Igjen, xs profitt på y er ikke årsaken til velstandsøkning. Hva som skyldes oppgang og nedgang i de ulike landene skyldes ofte mange ulike årsaker, men om profitten går i kapitalistens lomme eller om arbeiderne selv tar overskuddet skulle ikke ha noe utslag. Skjønner egentlig ikke hva du maser etter."

Det "maset" du ikke skjønner noe av kalles markedsliberalisme. Men i motsetning til deg skal jeg faktisk forklare deg hvor du tar feil. Det er ikke slik at kapitalisten får profitt på arbeiderens arbeid, han får profitt på sitt EGET arbeid. Dette arbeidet har enormt stor verdi og det består i å se investeringsmuligheter, organisere ressurser og lede. Det er primært et intellektuelt arbeid og krever mye kunnskap og høy intelligens. Det er derfor jøder er så sterkt overrepresenterte blant styrtrike kapitalister. Det kapitalister gjør er å bruke sin tid og sin kapital til å kjøpe inn varer og tjenester fra andre mennesker og videreforedler dem til noe som har høyere verdi. Profitt er altså kapitalistens LØNN for SITT arbeid. Og for alle de som påstår at dette ikke er noe ekte verdiskapning viser jeg til Venezuela eller en hvilken som helst annen sosialistisk stat hvor de dyktigste kapitalistene ikke vil eller får lov til å drive business.

"Fritar det DEG fra den standarden"

Det spørsmålet burde ikke på noen måte være vesentlig for deg å vite svaret på, ikke engang om svaret var "nei". Du følger jo ikke standarden selv, så hvorfor er det viktig for deg at jeg gjør det...? Det er ærlig talt helt latterlig å i det hele tatt måtte dikutere..

"hvis jeg har sagt noe som åpenbart er feil burde det være den enkleste sak i verden å påpeke eksakt hva jeg har sagt og hvorfor."

Det er helt korrekt. Jeg velger derimot å ikke gjøre det. Grunnene gav jeg ovenfor.

"Dette er min bullshit-test"

Av ting jeg som bryr meg minst tror jeg tester utarbeidet av ondskapsfulle diktaturelskere er absolutt nederst på listen.

"Klarer/vil du ikke utdype hvorfor eksakt det jeg sier er "latterlig" er dette en innrømmelse på at du benyttet deg av en ren hersketeknikk"

Jeg klarer men jeg vil ikke. Det du overser er så åpenbart at du burde klare å finne ut av det selv.

"Profitt er altså kapitalistens LØNN for SITT arbeid"
Profitt er ikke lønn. Arbeid utført enten mentalt eller med hammer og sag bør i et samfunn med pengeøkonomi lønnes - og lønn bør bestemmes demokratisk. Det er jeg klar over at du ikke er for - du vil jo ha DIKTATUR, både på arbeidsplassen og i staten.

Legg merke til at du PÅSTÅR at jeg ikke følger denne standarden, men du innrømmer selv at du ikke er biolog og at du ikke skjønner evolusjonær biologi. Jeg sier eksplisitt at jeg kjenner svært godt til selfish gene-teorien og benytter meg av *nøyaktig* de samme empiriske dataene, kun med en forskjellig tolkning. Likevel insisterer du på at jeg "ignorerer" empirien, og henviser til Dawkins. Jeg sier at jeg er villig til å diskutere dette, men du er ikke interessert. Jeg viser altså klare tegn på å være villig til å sette meg inn i informasjon og teorier og bruke mye tid på det, jeg viser tegn på at jeg er villig til å diskutere rasjonelt og er åpen for at noen kan påpeke feil i min tenkning. Du derimot har aldri åpnet en bok om markedsøkonomi (skrevet av en tilhenger) eller biologi, du sier du ikke er interessert i å diskutere. Likevel konkluderer du med at det er JEG som ikke følger denne standarden, uten å gi noen form for belegg for det, uten argumentasjon, og du bruker videre din egen konklusjon til å nekte å diskutere saken videre fordi jeg ikke skulle ha noe ha sagt.

"Det du overser er så åpenbart at du burde klare å finne ut av det selv."

Jeg har en IQ langt inne i Mensa-land, jeg har lest massevis av bøker om økonomi (inkludert marxistisk litteratur) og jeg har brukt tusenvis av timer av mitt liv til å tenke gjennom disse temaene, men du sier altså at jeg har gjort helt grunnleggende feil og har oversett helt elementære ting som du lærte deg første gang du leste litt om Marx. Jeg påstår ikke på noen som helst måte å være verdens smarteste person og eller verdens mest beleste eller den som har tenkt mest gjennom disse temaene på hele planeten (selv om jeg refererer til mange av dem og har lest dem), men du avfeier meg som en intellektuell dverg, en tufs og en tulling som ikke skjønner bæret av noenting, en person som er så kunnskapsløs og dum at han ikke klarer å tilegne seg helt elementære ting om Marxismen, selv om han har lest marxistisk litteratur. Åpenbart mener du at du er mye, mye bedre enn meg, og at du er mye, mye bedre og smartere enn alle andre i hele verden som ikke har skjønt det du har skjønt. Du er en gud som sitter høyt der oppe i himmelen og skjønner alt så mye bedre enn alle andre, og du sitter og ser ned på oss tarvelige små mennesker som har så begrenset intellektuelt sammenlignet med deg. Og du blir sint over at jeg - et tarvelig menneske - tror at jeg er like smart og kunnskapsrik som deg og din Fader, Noam Chomsky, som du sitter ved hans høyre side.

"Profitt er ikke lønn. Arbeid utført enten mentalt eller med hammer og sag bør i et samfunn med pengeøkonomi lønnes - og lønn bør bestemmes demokratisk."

I mitt eksempel, der hvor forfatteren tjente 30 millioner kroner på å selge 1 million eksemplarer av boken sin, mener du at dette var 1) lønn eller 2) profitt? Hvorfor var det det ene og ikke det andre? Han jobbet 1000 timer med denne boken og tjente altså 30.000 kroner timen på sitt arbeid. Burde han tjent mindre? Har han utnyttet noen? I såfall på hvilken måte?

Å benekte den mest anerkjente dyktigste biologiprofessoren i verden sine analyser og konklusjoner for så å med utgangspunkt i sine egne fornektelser av virkeligheten og hobbyfilosofi skru sammen latterlige omtolkninger av dette er ikke å ta vitenskap på alvor.

Jeg er ikke biolog eller evolusjonsforsker men jeg forholder meg til det man vet om dette (vitenskapen) og refererer til dette.

"Jeg sier at jeg er villig til å diskutere dette, men du er ikke interessert"
Det du må gjøre er å legge frem konkrete håndfaste bevis for at du, en hobbyfilosof og undergrunnsblogger uten noe som helst utdannelse innen biologi og evolusjon har rett mens verdens mest anerkjente dyktigste professor i biologi tar feil. Bevisbyrden er på deg. I vitenskapen gjelder ikke synsing og hobbyfilosofi, dessverre for deg.

"Jeg har en IQ langt inne i Mensa-land"
Det har jeg vanskeligheter for å tro. Du skulle bare ønske du hadde det. Jeg tviler ikke på at du har lest Rand og andre tyrannielskere, men å lese makkverk skrevet av onde psykopater gir deg ikke høyere IQ.

"men du avfeier meg som en intellektuell dverg, en tufs og en tulling som ikke skjønner bæret av noenting"

Når det gjelder det du har uttalt deg om ang Marx så langt? ABSOLUTT!!!!! (Ps! Har du funnet ut av det nå eller?)

"Burde han tjent mindre?"
Jeg mener det. Men det er ikke opp til meg. Jeg er som sagt for at slike ting skal bestemmes demokratisk. Det gjør ikke du - du vil ikke ha demokrati, du vil heller ha DIKTATUR!

"Å benekte den mest anerkjente dyktigste biologiprofessoren i verden sine analyser og konklusjoner for så å med utgangspunkt i sine egne fornektelser av virkeligheten og hobbyfilosofi skru sammen latterlige omtolkninger av dette er ikke å ta vitenskap på alvor."

Alle vitenskaplige fremskritt har kommet ved å utfordre de mest anerkjente og dyktigste fagfolkene i verden sine syn og konklusjoner. Mener du at vi bør stoppe å kritisere alle eksisterende teorier av respekt for folks anerkjennelse? Du påstår at jeg bare har en "hobbyfilosofi" og at jeg har "latterlige" omtolkninger. Hva baserer du dette på? At jeg utfordrer en autoritet? Jeg har så langt ikke sett et eneste argument for dette, kun bruk av hersketeknikker.

"Jeg er ikke biolog eller evolusjonsforsker men jeg forholder meg til det man vet om dette (vitenskapen) og refererer til dette."

Hvis du vil at jeg skal referere til noen med doktorgrad som har samme syn som meg så kan jeg gjerne det: "The biological basis for teleological concepts" av Harry Binswanger.

"Det du må gjøre er å legge frem konkrete håndfaste bevis for at du, en hobbyfilosof og undergrunnsblogger uten noe som helst utdannelse innen biologi og evolusjon har rett mens verdens mest anerkjente dyktigste professor i biologi tar feil."

Hva mener du ville vært et tilstrekkelig slikt "bevis"? Hva må jeg fremlegge for å overbevise deg?

"Det har jeg vanskeligheter for å tro. Du skulle bare ønske du hadde det."

Jeg vet at du har store problemer med å forholde deg til virkeligheten, men sånn er det faktisk. Jeg har fått testet IQen min av Mensa og kan bli medlem der hvis jeg vil. (Har ennå ikke somlet meg til å gjøre det) Hvis du lurer på om jeg kunne blitt medlem i Mensa kan du ta kontakt med Olav Hoel Dørum som er mannen i Mensa som testet meg.

"(Ps! Har du funnet ut av det nå eller?)"

Nei, jeg venter på at du skal fortelle meg det. Øs av din visdom. Vis nå at du er meg intellektuelt overlegen. Fortell meg eksakt hvor jeg tar feil.

