Hatet fra alternativbevegelsen - noen reaksjoner

Etter min forrige tekst om det krasset hatet jeg har opplevd fra alternativbevegelsen kom det en rekke reaksjoner, og mange fortalte om sine egne erfaringer. Mesteparten av debatten kan du se på facebooksidene til aksjonen "Ingen liker å bli lurt".

Les gjerne debatten der. Jeg har også fått en del private tilbakemeldinger. Mange av disse gikk på homøopaten Rolf Erik Hanssen, og jeg må nok si meg enig i at han på mange måter står i en særstilling når det gjelder hets og språkbruk mot motdebattanter. Jeg har fått tillatelse fra de det gjelder til å publisere noen flere eksempler på Hanssens debattform og verbale heksejakt på de han er uenige med. For ikke å gi en enkeltperson for mye plass, men samtidig vise bredden i hetsen til Hanssen, legger jeg ut de fleste screenshotene bare som lenker under her:
Kommentar 1, Kommentar 2, Kommentar 3

Det kanskje groveste utslaget av Hanssens hets, er å stadige sammenligne sine meningsmotstandere med nazister. Det hører med til historien at en av de som ble utsatt for slik hets fra Hanssen hadde en bestefar som satt i konsentrasjonsleir. Hanssen klarer også i en slik setting å lire av seg "noen burde vært skutt", før han avslutter med et smilefjes. Noen lavpunkter:
Kommentar 4, Kommentar 5, Kommentar 6

Hanssen har også fått med seg kommentaren jeg skrev om alternativbevegelsens hat. Her er hans reaksjon:

EMPATIEN: Vil ingen ende ta. Det er alltid fint å se rause mennesker med selvinnsikt uttale seg på internett.

Hanssen slengte forøvrig ut en lignende kommentar under den forrige artikkelen. Den var et åpenbart brudd på de debattreglene vi forsøker å ha på denne sida, så den ble fjernet. Jeg utfordret derimot Hanssen til å være med på en saklig debatt om noen av disse temaene, og er nysgjerrig på om han evner å argumentere på et saklig nivå.

Det ble mye fokus på en enkeltperson, dette, og Hanssen er åpenbart en versting i å bedrive hets og mobbing av meningsmotstandere på internett, noe som mange har bitt seg merke i. Fokuset mitt med å skrive teksten om hatet fra alternativbevegelsen var likevel å si noe litt bredere, om - i hvertfall deler av - miljøet som sådan.

Det som er talende i de debattene jeg iallfall har sett Hanssen utfolde seg, er at ingen av de andre debattantene fra alternativmiljøet har gått ut og tatt avstand. Tvert imot har de fungert som en slags heiagjeng for Hanssen, selv om de selv altså ikke bruker den type personkarakteristikker han gjør.

Jeg tror mange tenker på alternativfolk som litt snille og glade hippier som kanskje er litt naive, men som ikke vil noen noe vondt. Det kan godt være enkelte i miljøet er slik, men for egen del har jeg aldri møtt så mye sinne og hat som fra slike miljø, og har med dette villet bidra til å nyansere bildet av miljøet.

I debatten hos "Ingen liker å bli lurt" referert over, er det en representant for alternativmiljøet som tar klart avstand fra den type uttalelser. Det taler utvilsomt til vedkommendes fordel. Uheldigvis for min bedømmelse av miljøet som sådan, kanselleres han av to debattanter som begge forsøker å bortforklare Hanssens hets, og sin egen omfavnelse av denne med formuleringer som "hans kreative språkbruk som jeg finner ganske så fornøyelig, og i tillegg har det en sannhet der som han får ut igjennom humor", og "Han river litt opp i miljøet med ett sjeldent og humoristisk språkbruk".

Det kan utvilsomt oppstå spesielle former for humor i små og lukkede miljø, og folk har selvsagt ulik humoristisk sans. En ting er likevel omgangsformer og humor internt i grupper, noe ganske annet er hva slags personkarakteristikker man tillater seg å bruke på folk man ikke kjenner i det hele tatt. Dersom man i en slik setting først og fremst finner det morsomt og humoristisk med den slags språkbruk og virkemidler som er referert over må jeg si jeg blir ganske overrasket. For meg er det åpenbart et forsøk på å bedrive ren hets mot meningsmotstandere i et forsøk på å få dem til å holde munn. Man omtaler ikke vilt fremmede mennesker på den måten "på spøk".