"Jeg mener det."

Hvorfor burde han tjent mindre?

"Det gjør ikke du - du vil ikke ha demokrati, du vil heller ha DIKTATUR!"

Det DU vil ha er flertallsstyre, og det er ikke folkestyre. I et flertallsstyre er det bare flertallet som får lov til å bestemme over sine egne liv. Mindretallet er bare slaver. Jeg vil bare utvide demokratiet slik at også mindretallet skal ha retten til å bestemme over sine egne liv. Men vær konkret nå: sett nå at vi økte kravet for å få gjennom en ny lov fra 50,1% flertall til 55% flertall. Nå har 5% ekstra av befolkningen fått lov til å være med å bestemme lovene. I min ordbok er dette systemet blitt MER demokratisk, ikke mindre. Kan du forklare hvorfor det å øke terskelen for å lage en lov fra 50% til 55% er et steg i retning diktatur?

"Alle vitenskaplige fremskritt har kommet ved å utfordre de mest anerkjente og dyktigste fagfolkene i verden sine syn og konklusjoner"

Riktig, og du og dine referanser er ikke i den kategorien.

"Nei, jeg venter på at du skal fortelle meg det. Øs av din visdom. Vis nå at du er meg intellektuelt overlegen. Fortell meg eksakt hvor jeg tar feil"

Nix.

"Det DU vil ha er flertallsstyre, og det er ikke folkestyre."

Jo jeg vil ha folkestyre. Et folkestyret som baserer seg i stor grad på direkte demokrati - der folk styrer arbeidsplassen og lokalsamfunnene sine demokratiske. Selvsagt må samfunnet være basert på demokratiske prosesser - at man med hver sin stemme skal kunne påvirke sin hverdag og at man få mer gjennomslag jo flere som er enig.

"I et flertallsstyre er det bare flertallet som får lov til å bestemme over sine egne liv."

Du er patetisk. Din stemme skal ikke telle noe mer enn andres. Get over yourself CRYBABY. Mann deg opp og erkjenn at du lever i et samfunn med ANDRE MENNESKER.

"Mindretallet er bare slaver."

Du som ønsker en totalitær stat som vokter et tyrannifremmende urokkelig lovverk bør bare trå varsomt nå. Du vil at flertallet skal være slaver for en liten håndfull embetsmenn som vokter et urokkelig lovverk. Det kalles DIKTATUR.

Jeg vil bare utvide demokratiet slik at også mindretallet skal ha retten til å bestemme over sine egne liv."
Du vil fjerne demokratiet. Du ønsker en totalitær stat som rokker et tyrannifremmende UROKKELIG lovverk. Du er altså i mot demokrati både på arbeidsplassen og i staten. DIKTATUR.

sett nå at vi økte kravet for å få gjennom en ny lov fra 50,1% flertall til 55% flertall. Nå har 5% ekstra av befolkningen fått lov til å være med å bestemme lovene."

Du er virkelig mentalt forstyrret du.

"Kan du forklare hvorfor det å øke terskelen for å lage en lov fra 50% til 55% er et steg i retning diktatur?"
Fordi da blir viljen til flertallet undertrykket av et mindretall. Tosk.

"Riktig, og du og dine referanser er ikke i den kategorien."

Og det vet du eksakt hvordan?

"Nix."

Det tar jeg som en innrømmelse av at du bullshitter og ikke egentlig vet hva du snakker om.

"Du er patetisk. Din stemme skal ikke telle noe mer enn andres"

I dag teller flertallets stemme 100% mens mindretallets stemme teller 0%. Hvorfor mener du at 50% av befolkningen skal bestemme over 100% av befolkningen? Hvofor er det ikke mer demokratisk at 55% av befolkningen bestemmer over 100% av befolkningen? Burde det ikke være et mål at 100% av befolkningen bestemte over 100% av befolkningen?

"Du er virkelig mentalt forstyrret du."

Eksakt den type "argumenter" jeg forventer fra en sosialist.

Forøvrig merker jeg meg at du i all stillhet valgte å ignorere det faktum at 1) Venezuela i dag i svært stor grad har implementert din variant av såkalte demokratiske arbeidsplasser og at 2) Venezuela i samme periode har opplevd et katastrofalt fall i produktivitet. Du viser ingen interesse for å finne mer ut av hvorfor dette skjer, og er villig til å vifte det bort som en "tilfeldighet" som like gjerne kunne ha skjedd i en markedsøkonom, selv om du ikke har noe statistisk grunnlag for denne påstanden. Ved å vise slik manglende interesse for å sette deg inn i noe du ikke liker og som strider mot ditt verdensbilde er det med på å underbygge påstanden min om at du, i likhet med alle andre utopiske sosialister, følger teorien "jeg liker (ikke) X, derfor er X (ikke) sant/moralsk"

"Det tar jeg som en innrømmelse av at du bullshitter og ikke egentlig vet hva du snakker om."
Det må du gjerne gjøre. Det er imidlertid ikke riktig.
Hvis du har så enorm hjernekapasitetså burde du kunne klare å finne ut av noe så enkelt.

"I dag teller flertallets stemme 100% mens mindretallets stemme teller 0%"
Når/hvis du en gang i fremtiden skulle ta det steget å ERKJENNE at du bor i et SAMFUNN med ANDRE mennesker så burde du klare å skjønne at din stemme ikke skal telle mer enn et annet individs. I noen saker er mange enig med deg i andre saker få, du er i flertall i noen saker og mindretall i andre - det er konsekvensen av å leve i et SAMFUNN. Mann deg opp, CRYBABY.

"Hvorfor mener du at 50% av befolkningen skal bestemme over 100% av befolkningen?"
Du skal ikke ha noe mer innflytelsesrett enn en hvilken som helst annen. Når vi har hver vår stemme bestemmer vi LIKE mye.
Men hvorfor skal jeg egentlig være nødt å forsvare slike helt åpenbare ting? Og hva med ditt diktatur der kanskje 0.5% av befolkningen skal bestemme over 100% av befolkningen?

"Hvofor er det ikke mer demokratisk at 55% av befolkningen bestemmer over 100% av befolkningen?"
Det forklarte jeg jo. Da undertrykker mindretallet (46%) flertallet (54%) i den enkelte sak.

"Eksakt den type "argumenter" jeg forventer fra en sosialist."
Anse det som en straff for at du har løyet til meg ang. hva du vet om Marx.
Akkurat slik diktaturbeundring forventer jeg fra en ond umoralsk tyrannielsker.

"Hvis du har så enorm hjernekapasitetså burde du kunne klare å finne ut av noe så enkelt."

Jeg forstår Marx, jeg, så for meg er det ingen problem. Derimot er jeg ikke sikker på at DU forstår Marx, og for din egen del hvis noen andre leser denne tråden vil jeg råde deg til å bevise at du faktisk vet hva du snakker om.

"Når vi har hver vår stemme bestemmer vi LIKE mye."

Nei, det gjør vi ikke. Den opprinnelige og mest genuine formen for demokrati er selvfølgelig konsensus-modellen, dvs. et system hvor ALLE skal være enig i en handling. Da og bare da kan man snakke om at alle får lov til å styre. Problemet med konsensusmodellen er at den gjør demokratiet ekstremt lite handlekraftig når man er mange mennesker. Derfor ofret man rettferdighet til fordel for handlekraft ved å si at det holder at man har flertall, og ikke 100% enighet. Det er absolutt ingen som helst tvil om at flertallsstyre er mer handlekraftig enn folkestyre, men det endrer ikke på det faktum at den er grunnleggende urettferdig. Halvparten av befolkningen gis ALL makt, mens den andre halvparten frarøves all medbestemmelse.

Dette er et dilemma som alle som er opptatt av demokrati erkjenner, men man rettferdiggjør det likevel ved at det jevner seg ut over tid. Det vil si at noen ganger er man i mindretall og noen ganger er man i flertall, og i snitt får man lov til å bestemme like mye. Problemet med denne analysen er at den er feil. Flertallsstyre gagner de som er mest A4-mennesker, dvs. de som har meninger som ligger nærmest opp til sentrum. De vil være i flertall det meste av tiden, mens de som avviker veldig fra gjennomsnittet vil oppleve å nesten aldri være i flertall. Jeg tilhører altså en minoritet som nesten aldri er i flertall. For meg er det altså ingen forskjell på om jeg bor i et fascistisk diktatur eller i et demokrati.

"Men hvorfor skal jeg egentlig være nødt å forsvare slike helt åpenbare ting?"

Er du virkelig uenig i at du får viljen din langt langt langt oftere i saker enn det jeg gjør?

"Og hva med ditt diktatur der kanskje 0.5% av befolkningen skal bestemme over 100% av befolkningen?"

Ok, la oss sammenligne det JEG ville kalt et diktatur med det DU kaller diktatur:

det DU kaller diktatur:

0,5% av befolkningen får lov til å bestemme over sin egen eiendom, men ikke over eiendommen til de resterende 99,5% av befolkningen.

det JEG kaller diktatur:

0,5% av befolkningen for lov til å bestemme over sin egen eiendom OG over eiendommen til de resterende 99,5% av befolkningen.

Ser du at det er en forskjell mellom disse? Er forskjellen marginal synes du? Eller er det en vesensforskjell om 0,5% av befolkningen bestemmer over 0,5% av eiendommene eller 100% av eiendommene?

"Jeg forstår Marx, jeg, så for meg er det ingen problem."
Det kan du ikke gjøre. Da hadde du visst hva jeg sikter til.

"Halvparten av befolkningen gis ALL makt"
Hver enkelt av oss har LIK makt. DIN STEMME SKAL IKKE TELLE MER ENN ANDRES. GET OVER YOURSELF, CRYBABY!

"Er du virkelig uenig i at du får viljen din langt langt langt oftere i saker enn det jeg gjør?"

Egentlig ikke. Norge er vel like langt i fra å være anarkosyndikalistisk som det er fra å være et tyranni med en despotisk stat. Men la oss oss si at det var riktig at jeg fikk viljen min mer; det vil jo såfall være at flere var enig i med det som jeg mente. Jeg får altså viljen min mer, men jeg hadde ingen mer innflytelse som individ enn deg. Men jeg forstår jo at demokratiske ideer får en tyranni og diktaturelsker å grøsse.

"0,5% av befolkningen for lov til å bestemme over sin egen eiendom OG over eiendommen til de resterende 99,5% av befolkningen."

Nå må du konsentrere deg litt. Det sentrale er: hvem skal bestemme ***LOVVERKET***. DU mener et diktatur skal bestemme dette, jeg mener demokratiske prosesser. Og igjen, du kan ikke forvente at du kan ture frem og gjøre hva du vil med det du eier hvis det får konskevenser for andre.

"Hver enkelt av oss har LIK makt."

Dette er åpenbart ikke sant. Noen får helt klart viljen sin langt oftere enn noen andre.

"Egentlig ikke. Norge er vel like langt i fra å være anarkosyndikalistisk som det er fra å være et tyranni med en despotisk stat."

Men du er tilhenger av at vi skal ha en offentlig skole? Offentlig helsevesen? Offentlige veier? Offentlig pensjonssparing? Offentlige trygder? Hvis du svarer ja på disse spørsmålene har du akkurat vedgått at du er enig med 90% av hva statsbudsjettet går til. Jeg er uenig på alle disse punktene og går ikke viljen min på noen av dem.

"Men la oss oss si at det var riktig at jeg fikk viljen min mer; det vil jo såfall være at flere var enig i med det som jeg mente."

Hva så? Det endrer jo ikke det faktum at du får viljen din mer enn det jeg gjør.

"Jeg får altså viljen min mer, men jeg hadde ingen mer innflytelse som individ enn deg."

Makt og innflytelse betyr jo å få viljen sin. Du får viljen din langt oftere enn det jeg gjør, ergo har du større innflytelse som individ enn meg.

"Nå må du konsentrere deg litt. Det sentrale er: hvem skal bestemme ***LOVVERKET***. DU mener et diktatur skal bestemme dette, jeg mener demokratiske prosesser."

For det første er det ikke irrelevant om jeg mener at 0,5% av befolkningen skal få lov til å bestemme over 0,5% av eiendommene eller 100% av eiendommene. For det andre mener jeg ikke at 0,5% av befolkningen skal bestemme loven. I min modell har flertallet en særstilling i lovdannelse. Flertallet er representert av en folkevalgt kongress og de kan lage lover. MEN siden en lov er en stående ordre om voldsbruk (dvs. trussel om å kaste noen i fengsel) bør alle lover ha bevisbyrde. Dvs. at alle som ønsker å innføre en lov må bevise i høyesterett at dette er legitimt og nødvendig. Med mindre du er motstander av bevisbyrdeprinsippet er dette en helt logisk konsekvens av å leve i en rettsstat. Høyesterett har ikke rett til å fremme lovforslag, den har kun rett til å forkaste et lovforslag. Dermed fungerer i praksis høyesterett som mindretallets beskytter. Vi kan altså i henhold til maktfordelingsprinsippet si at flertallet besitter POSITIV makt til å vedta lover og mindretallet besitter NEGATIV makt til å stoppe lover.

Du må være temmelig lite intellektuelt utviklet om du ikke klarer å se forskjell på retten til å lage lover og retten til å forhindre lover. Det å forhindre en lov gir lite makt over andre mennesker. Det å LAGE en lov derimot gir makt over ALLE.

"Noen får helt klart viljen sin langt oftere enn noen andre"
Selvsagt. Det er konsekvensen av å leve i et samfunn med ANDRE MENNESKER. Du skal derimot ikke ha mer innflytlese enn et hvilket som helst annet individ. Get over yourself!

"Men du er tilhenger av at vi skal ha en offentlig skole? Offentlig helsevesen? Offentlige veier? Offentlig pensjonssparing? Offentlige trygder?"

Anarkosyndikalisme er for lokaldemokrati og demokratisk styring av arbeidsplasser og produksjonsmidler og det er vi langt i fra å ha her Norge.

"Jeg er uenig på alle disse punktene og går ikke viljen min på noen av dem."

Nei, og med tanke på hvor få som er enig med deg, hvorfor i all verden skulle du få det???

"Du får viljen din langt oftere enn det jeg gjør, ergo har du større innflytelse som individ enn meg."
Du skal ikke ha rett til noe mer innflytelse enn et hvilket som helst annet individ!!!!

"MEN siden en lov er en stående ordre om voldsbruk (dvs. trussel om å kaste noen i fengsel) bør alle lover ha bevisbyrde."
Og hvem skal bestemme kriteriene for å få gjennom en lov?Jo det er den "objektive" despotiske domstol - DIKTATUR.

"Dvs. at alle som ønsker å innføre en lov må bevise i høyesterett at dette er legitimt og nødvendig"
Og hvem bestemmer hva som er legitimt? Jo det er den "objektive" despotiske domstol - DIKTATUR.

Hundedritt blir ikke konfekt selv om du pakker det inn i silkepapir. Du kan pakke inn diktaturet ditt så mye du vil, det er like fullt diktatur - en despotisk stat og domsstol med en urokkelig grunnlov bestemmer hvilke lover som gjelder i samfunnet er DIKTATUR.

"Get over yourself!" "CRYBABY"

Legg merke til at alle andre som leser dette får se et prakteksempel på hvilken maktarroganse du som sosialist utviser. Du kommer ikke med argumenter for dine standpunkter, men kommandoer om å holde kjeft. Dette er EKSAKT denne atferden jeg forventer av en sosialist/slaveeier. Jeg synes det er meget hyggelig at du er med på å gi verden et innblikk i hvordan sosialister er.

"Nei, og med tanke på hvor få som er enig med deg, hvorfor i all verden skulle du få det???"

Fordi jeg ikke krever så mye. Jeg krever ikke å få bestemme over hele landet. Jeg krever bare å få lov til å bestemme over min egen kropp og min egen eiendom. Hvis jeg får lov til dette reduseres resten av befolkningens makt med 0,0002%. Dette mener du av en eller annen grunn gjør meg til en diktator.

"Du skal ikke ha rett til noe mer innflytelse enn et hvilket som helst annet individ!!!!"

Laissez-faire betyr at du får 100% viljen i ditt EGET liv og på din EGEN eiendom, mens jeg får tilsvarende 100% viljen min i mitt EGET liv og på min EGEN eiendom. Med andre ord, i mitt system finnes det et lite avlukke, en liten privat flekk hvor alle kan få viljen sin. Dette reduserer flertallets makt i svært liten grad, for hvis flertallet (feks. 50,1%) er enige om noe kan de fremdeles gå sammen frivillig med sine eiendommer og inngå frivillige avtaler. Med andre ord, flertallets makt har blitt nøyaktig halvert fra 100% til 50%. Mindretallet har derimot gått fra å være slave til å få like mye selvbestemmelsesrett som flertallet.

"Og hvem bestemmer hva som er legitimt? Jo det er den "objektive" despotiske domstol - DIKTATUR."

Du mener altså at vi bare bør avskaffe hele rettsstaten? Vekk med dommerne og vekk med rettsprosessen? Hvis noen blir anklaget for å være skyldig i noe bør ikke vedkommende ha rett til å betraktes som uskyldig inntil det motsatte er bevist? Bare la flertallet få bestemme hvem som er skyldig eller ikke?

"Legg merke til at alle andre som leser dette får se et prakteksempel på hvilken maktarroganse du som sosialist utviser."

Hva andre leser det som kan ikke jeg gjøre noe med. Grunnen til at jeg skriver dette er for å gi beskjed om at du må komme deg ned på jorda og ikke tro at du skal kunne ha mer bestemmelsesrett enn et hvilket som helst annet individ.

I forbifarten kan jeg også si at jeg er kun "frekk i kjeften" med folk som har som hobby å være frekk i kjeften selv (jf "sosialsiter er parasitter og onde voldsromantikere"), altså folk som bare får smake sin egen medisin.

"Fordi jeg ikke krever så mye."
Å joda! Du krever at dine oppfatninger om hva som bør være individets rettigheter skal ha totalitær makt over alle andres (jf urokkelig grunnlov)

"Jeg krever bare å få lov til å bestemme over min egen kropp"
Du får ha kroppen din helt i fred (bortsett fra hvis det du gjør med kroppen fører til konsekvenser for andre, da må¨du selvsagt regen med innblanding!)

og min egen eiendom."
Som sagt: eiendomsretten er ikke noe naturlov. Eiendom kan også være så mangt. Privat eiendomsrett er noe du FÅR av samfunnet i ulik grad avhengig av type eiendom etc. Hvis man driver eindomsforvaltning som andre mennesker er en del av eller blir påvirket av må du regne med innblanding fra andre. Det er konsekvensen av å leve i et SAMFUNN med ANDRE MENNESKER.

"Laissez-faire betyr at du får 100% viljen i ditt EGET liv"
Absolutt ikke. Man lever da i et samfunn hvor ikke bare staten og domsstolene er despotiske, men også hvor samfunnets institusjoner er styrt etter en TOTALITÆR modell - Tyranni både på mikro og makronivå.

"og på din EGEN eiendom"
Dette er jo ren løgn. Du får ikke 100% viljen din i lf heller.

"Mindretallet har derimot gått fra å være slave til å få like mye selvbestemmelsesrett som flertallet."
Feil. Din ideologi vil undertrykke flertallets ønskede lovverk - det er DIKTATUR!

"Du mener altså at vi bare bør avskaffe hele rettsstaten? Vekk med dommerne og vekk med rettsprosessen?"
Det har ikke jeg sagt her. Jeg har sagt at jeg er i mot at rettstaten ikke skal være styrt demokratisk. Hvis vi først skal ha en stat så må den være styrt etter demokratiske prosesser, og ikke av en håndfull embestsmenn som vokter en urokkelig grunnlov utarbeidet av deg og Peikoff.