Personlig tar jeg meg ikke nær av slikt - jeg blir tvert imot bare mer oppglødd, men jeg vet jo at folk er forskjellige, og reagerer ulikt på ting, og jeg kjenner mange mennesker som hadde latt det gå dypt innpå seg å bli omtalt på en slik måte. Dersom man ikke klarer å innse det synes jeg det tyder ganske kraftig på manglende empatiske evner.

Det er heller ikke bare tilfeldige debattanter som er villige til å ta i bruk ganske kraftige karakteristikker av meingsmotstandere. Øyvind Solum som titulerer seg som "tidligere redaktør av magasinet Visjon og grunnlegger av Alternativt Nettverk", skriver en lengre kommentar om Humanetisk Forbunds kampanje på Alternativt Nettverks hjemmesider. Når man synes sammenligninger med Hitler og nazismen er å gå litt for langt, er det jo fint å ha Stalinismen å falle tilbake på ("the penultimate evil"?). Solum bruker slik Stalin og Mao, sammen med "lobotomi, taterforfølgelse og mye annet" for å forsøke å sette kampanjen trygt i en menneskefiendtlig autoritær bås. Ja allerede i ingressen presenterer Solum kampanjen som motsatsen til "det moderne, liberale, flerkulturelle samfunn", og framstiller det som et angrep på religionsfriheten å kritisere utspill fra alternativbevegelsen (i denne sammenheng var det særlig kritikk av den såkalte "Engleskolens" utspill med å sende engler til Japan det var snakk om).

Solum er selvsagt mye mer sofistikert enn Rolf Erik Hanssen, men man trenger jo ikke være spesielt sofistikert av den grunn. Igjen ser vi relativt tydelig - denne gang fra en av de mest autorative (men ikke autoritære?) stemmene i alternativbevegelsen - hvordan hovedregelen og strategien for debatt altså er å klistre merkelapper på sine motstandere, heller enn å faktisk gå inn i problemstillingen, ved f.eks. å forsøke å vise til noen som helst seriøs dokumentasjon på at de behandlingsmåtene og strategiene som de promoterer faktisk har noen effekt.

Det er selvsagt enkelt å forstå hvorfor de ikke gjør det sistnevnte - all den tid ingenting av det de promoterer faktisk virker, ville det være ganske umulig. Det overraskende blir kanskje da hvordan hvordan folk - enkelte også presumptivt oppegående folk - kan fortsette å tro på ulike behandlingsmetoder e.l. lenge etter at de har fått presentert solid dokumentasjon på at de ikke har effekt.

Jeg har ennå ikke funnet noen bedre forklaring på dette enn den Michael Shermer legger fram i artikkelen "Why smart people believe weird things", som rett og slett er å si at smarte mennesker er flinke til å argumentere for, og å rettferdiggjøre standpunkter de har kommet fram til av ikke-smarte grunner. Man skal nok ikke undervurdere menneskets evne til selvbedrag.

Men normal folkeskikk og en redelig debatt mener jeg fremdeles det burde være mulig å forvente.