"Din ideologi vil undertrykke flertallets ønskede lovverk - det er DIKTATUR!"

Under nazi-regimet på 30-tallet ønsket et flertall av befolkningen å ha egne lover som diskriminerte jøder på det aller groveste. En grunnlov som forbyr flertallet å lage slike anti-semittiske lover er i følge deg DIKTATUR. Før 1972 var flertallets ønske i Norge at homofili skulle være forbudt. En grunnlov som forbyr flertallet å forby homofile å gjøre hva de vil med sin egen kropp er i følge deg DIKTATUR. I mange land er det et stort flertall av befolkningen som ønsker Sharia-lov hvor kvinner skal tvinges til å gå i Burqa eller Hijab, og hvor kristne, jødiske og andre minoriteter behandles som annenrangsborgere (Dhimmi). I følge deg er en grunnlov som forbyr flertallet å innføre slike Sharia-lover DIKTATUR. Mange steder i verden er det helt normalt for flertallet å ha lover som legitimerer slaveri. I følge deg er det DIKTATUR å ha en grunnlov som forbyr slaveri.

Ingenting av dette ovenfor er søkte eksempler. Alt er tatt fra virkeligheten. Alt dette er eksempler på hva du kaller "lik bestemmelsesrett." En gruppevoldtekt er jo i ditt sinn svært så demokratisk. Alle får lov til å si hva de mener om saken og alles stemmer teller like mye. Og før du sier at dette er totalt useriøst vil jeg minne om at pakistanske Mukhtar Mai ble dømt til nettopp gruppevoldtekt av et flertall i hennes samfunn.

http://www.dagbladet.no/2011/04/25/nyheter/utenriks/mukhtar_mai/pakistan...

I følge deg ville en grunnlov som forbød flertallet å innføre gruppevoldtekt av uskyldige kvinner være DIKTATUR.

Hvis det er dette du kaller diktatur grøsser jeg over tanken på hva du kaller frihet.

Det har visst gått hardt for seg her mens jeg har vært i vedskogen og ordnet brensel til vinters. Siden det ser ut til at debatten har går utmerket uten min innblanding, skal jeg ikke blande meg så mye i vekslingen mellom "Freedom" og Åm, rent utover å si at jeg selvsagt har mest sympati med førstnevnte i debatten, og er imponert over standhaftigheten.

Det jeg kan tenker meg å kjapt ta tak i er dette med vitenskap. Åm fremsetter i debatten en mengde påstander som han sier er vitenskapelige, men som jeg mener rimelig åpenbart bekrefter en del av det jeg skriver om sekter i den opprinnelige artikkelen.

Du legger ut om et såkatl "evolusjonsspill" - hvorvidt dette spillet stemmer overens med den virkelige evolusjonen rundt oss er jo noe annet. Vi vet jo rent faktisk at det ER genene som overlever, mens individene dør - dermed ER genene replikatorer og individene "vehicles" like "objektivt sikkert" som at jorda er større enn månen. Du skriver om å "programmere foreldrene dine", men slik som tidspila/entropien nå en gang går er det faktisk ikke i den retningen endringer skjer - du konstruerer et uvitenskapelig vaklete rammeverk kun for å redde en uvitenskapelig ideologi. Du skriver selv at "Min variant av evolusjonsteorien passer nøyaktig like godt overens med dataene som Selfish Gene-teorien" Dersom du er så godt kjent med vitenskap som du later som vet du selvsagt godt at en teori som ikke kommer med forutsigelser som er testbare og kan brukes til å avgjøre hvorvidt teorien er riktig eller ikke - per definisjon ikke er vitenskap. Du kan kalle det ideologi (jeg vil kanskje heller kalle det religion), men det er ikke vitenskap.

Jeg er - i likhet med deg verken biolog eller klimaforsker, men jeg kjenner vitenskapelig metode. Jeg vet også at det systemet vi har i dag med peer-review-publisering så langt er det beste systemet vi har for kvalitetssikring av kunnskap. Jeg vet også at selv om det innimellom skjer at et lite mindretall i forskningsmiljøer etter en tid får gjennomslag, er det i det overveldende flertall av problemstillinger slik at det overveldende flertallet i forskningsmiljøene (dvs. de som publiserer) som har rett.

Når du - som ikke har fagbakgrunnen på plass en gang - med en skråsikkerhet som i seg selv er rimelig uvitenskapelig - lirer av deg "teorier" (som altså ikke er teorier i en vitenskapelig forstand), og krever å bli tatt på alvor, blir det hele relativt patetisk.

Det du gjør er i sak etter sak hvor vitenskapen tydelig viser problemene med ideologien din (biologi, klima, samfunnsforskning iht. sosial ulikhet) er å konstruere dine egne alternative teorier - ikke fra et vitenskapelig - men fra et ideologisk utgangspunkt, akkurat som kristne kreasjonister har konstuert den såkalte "intelligent design"-teorien ut fra sine religiøse forestillinger. Igjen, Onar - du gjør i kommentarfeltet her en fantastisk jobb med å bekrefte stadig mer av det jeg har skrevet i artikkelen, og jeg ønsker deg en fortsatt god debatt.

Forresten - iht hersketeknikker, så må jeg nok være enig i at det virker noe spesielt når du henviser til det. Jeg har debattert med svært mange ulike mennesker, men få som er så aktive brukere av slike som deg, Onar.

Onar:

Å være prinsippielt for demokrati betyr selvsagt ikke at man automatisk må være enig i alt som har blitt og blir bestemt demokratisk. Jeg er dessuten sterk tilhenger av direkte demokrati og lokaldemokrati - at produksjonsmidler, arbeidsplasser og lokalsamfunn styres demokratisk av de involverte. Dette betyr at sjansene for at disse eksemplene du nevner vil skje er mikroskopiske (du vet like usansynlig som du mener det er for at oljebaroner vil komme å kjøpe opp oljebyen Stavanger)

At demokratiske prosesser kan føre til at lover vi ikke er enige i blir vedtatt er forøvrig ingen unnskyldning for å innføre diktatur og tyranni.

Det det koker ned til er at jeg er mot BÅDE statlig tyranni (jf Stalinisme, Leninisme, Maoisme, Nazisme osv) OG privat tyranni (Kapitalisme). Du derimot er tilhenger av både statlig tyranni (Et diktatur med en urokkelig grunnlov voktet av Leonard Peikoff, Onar Åm og Thomas Kenworthy) og privat tyranni (institusjoner med totalitær modell).

Ronny: For min del er det bare å blande seg (det er jo tross alt din blogg dette her). Dine blogger og kommentarer er alltid interessante.

"Forresten - iht hersketeknikker, så må jeg nok være enig i at det virker noe spesielt når du henviser til det. Jeg har debattert med svært mange ulike mennesker, men få som er så aktive brukere av slike som deg, Onar."

Det at Onar (som i annenhver setning kaller sosialister parasitter, onde, mentalt tilbakeatående, voldsromantikere) beskylder andre for herskteknikker blir vel omentrent som om Stalin skulle kritisere andre for å lyve.

Det er forøvrig en glede å se at den radikale venstresida over tid har nærmet seg mer og mer prinsippene til Anarkosyndikalismen. For eksempel er jo initiativer som Rød ungdoms "Velg sjefen din selv" noe som varmer en anarkist:) Stå på videre.

"Å være prinsippielt for demokrati betyr selvsagt ikke at man automatisk må være enig i alt som har blitt og blir bestemt demokratisk."

Selvfølgelig, men hvis du er prinsipiell tilhenger av demokrati betyr det også at du må være prinsipiell motstander av en grunnlov som forbyr flertallet å lage anti-semittiske lover eller lover mot homofili. En slik grunnlov er per definisjon "DIKTATORISK" i henhold til deg selv.

"Dette betyr at sjansene for at disse eksemplene du nevner vil skje er mikroskopiske (du vet like usansynlig som du mener det er for at oljebaroner vil komme å kjøpe opp oljebyen Stavanger)"

Forskjellen er altså at jeg bevisst valgte meg eksempler som faktisk HAR skjedd, og ikke bare i fjern fortid men nokså nylig. Kunne de skje i 1972 kan de skje i 2012 også.

"At demokratiske prosesser kan føre til at lover vi ikke er enige i blir vedtatt er forøvrig ingen unnskyldning for å innføre diktatur og tyranni."

Du gjør her det du har gjort gjennom hele denne debatten: insisterer på å bruke ordet diktatur og tyranni som navnelapp på laissez-faire kapitalisme, og er ikke villig til å diskutere om dette er riktig navnelapp. Men jeg har presset deg opp i et hjørne. Du er nå nødt til å ty til en svært puslete "lover vi ikke er enige i" om gruppevoldtekt, forbud mot homofili og anti-semittisme. Alle normale mennesker ville kalt slike lover for tyranniske og diktatoriske, men du insisterer altså på at det å beskytte individer mot slike lover er tyranniet og diktaturet!

"Det at Onar (som i annenhver setning kaller sosialister parasitter, onde, mentalt tilbakeatående, voldsromantikere) beskylder andre for herskteknikker blir vel omentrent som om Stalin skulle kritisere andre for å lyve."

Forskjellen er altså at jeg gjør det fra en underdog-posisjon -- som den undertrykte som ligger nede -- mens du gjør det fra en posisjon der du er i flertall sammen med mobben.

"Selvfølgelig, men hvis du er prinsipiell tilhenger av demokrati betyr det også at du må være prinsipiell motstander av en grunnlov som forbyr flertallet å lage anti-semittiske lover eller lover mot homofili. En slik grunnlov er per definisjon "DIKTATORISK" i henhold til deg selv."

Korrekt. Men sjansene for at slike lover vil bli en realitet i et anarkosyndikalistisk samfunn er så lite sannsynlig at det er ikke noe som er nødvendig å diskutere.

"Forskjellen er altså at jeg bevisst valgte meg eksempler som faktisk HAR skjedd, og ikke bare i fjern fortid men nokså nylig. Kunne de skje i 1972 kan de skje i 2012 også."

For det første, disse lovene du her snakker om ble til i samfunn som ikke hadde direkte demokrati, demokratisk styring over arbeidsplasser og lokalsamfunn. For det andre, sjansene for at forbud mot homofili vil bli gjeninført selv i det semikapitalistiske norske samfunn der demokratiet er redusert til å hovedsaklig å legge en seddel i en urne en gang hvert andre år, er svært liten. Samfunnet har utviklet seg til det bedre på mange områder. For det tredje, igjen: at demokratiske prosesser kan føre til at lover vi ikke er enige i blir vedtatt er ingen unnskyldning for å innføre diktatur og tyranni.

"insisterer på å bruke ordet diktatur og tyranni som navnelapp på laissez-faire kapitalisme"

Selvsagt. Jeg beskriver bare virkeligheten. Man må jo basere seg på den objektive virkeligheten, ikke sant Onar? A=A og alt det der.

"Men jeg har presset deg opp i et hjørne."

Jeg beskriver bare virkeligheten: Du ønsker diktatur og institusjoner med en tyrannisk modell: http://www.youtube.com/watch?v=iqlTyAMVDUk
At du inntar offerrollen pga det bryr meg ikke stort.

"Alle normale mennesker ville kalt slike lover for tyranniske og diktatoriske"

Nei, nei. Alle normale mennesker KALLER slike lover som DU ønsker for tyranniske og diktatoriske.

"som den undertrykte som ligger nede"
Du er like mye undertrykt som Stalinister, Nazister og annet pakk som vil innføre tyranni. Svært få ting gleder meg mer enn å vite at jeg er en del av den store massen som hindrer deg og Thomas å innføre diktatur og tyranni. Du er ikke noe offer, du er en ond umoralsk tyrannielsker.

Ronny,

nei genene overlever ikke. Genene forsvinner sammen med organismen som den er en del av. Det som lever videre er en KOPI av genene med helt nye atomer i. Du fantaserer at det er en slags informasjonsånd som bor i genene og som reinkarnerer seg i avkommet, men denne fantasien er akkurat like virkelig og reell som et tenkt evolusjonsspill. Det er mentale modeller. I "The Selfish Gene" gjør Dawkins et stort poeng ut av at ideen om at genene er "egoistiske" og at de "handler" i sin egeninteresse kun er en mental modell for å gjøre det lettere for oss å snakke om evolusjon. Poenget mitt er at denne mentale modellen gjør at man feiltolker biologien.

"Du skriver om å "programmere foreldrene dine", men slik som tidspila/entropien nå en gang går er det faktisk ikke i den retningen endringer skjer - du konstruerer et uvitenskapelig vaklete rammeverk kun for å redde en uvitenskapelig ideologi."

Jeg kaller det helt bevisst et "evolusjonsspill" for å gjøre det klart at det dreier seg om en lek, en fantasi, en mental modell. Denne mentale modellen er nøyaktig like reell som ideen om at en genetisk informasjonssjel kan leve videre som en reinkarnasjon i et avkom. I mitt spill ber jeg deg ta et perspektiv utenfor individet. Du kan betrakte deg som individet selv, eller som individets advokat om du vil. Poenget er at i denne rollen skal du nå foreta en genetisk endring i tidslinjen til denne organismen på en slik måte at INDIVIDET gagner på det. Individet, ikke genene. Hva ville du da gjort? Da oppdager du at du vil gjøre nøyaktig de tingene som faktisk observeres å skje i virkeligheten og som i dag forklares med den mentale modellen "det egoistiske genet."

Det finnes ingen slik evolusjonær advokat i himmelen som foretar rasjonelt egoistiske genetiske mutasjoner på vegne av individet, men det er en mental modell som gjør det mulig å tenke på individets egeninteresse i evolusjonære termer. Når du gjør dette oppdager du at ting som tidligere ble forklart som altruisme slett ikke er altruisme, og at den altruistiske forklaringen kun oppstår fordi man ikke ser på de realistiske alternativene individet står overfor.

"Dersom du er så godt kjent med vitenskap som du later som vet du selvsagt godt at en teori som ikke kommer med forutsigelser som er testbare og kan brukes til å avgjøre hvorvidt teorien er riktig eller ikke - per definisjon ikke er vitenskap."

Hva er dette for tøv? Jeg kommer jo med testbare forutsigelser, det er bare det at disse forutsigelsene er identiske til hva selfish gene-teorien kommer med i de fleste tilfeller. Husk at det geosentriske verdensbildet klarte å forutsi stjernenes posisjon på himmelhvelvet helt perfekt, og at det heliosentriske verdensbildet ga de samme forutsigelsene om stjernenes posisjon på himmelhvelvet. Vil du påstå at det heliosentriske verdensbildet da ikke er vitenskaplig? Vitenskapen vil da si at det nå finnes to alternative modeller som forklarer de samme dataene og at uten noen annen kunnskap kan vi ikke fortelle hvilke av disse to modellene som er riktige.

"Jeg er - i likhet med deg verken biolog eller klimaforsker, men jeg kjenner vitenskapelig metode."

Så langt er det lite som tyder på det. Det virker som du har en særdeles populærvitenskaplig Ex phil-forståelse av den vitenskaplige metode.

"Det du gjør er i sak etter sak hvor vitenskapen tydelig viser problemene med ideologien din (biologi, klima, samfunnsforskning iht. sosial ulikhet) er å konstruere dine egne alternative teorier - ikke fra et vitenskapelig - men fra et ideologisk utgangspunkt, akkurat som kristne kreasjonister har konstuert den såkalte "intelligent design"-teorien ut fra sine religiøse forestillinger."

Som sosialist klarer du ikke å skille argumenter fra HVEM som fremlegger argumentene, og du vil ha en tendens til å la deg imponere over at mange er enige om et argument (særlig når du selv er enig). M.a.o. du går etter mannen og ikke ballen. I min bok om klima fremla jeg massevis av forskning utført av mange av verdens ledende forskere. For deg teller dette lite. Du har aldri lest boken min og du har aldri satt deg inn i forskningen til de som setter drivhusteorien på prøve, likevel uttaler du deg skråsikkert om hva den inneholder og er bombesikker på at jeg tar feil og er kreasjonist. I min ordbok er det kun kreasjonister som er i stand til å trekke sikre konklusjoner om argumenter de aldri har viet et sekund, og dermed er det du og ikke jeg som passer denne beskrivelsen.

"Forresten - iht hersketeknikker, så må jeg nok være enig i at det virker noe spesielt når du henviser til det. Jeg har debattert med svært mange ulike mennesker, men få som er så aktive brukere av slike som deg, Onar."

Jeg er en person som ikke aksepterer overgrep og selv om jeg er tvunget med trussel om fengsel til å lystre deg og dine meningsfeller har jeg fremdeles likevel rett til å si klart og tydelig i fra hva jeg mener om overgripere. At du -- som sammen med flertallet har makten over mitt liv -- påstår at det er JEG som bruker hersketeknikker er bare helt utrolig. Du bruker en FYSISK hersketeknikk -- trussel om fengsel -- og så er du frekk nok til å sammenligne det med at jeg uttrykker verbal misnøye med dine overgrep!?!?!?

Ronny,
Har du lest schermer, eller har du bare sett youtubeklipp? Det schermer påstår er at kretsen rundt Rand var/hadde likhetstrekk med en sekt, ikke at alle Objektivister nødvendigvis er sekteriske. DLF har det forumet med mest takhøyde av de jeg har frekventert. Kritiske røsters stemme blir beskyttet like godt som sympatisører. Det skal sies at de gangene temeraturen øker, og ukvemsord blir brukt, så er det gjerne Åm som er involvert...på godt og vondt. Til å være en sekt, så er det iallfall veldig mye ikke-esoterisk debatt og den ene grillsamlingen i året gir liten mulighet til intern justis. DLF er en snodig samling mer eller mindre eksentriske intellektuelle med interesse for økonomi, politikk og litt filosofi. Men at det er en sekt? For å mene det kan man ikke ha mye kjennskap til miljøet.

Onar: Jeg skal forsøke å kort kommentere de reelle punktene jeg finner mellom selvskrytet og hersketeknikkene.

"nei genene overlever ikke. Genene forsvinner sammen med organismen som den er en del av. Det som lever videre er en KOPI av genene med helt nye atomer i."
Igjen viser du en vanvittig kunnskapsmangel omkring genetikk. Du har en makroskopisk/newtonsk forståelse av partikler. Genene og atomene er selvsagt helt identiske, og har ingen "individuelle" kjennetegn. Å snakke om gener på den måten du gjør da, gir ingen mening. (De forsvinner jo forøvrig heller ikke noe mer når et individ dør, enn når en hudcelle på det individet dør f.eks. - skillet mellom individer er slik sett uansett uvesentlig for gener).

Vi vet en del om gener i 2011. Jeg vet ikke mye men jeg vet litt. Gener konkurrerer med hverandre, og inngår ulike former for "allianser" (kanskje er "kopieringssamarbeid" en bedre metafor), dette gjør de både i ulike grupper innad i en enkelt organisme, de gjør det som organismen som helhet, på litt større nivå kan vi se på familie, klan, art osv. Individet er slik sett bare et av flere uttrykk for gensamarbeid, og ditt fokus på individet er helt åpenbart ideologisk og ikke vitenskapelig drevet.

"Som sosialist klarer du ikke å skille argumenter fra HVEM som fremlegger argumentene, og du vil ha en tendens til å la deg imponere over at mange er enige om et argument (særlig når du selv er enig). M.a.o. du går etter mannen og ikke ballen."
- Nei, jeg fremlegger det som er det beste systemet for kvalitetssikring av kunnskap i dagens samfunn, og du er bare sur fordi dine meningsfeller blant "forskere" ikke når opp på et rent faglig grunnlag. Dersom du har et bedre system for kvalitetssikring er det bare å komme med det.

Liberalist: Jeg har selvsagt lest Shermer - både artikkelen jeg lenker opp (som jeg tror er identisk med kapitlet i "Why people believe weird things") og mye annet. En sekt trenger ikke å være uten debatt innad, men her har vi jo - i tråd med mye av debatten over - en aldri så liten begrepsdiskusjon. På norsk har vi jo ikke skillet cult/sect på samme måte som i engelsktalende land. Videre blir begrepet sekt brukt litt ulikt i ulike tradisjoner. Jeg bruker det nok mer slik det ofte blir brukt i en politisk tradisjon enn i en kirkelig eller mer dagligtale-betydning. Shermer var jo tidligere objektivst selv, og står nok fortsatt langt fra meg politisk, selv om vi er enige i det generelle behovet for et vitenskapsbasert syn på virkeligheten. Shermer skriver mest om det konkrete rundt Rand og gruppen rundt henne, men det skinner (i hvert fall for meg) tydelig igjennom at mye av grunnlaget for sekterismen ligger i nettopp troen på at man har erkjent absolutte objektive sannheter - det ligger noe religiøst allerede der. Når så noen enkeltpersoner i praksis blir opphøyet til forvaltere av denne objektive sannheten er kulten et faktum. Så jeg mener ikke utvikingen kan ses helt løsrevet fra det ideologiske grunnlaget om du skjønner.

Jeg skjønner fortsatt ikke hvorfor du mener at DLF er en sekt, eller AKP for den saks skyld, og når du i en kommentar sier at tjen folket ville bekreftet at de er en sekt ved å bruke tid på å svare på din påstand, så ligner argumentasjonen i beste fall på demagogi og i verste fall er det ren mobbeteknikk, slik mobbere mobber folk for å gråte pga at de blir mobbet. Pek på noe som gjør DLF til en sekt, vær spesifikk.

Det er artig å registrere at de intellektuelle på venstresiden nå prøver å rydde opp i egne rekker. Jeg har ikke fulgt så nøye med på venstresiden de siste fem årene, men tidligere ble debatter med folk et stykke ute på venstresiden et studie i konspirasjonsteorier og dårlig kildekritikk. Hvilke rasjonaliseringer har du foretatt for å se bort fra empiri som ikke akkurat støtter en radikal venstrefløypolitikk? Har du din egen teflonideologi?

Onar forstår ikke helt grunnleggende mekanismer i evolusjonen, at genet er egoistisk og ikke enkeltindividet. Dette er ikke bare vitenskap, det er ren logikk. Det er jo helt naturlig at arter og organismer har en mentalitet om å føre sine gener videre -det er jo derfor de eksisterer! Mentalitet om å ville formere seg, oppfostre og beskytte avkommet for alt det er verdt, samarbeide, holde sammen i flokk er noe artene på jorda naturlig har utviklet siden det er disse artene som har størst overlevelsesprosent over tid. Dette er ikke bare empirisk bevist, det er helt LOGISK.

Forøvrig er Onars handlinger helt naturlige og logiske de også. Når man forvikler seg inn i og lar seg forlede av en ideologi hvis fundament er basert på (en påstand om) en objektiv beskrivelse og observasjon av virkeligheten - inkudert menneskets sanne natur, og denne sanne virkeligheten og naturen ikke stemmer overens med ideologien så er det klart at man blir desperat og frustrert. For Onars del er det en ganske ille. Han har kommet i den situasjon at han, etterhvert som han ble ideologisk overbevist, viet mer og mer av livet sitt til denne feilaktige ideologien. Store deler av livet har over mange mange år blitt viet dette. Hele hans livssyn er basert på Randismen. Han har med andre ord rotet seg så langt inn i dette at veien tilbake trolig er fortapt. Det helt naturlige å gjøre i en slik situasjon er for de fleste da å gjøre alt en kan for å overbevise (seg selv først og fremst) om at status quo tankesett må opprettholdes. Da får vi resultater som latterlige bøker, blogginnlegg, og utsagn.

FFT slår meg som ein særs vondsinna person. Eg har mista fullstendig tal på kor mange personåtak og beint fram grufulle fråsegner du har skrivi i denne debatten, det er openbert at han ikkje har den minste respekt for livet og arbeidet til Onar Åm, og det er for meg ganske snodig at ikkje Ronny påpeikar dette sjølv, og heller skriv at han "selvsagt har mest sympati med [FFT]". Onar har haldi seg relativt roleg og sakleg gjennom heile debatten og han har trekt fram kjelder for å underbyggja sine påstandar og standpunkt. FFT er gått fullstendig av skaftet ved fleire høve, og utan at eg kjenner at eg må trekkja fram heilt spesifikke døme på det, er "crybaby"-replikken verdt å nemna. Du jamsteller altså Onar Åm med ein simpel skrikarunge, men no er er faktisk FFT sjølv som misbruker caps lock-tasten sin, og det er FFT som nekta å leggja ut om sine påstått openberre årsaker til at Onar Åm har totalt misforstått marxismen.

Eg kan like gjerne innrømme det: eg er medlem i DLF. Eg oppgav meg sjølv ovafor som politisk nøytral, delvis fordi det er lettare å verta teken seriøst på den måten, og òg fordi eg trur at det nesten heilt sikkert ligg fleire ting i Ronny sine tankar som eg kan læra noko av og dermed betra mitt eige politiske standpunkt. Eg ønskjer å setja meg inn i politikk og læra om det, undersøkja det og forstå det. Eg vil ha solide fundament for mine tankar. Eg ønskjer ikkje å følgja konsensusen, og eg vil ikkje stola blindt på det DLF-arar seier om ikkje-DLF-arar, eller det ikkje-DLF-arar seier om DLF-arar. Eg vil veta.

Så korleis hamna eg i DLF? Vel, eg var tidlegare med i Venstre, med ein vag sympati for sosialliberalisme. Etter å ha lesi gjennom fleire diskusjonar med folk frå DLF, og å ha vori utsett for liberalismen sine grunnidear i over eit år i ymse former, er eg komen fram til at eg ikkje kan sjå gode argument mot DLF sin politikk eller moralske system, og at eg derimot ser enorme problem med politikken til og det moralske ved andre parti, eg ser at norske liberalistar er utsette for nesten grufulle overfall gjennom norsk politikk, og aller viktigast - at DLF-arar ønskjer éin einaste ting (på det fundamentale nivået), og det er at alle får styra liva sine heilt sjølve. Frie frå demokrati. Eg klarte ikkje, klarer framleis ikkje, og har heller aldri sett nokon som helst andre klare å koma med eit einaste godt argument mot dette med rot i røynda.

Det tok enormt lang tid før eg aksepterte DLF, nettopp fordi det representerer fundamentale, radikale endringar i eit tankesystem som motstridar det den offentlege skulen har banka inn i hugen min. Vegard Martinsen sin "Om å få gjennomslag"-artikkel oppsummerer min prosess ganske flott. Eg hadde enormt mange sjansar til å snu i døra på mi særs langsame ferd inn i partiet, og eg var svært lenge open for både Frp, Raudt og sjølvsagt Venstre, og eg er framleis viljug til å sjå på argument for alle slags politiske system og grunntankar.

Poenget er: DLF "lurte" meg ikkje inn med lovnader. DLF "overtydde" meg derimot inn, med fakta og kunnskap. Fakta og kunnskap som eg gang på gang såg leggjast fram, utan at nokon kunne motprova. Eg misliker faktisk fleire av DLF-arane som eg har sett i diskusjonane eg har lesi meg gjennom, men argumenta var vasstette. Når eg tok av meg dei subjektive brillene som Ronny framleis har på (og eg seier dette fordi han ikkje har teki eit oppgjer med FFT sin beint fram grufulle retorikk), og tillét meg sjølv å seia "kanskje DLF har rett, uavhengig av om eg personleg og subjektivt liker DLF-arane eller ikkje?" kom eg fram til at DLF var, og er, partiet for meg.

DLF er ikkje ei sekt, men ei lita samling av individ som ønskjer komplett sjølvstende og kontroll over liva sine. Liberalistar er fredelege folk, ikkje overfallsmenn eller tilhengjarar av diktatur eller kva no enn anna FFT har påstått. DLF er heller ikkje lukka for motargument; DLF er ope for dei. DLF kan ikkje vera blindt for antikapitalisme og kan ikkje avvisa det ikkje kontant eller forklara det burt med sirkulær logikk. DLF må taka skikkelege oppgjer med problema ved kapitalistisk politikk og må sitja på eit solid og fornuftig grunnlag for kapitalismen. Ellers kan kven som helst koma med fakta, forsking og fullstendig vasstette argument som seier at samfunnssystemet til DLF er katastrofalt (slik det ser ut som at FFT sjølv trur at han allereie har, utruleg nok). Dessutan; våre grunnidear om at kvart individ har retten til livet sitt uavhengig av ein stat, er ikkje meir overtru eller absurd enn grunnideen om at konsensus inneber legitim sanning; òg kalla fleirtalsstyre, òg kalla demokrati.

Det som derimot *er* lukka, er å umiddelbart avvisa DLF som "feil", utan å via eit einaste sekund av tida si på tanken om at det kanskje ligg noko i partiet. Du må gjerne koma fram til at DLF er "feil" (forklar meg gjerne kvifor - eg er absolutt ikkje oppteken av å bare ha rett, fullstendig utan vidare), og at eg er gått meg vill i ein skikkeleg grufull ideologi som eg straks bør koma meg ut av, men eg aksepterer ikkje at dette er nøytralt, objektivt eller sant om du har arbeidd med eit utgangspunkt i subjektiv antikapitalisme og/eller bruker spekulative, fjerne situasjonar som argument framfor logiske argument.

"FFT slår meg som ein særs vondsinna person."
En person som vil ha diktatur og tyranni og heller vil la milliardærer slippe å betale skatt fremfor å gi en utsultet enke mat og tak over hodet bør RØDME I SKAM når han kaller andre onde.

"Eg har mista fullstendig tal på kor mange personåtak og beint fram grufulle fråsegner du har skrivi i denne debatten"
Jeg lar ham bare smake sin egen medisin. Har du imidlertid oversikt over hvor mange ganger Onar har kalt sosialistiske debattmotstandere "onde", "snyltere","voldsromantikere" osvosvosv, og har du kritisert ham for det?

"det er openbert at han ikkje har den minste respekt for arbeidet til Onar Åm"

HELT KORREKT! Å ikke ha respekt for Stalinister, Nazister, Randister og annet pakk som vil innføre diktatur og tyranni er noe en bør være stolt av.

"er "crybaby"-replikken verdt å nemna"

Når han a) i annenhver setning kaller sosialdemokrater for nazister og sosialister for voldsromantikere og samtidig beskylder andre for hersketeknikker og b) føler seg "undertrykket" og "liggende nede med brukket rygg" fordi han ikke får lov til innføre diktatur og ture frem som han vil med eiendommen sin da fortjener han å bli kalt en skrikerunge.

"FFT som nekta å leggja ut om sine påstått openberre årsaker til at Onar Åm har totalt misforstått marxismen."

Påstått?? Ikke fortell meg at ikke du heller vet det!?

"Eg kan like gjerne innrømme det: eg er medlem i DLF"
Jøss. Nå ble jeg jammen overrasket!

Anonym: Jeg kalte vel aldri AKP en sekt, gjorde jeg? Selv om enkelte av trekkene jeg peker på åpenbart også ville kunne gjaldt for det partiet i deler av historien, er nok det et lenger lerett å bleke.

Dersom du ser på det første svaret mitt til Åm, peker jeg på to momenter som kjennetegner en sekt slik jeg ser det:
-"Det alle sekter har til felles er en relativt aksiomatisk måte å forholde seg til virkeligheten på. Med aksiomatisk mener jeg at man legger noen teoretiske prinsipper (aksiomer) til grunn, og utleder politikken sin på et rent teoretisk grunnlag derfra - uten å underveis sjekke opp politikken mot virkeligheten."

og

-"Ens egen rekruttering og profilering kommer foran og fortrenger alle andre saker, uansett hvor innbitt sekta påstår den fremmer disse sakene."

Det første mener jeg åpenbart kjennetegner DLF, og jeg tror nok det andre gjelder også - med måten de propaganderer på skyver de det store flertall av folk fra seg politisk (og godt der det), men de kan selvsagt rekruttere noen av de mer inbitte ideologiske ungdommene.

I forhold til å rydde opp i egne rekker, så opplever jeg ikke at jeg gjør det. TF hører kanskje til på venstresiden i sitt eget hode, men som jeg påpeker - ei sekt er først og fremst ei sekt, og har mest til felles med andre sekter.

"tidligere ble debatter med folk et stykke ute på venstresiden et studie i konspirasjonsteorier og dårlig kildekritikk"
- Merkelig - jeg har akkurat den samme erfaringen med folk på høyresiden, kanskje særlig på områder som innvandring/islam og miljø/klima. Men det er jo ikke sikkert dine (eller mine) opplevelser er representative. Det er mange rare folk som påstår de er på venstresiden (eller høyresiden for den del) uten at det nødvendigvis betyr at de har så mye til felles med det de fleste folk tenker på som disse sidene.

mikaoJ: Jeg er helt enig med deg i at FFT aktivt bruker både hersketeknikker og hardt og tydelig språk overfor Onar Åm i denne debatten, men jeg mener altså at Åm selv er like ille når det gjelder hersketeknikker, selv om de ofte har en annen og mer nedlatende form (litt mer som mine hersketeknikker). Så jeg ser liten grunn til å slå ned på noen, når jeg opplever alle som like ille.

Iht. at jeg har på meg subjektive briller, er nok det noe vi alle har, og ikke kan ta fullstendig av oss om vi vil. Det beste er å være klar over det, og hensynta det. Mitt hovedargument mor DLF sin tenking er at den i sitt grunnlag er menneskefindtlig - den er ikke tilpasset menneskelige samfunn rett og slett. Den bryter med det vi vet om mennesket som biologisk vesen. Den bryter med allt av samfunnsforskning som peker på at nesten alle sosiale indikatorer blir bedre i et samfunn med mindre sosiale forskjeller, og den hensyntar selvsagt overhodet ikke motsetninge mellom vekst/miljø som også er svært godt vitenskapelig dokumentert. I den virkelige verden er den en katastrofeoppskrift. (Det er selvsagt derfor Åm er så opptatt av å konstruere sine egne vitenskapelige teorier på disse områdene selv om ha mangler fagbakgrunn, og selvsagt ikke har data og argumentasjon som er god nok til å få publisert vitenskapelig.)

Ronny,
Alle politiske partier har en ideologisk tilnærming til sitt politiske virke. DLF er ikke et objektivistisk parti selv om ledelsen i stor grad er det. Selv er jeg liberalist på grunn av Popper og hayek. Altså tilhenger av hypotetisk deduktiv metode, og det er jeg ikke alene om i DLF. Hvis DLF sin politikk er så menneskefiendtlig, hvorfor er det da sånn at jo mer et land er preget av marxistisk tankegods, jo verre er tilstanden, mens blandingsøkonomier av forskjellig grad nyter gradvis forbedring på de fleste områder? Kan det ikke tenkes at marxisme i såfall er langt mer menneskefiendtlig? Hender det aldri at du stiller deg det spørsmålet når du leser om fordums og pågående marxistiske eksperimenter?

Det liberalisme og sosialisme alltid vil ha felles er at man arver de verdier og den kultur, og ikke minst de materielle forhold, hvor ideologiene skal implementeres, og all kritikk av begge ideologiene bør ta høyde for det. Det virker dog på meg som at marxister forbeholder seg retten til å diskutere sin ideologiske konstruksjon på rent teoretisk grunnlag, mens kapitalismen på svare på hvorfor arbeidsforholdene var så dårlige på 1800-tallet, slaveri, barnearbeid, rasisme og alt
annet som ingen liker, dette til tross for at også marxistiske historikere har dokumentert at forholdene for de fleste samfunnslag ble radikalt bedret også før velferdsstaten. Hvordan da den økonomiske liberaliseringen kan være menneskefiendtlig forstår jeg ikke, hvis da man ikke allerede har en bias som sier at markedsliberalisme per definisjon er menneskefiendtlig.

"hvorfor er det da sånn at jo mer et land er preget av marxistisk tankegods, jo verre er tilstanden, mens blandingsøkonomier av forskjellig grad nyter gradvis forbedring på de fleste områder? Kan det ikke tenkes at marxisme i såfall er langt mer menneskefiendtlig? Hender det aldri at du stiller deg det spørsmålet når du leser om fordums og pågående marxistiske eksperimenter?"

Helt konkret, hva mener du her med "marxistisk tankegods" og "marxistiske eksperimenter"? Hvis du tenker på den såkalte "marxist-leninismen" eller leninismen om du vil, så er det ikke det samme som marxisme.
Det virker som det stadig dukker opp nye folk fra ytterste høyre her på bloggen som har en sykelig trang til å uttale hvor mye de hater marxismen, men ikke har satt seg helt inn i hva det er..

Jeg har ingen sykelig trang til å fortelle om mitt påståtte hat til marxismen. Jeg har satt meg godt inn i marxismen. Siden jeg kommer fra et radikalt hjem var bokhyllene fylt opp med marxistisk primær- og sekundærlitteratur. Jeg har faktisk også lest endel sosialhistorie om Sovjetunionen og er klar over at for en stor del av befolkningen så var forholdene mer enn levelige, barn kunne leke til sent på kveld og folk la seg uten å låse døren, samt at de hadde mat nok og det var relativt ok å være sovjetborger til tider. Som jeg skrev over så må enhver rasjonell kritikk av marxismen ta høyde for den kulturen hvor revolusjonen utspiller seg. ML-fenomenet kan være et utslag av den autoritære kultur som fantes i Russland forut for revolusjonen blant annet.

Anonym, Sovjetunionen har lite å gjøre med "marxistisk tankegods" og "marxistiske eksperimenter", så at du tar dette opp i denne sammenheng synes jeg er merkelig.

I stedet for å informere oss om hva du har lest om Sovjetunionen og hvilke bøker dine foresatte var i besittelse av, kunne du i stedet svare på spørsmålet jeg stilte?

Helt konkret, hva mener du her med "marxistisk tankegods" og "marxistiske eksperimenter"?

"hvis da man ikke allerede har en bias som sier at markedsliberalisme per definisjon er menneskefiendtlig."

Selvsagt er den menneskefientlig. Tyranni er menneskefientlig. Personlig har jeg lagt frem en god del argumenter i denne tråden som viser dette.

Sentralisering av kreditt, arbeiderstyrte produksjonsenheter, planøkonomi/kommandoøkonomi. Sosial kontroll av næringsvirksomhet og profitt.

Så du mener frivillig bytte av varer og tjenester er menneskefiendtlig, merkelig da at dette er et fenomen som har eksistert til alle tider og over stort sett hele verden i en eller annen form...forskjellen nå er skalaen, og at det første folk gjorde da jernteppet brøt sammen var å bytte varer i stor skala, og at markeder fortsetter å eksistere selv om myndighetene forsøker å stoppe dem.

"arbeiderstyrte produksjonsenheter"

Her er vi i marxismens kjerne (men hvor mener du dette har funnet sted?). De andre tingene du nevnte kan ha mange former og har ikke nødvendigvis noe med marxisme å gjøre. De stedene der det du her nevner har forekommet har ikke vært basert på "marxistiske tankegods", så nå er jeg forvirret. Vet du ikke hva marxisme er likevel..?

"Så du mener frivillig bytte av varer og tjenester er menneskefiendtlig"
Absolutt ikke (men disse "frivillige avtalene" i kapitalismen eksisterer bare inne i ditt og Onars hode) Jeg har skrevet mye i denne tråden om hvorfor kapitalisme er tyranni. God lesning.

"merkelig da at dette er et fenomen som har eksistert til alle tider og over stort sett hele verden i en eller annen form"

Men kapitalismen har kun eksistert i ca 200 år.

"forskjellen nå er skalaen"
..og kapitalkonsentrasjonen, og maktkonsentrasjonen, og arbeidsdelingen, og utbyttingen, og institusjoner styrt etter totalitær modell osvosvosv. Kapitalisme har ingenting med fritt marked å gjøre - kapitalismen er kommandoøkonomi: http://www.youtube.com/watch?v=mmakLRxGbW8

Det er lurt om du leser mine innlegg i denne tråden før du svarer.

At du mener at den russiske revolusjon ikke var basert på marxistisk tankegods kan bare bety at du ikke forholder deg til vanlig historieforståelse. Uansett hvor pervertert ideologien i sovjet ble, så var marxismen utgangspunktet.

Hvis kapitalisme ikke er fritt marked, ja, så er jeg ikke tilhenger av kapitalisme. Jeg er tilhenger av fritt marked, gjensidig byttehandel og politisk frihet som ytringsfrihet og fri organisering. Hvis kapitalisme er kommandoøkonomi, så er jeg eksplisitt motstander av kapitalisme. Hvis jeg har sagt at jeg er tilhenger av kapitalisme, så var det i den villfarelse at jeg trodde at det innebar fritt marked, ingen sosial kontroll over profitt, og de nevnte politiske friheter.

"At du mener at den russiske revolusjon ikke var basert på marxistisk tankegods kan bare bety at du ikke forholder deg til vanlig historieforståelse"

Jo det gjør jeg i stor grad (dog vi må ha i bakhodet at vinnerne alltid skriver historien). Jeg tror nok det er så enkelt som at du ikke helt har satt deg inn i hva marxisme er, akkurat som jeg mistenkte. Du viste det også ganske godt når du med stikkord skulle beskrive marxisme ovenefor.

Igjen prøver du å sno deg unna spørsmålene/kommentarene mine. Kan du f.eks. vennligst fortelle meg hvor du mener "arbeiderstyrte produksjonsenheter" har funnet sted?

"Hvis kapitalisme ikke er fritt marked, ja, så er jeg ikke tilhenger av kapitalisme."

Det gleder meg at du har blitt motstander av kapitalismen. Det er på høy tid at vi kvitter oss med dette tyranniske systemet og erstatter det med frihet og demokrati - Anarkosyndikalismen.

Det ble forsøkt å opprette arbeiderstyrte bedrifter i Sovjet, men disse ble fort underordnet mer sentrale maktorganer. De stikkordene jeg nevnte var de jeg kom på i farten som som Sovjet hadde til felles med marxistisk ideologi. Jeg har ennå ikke sagt noe som skulle tilsi verken at jeg har utstrakt peiling på marxisme eller ikke, utover at jeg har nevnt noen stikkord som alle har det til felles at det er marxistiske virkemidler og mål på veien til det kommunistiske samfunn. Utover det ga ikke Marx noen helhetlig langre avhandling rundt hvordan overgangen til det kommunistiske samfunn ville se ut, så det er åpent for eksperimenter. Maoismen var et slikt eksperiment, marxist-leninismen, til en viss grad, et annet. Hadde de dog eksperimentert med, la oss si, en konstitusjonell republikk basert på markedsliberale prinsipper, så hadde verden blitt spart for mye lidelse.

Lenin hadde kommandoen fra dag 1. Sentrale maktorganer hadde styringen i hele Sovjetunionens historie.

"De stikkordene jeg nevnte var de jeg kom på i farten som som Sovjet hadde til felles med marxistisk ideologi."

Og det var som sagt svært feilaktig og rotete forklart.

"Utover det ga ikke Marx noen helhetlig langre avhandling rundt hvordan overgangen til det kommunistiske samfunn ville se ut, så det er åpent for eksperimenter."

I marxismen er det ganske klart hva sosialisme er. Det er arbeidernes overtakelse av produksjonsmidlene og institusjonene. Leninisme er når partieliten tar over statsapparatet og styrer (ifølge partiet)på arbeidernes vegne. Det er en ganske vesentlig forskjell. Dessuten, Marx skrev at sosialismen og kommunismen kun kan realiseres i moderne i-land, så du kan bare gi opp..

"Hadde de dog eksperimentert med, la oss si, en konstitusjonell republikk basert på markedsliberale prinsipper"

Med tanke på den ekstremt blodige historien til det landet som er svært nærmt et slikt system (USA) så er ikke dette bare en grunnløs spekulasjon, det er også svært usannsynlig. Kapitalismen er et tyranni, og tyranni bør man prinsippielt være i mot uansett.

Anonym (er du mikaoJ, i så fall fint om du kan holde deg til et nick så jeg vet hvem jeg diskuterer med):

Stalinismen og all dens vidreverdigheter (som er det du henviser til) står like langt unna den tenkingen jeg står for, og det samfunnet jeg ønsker meg som jeg mistenker den står unna ditt. Den er slik sett lite vits til å dra inn den.

Ja, rotete forklart var det, men ingen av de punktene er gale. Sosialisme er godt nok forklart, men overgangen fra sosialisme til kommunisme er mangelfull, derfor har man sett flere forskjellige forsøk.

"Det er en ganske vesentlig forskjell. Dessuten, Marx skrev at sosialismen og kommunismen kun kan realiseres i moderne i-land, så du kan bare gi opp.."
Hvis man ikke ser på Marx som en allvitende gud, så kan man ikke ta en slik uttalelse for god fisk. Det er altså mulig å være inspirert av marx selv om man ikke følger ham fundamentalistisk.

USA sin historie er blodig sammenlignet med hvilket land? De fleste (sannsynligvis alle) land har vært gjennom blodige konflikter, så den uttalelsen blir ganske historieløs. De hadde også en periode hvor utopiske sosialister prøvde å skape sine idealsamfunn der borte, men det gikk heller dårlig. Den siste setningen legger bare opp til krangel, så den lar jeg være å kommentere

Ronny,

Jeg (anonym) er ikke MikaoJ.

"Ja, rotete forklart var det, men ingen av de punktene er gale."

Jo, bortsett fra arbeiderstyrte institusjoner, hvilket ALDRI fant sted i Sovjetunionen, så var alt feil. Planøkonomi/kommandoøkonomi kan eksistere i sosialistiske samfunn, men ikke nødvendigvis. Kommandoøkonomi kan dessuten ha svært ulike former, alt fra kapitalistisk variant til leninisme så det blir for vagt. En eventuell sosialistisk planøkonomi vil være vesentlig annerledes enn den vi så i Sovjetunionen.

"Sosialisme er godt nok forklart, men overgangen fra sosialisme til kommunisme er mangelfull, derfor har man sett flere forskjellige forsøk."

alle disse forsøkene har blitt utført med en leninistisk modell, og som sagt, det er STOR forskjell på leninisme og marxisme.

"Hvis man ikke ser på Marx som en allvitende gud, så kan man ikke ta en slik uttalelse for god fisk. Det er altså mulig å være inspirert av marx selv om man ikke følger ham fundamentalistisk."

Den skjønte jeg ikke. Vi diskuterer MARXISME:Hva er marxisme og hva er forskjellen på det og leninisme. Om vi skal ta Marx skriverier for god fisk er en annen debatt.

Altså: marxisme og leninisme er to forskjellige ting. Leninisme var modellen i Sovjetunionen, altså hadde marxisme lite å gjøre med Sovjetunionen. Lenin var sikkert inspirert av mye rart han, en periode (før han kom til makten) var han faktisk inspirert av en del anarkistisk tankegods, men det betyr jo ikke at Sovjetunionen var basert på anarkistisk tankegods, eller hva...?

"USA sin historie er blodig sammenlignet med hvilket land?"

Svært mange.

"De fleste (sannsynligvis alle) land har vært gjennom blodige konflikter, så den uttalelsen blir ganske historieløs."
USA harsiden 1945 titalls millionerdøde mennesker på samvittigheten. Det er ikke veldig mange land som har en så blodig historie som USA.

"De hadde også en periode hvor utopiske sosialister prøvde å skape sine idealsamfunn der borte, men det gikk heller dårlig."
Hvilken periode var det?

"Den siste setningen legger bare opp til krangel, så den lar jeg være å kommentere"
Det er egentlig ganske enkel logikk. Private bedrifter har en totalitær modell: http://www.youtube.com/watch?v=iqlTyAMVDUk
egentlig ikke vits å diskutere noe så åpenbart.

Jeg er ikke interessert i å diskutere på dette nivået, så jeg avslutter diskusjonen. Årsaken er at du åpenbart misforstår med vilje. Når jeg sier at konstitusjonell republikk ville spart verden for mye lidelse, så peker du på landets blodige historie, som en velvillig debattant tenker jeg da at du snakker om revolusjonskrigen og tiden etter, ikke om en periode nesten 200 år etter opprettelsen av republikken med et helt annet historisk bakteppe. Ditt historiesyn er så eksentrisk og historiekunnskap så selektiv at det vil ta uker før vi kan få en rasjonell debatt, det har jeg rett og slett ikke tid til. Når du i tillegg sier at sentralisering av kreditt ikke er et marxistisk virkemiddel, så viser det enten at du er vrang, eller at du ikke engang har lest det kommunistiske manifest særlig grundig.

Poenget var bare å vise at land som i stor grad blir styrt etter de prinsippene du nevnte har påført verden mye lidelse, slik at påstanden din er bare grunnløs spekulasjon og dermed ikke verdt noe som helst.

Skriv ny kommentar

Innholdet i dette feltet blir ikke vist for andre.
  • E-postadresser og URLer vises automatisk som linker.
  • Allowed HTML tags: <a> <em> <strong> <cite> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd>
  • Linjer og paragrafer brytes automatisk.

Mer informasjon om formatering