Hei Ronny
Jeg mener at det ikke blir riktig å påstå at jeg sammenligner kampanjen som sådann med stalinisme eller noe lignende. Jeg oppfatter i grunnen det som en måte å kunne avfeie det som var poenget mitt, uten å ta stilling til det.
Men jeg kan jo godt utdype akkurat det, med en litt annen kontekst, siden jeg tydeligvis ikke forklarte dette poenget godt nok. Veldig mange store idestrømninger har jo hatt sine negative eller destruktive utslag. Det gjelder både religiøse og ikke-religiøse.
Nå for tiden er det jo ganske mange i Norge som avfeier alt av islam med på peke på muslimsk terrorisme eller autoritær islam i andre former, pluss gjerne litt ekstreme uttalelser i Koranen. Alt av det er jo for så vidt sant, men i redelighetens navn så bør vi jo også ha med at det finnes masser av mer liberale og åpne former for islam. I enkelte land og i enkelte perioder har det hatt bedre livsbetingesler, i andre dårligere.
Så liker jo en del kristne å si at kristendommen er mye mer menneskevennlig og demokratisk osv eller et eller annet lignende. Da synes jeg man godt kan minne om at de har drevet med både hekseprosesser og korstog og mye annet som ikke er spesielt hyggelig, og at noe av dette ikke er fryktelig lenge siden.
Så er det at noen ateister også påpeker de religøses utallige overgrep gjennom historien. Det er da jeg synes man også godt kan huske på at det faktisk også har skjedd en rekke overgrep i vitenskapens navn også, eller med et uttalt ateistisk og materialistisk utgangspunkt.
Å minne om det er ikke det samme som å si at kampanjen er omtrent som Hitler - eller da Stalin i dette tilfellet. Det er jo ikke det jeg sa.
Så er det naturligvis også mye dårlig som har skjedd og skjer i ulike alternative og nyreligiøse miljøer osv, men jeg synes det ofte fremstilles veldig sort-hvit av en del skeptikere. De fleste alternativere vil absolutt det beste for sine medmennesker, selv om det selvfølgelig kan være mye rart.
På Alternativt Nettverks nettsamfunn er vi stort sett enda mer påpasselig med å reagere på personangrep enn det ser ut til å ha vært på "ingen liker å bli lurt". Den type uttalelser som Hanssen kom med ville overhode ikke blitt akseptert. Og der er det nok mange som har opplevd den samme type mobbing som det Hanssens bedrev, men da fra skeptikere. Like leit og dumt begge deler.

Hei Øyvind. Fint å se at du også tar avstand fra det Hanssen bedriver (ikke for det - det skulle da bare mangle), men jeg reagerer likevel på måten du kritiserer kampanjen - gjennom å gjennomgående antyde at den representerer motsatsen til "det moderne, liberale, flerkulturelle samfunn", og å likestille kritikk av Engleskolen med angrep på religionsfriheten. Mener du virkelig det? Helt alvorlig?

Det er vanskelig å ikke lese det du skriver om autoritære regimer nettopp inn i denne sammenhengen.

At folk som har kalt seg mye rart, deriblant også ateister og kommunister, har stått bak overgrep er fullstendig ukontroversielt. Nå har jo f.eks. stalinismen aldri vært spesielt vitenskapelig - det mest kjente eksempelet i så måte er vel Lysenko. Tvert imot har den vært preget av nettopp den tenkingen jeg konkluderer denne oppsummeringen med. "smarte mennesker er flinke til å argumentere for, og å rettferdiggjøre standpunkter de har kommet fram til av ikke-smarte grunner." - Dvs. konklusjonen kommer først - argumentasjonen/rettferdiggjøringen etterpå. Slik sett har den vel svært lite med den kritiske holdningen som kampanjen "ingen liker å bli lurt" arbeider for. Er du virkelig uenig i en slik analyse?

Det spørsmålet som er interessant å diskutere er heller "hvordan vet vi om noe er sant", som jeg kommer inn på like før. Tror ikke "alternativfolk" at det er mulig å undersøke om ting virker? Er enhvers personlige oppfatning en like riktig "sannhet" - dvs - gjelder ikke de samme naturlovene for oss alle sammen? Dersom man ikke går inn i en slik fullstendig absolutt relativisme ser jeg ikke hvordan man kan opprettholde en tro på alternativ medisin og lignende.

F.eks. - I hvilken betydning av ordet "virke", kan man mene at en behandling "virker" dersom en gruppe som får behandlingen ikke blir friskere enn en kontrollgruppe som ikke får den?

Det er jo slike spørsmål som er *saken* her - jeg opplever din argumentasjon mot kampanjen som rene avledningsmanøvre, i likhet med en del av de andre reaksjonene jeg har beskrevet i disse to tekstene jeg nå har skrevet om reaksjoner fra alternativmiljøet.

Solum, at du i det hele tatt synes at Stalin og Mao har noe å gjøre i din kritikk av Ingen liker å bli lurt-kampanjen er ille nok. Jeg blir kanskje ekstra opprørt, ettersom antikommunisme er en av mine fanesaker.

Siden du samtidig passer på å utmale kampanjen som et angrep på et liberalt samfunn blir poenget ekstra vanskelig å lese på en annen måte enn Kjelsberg gjør.

Det at du, en av de viktigste og mest taleføre personene i alternativ-Norge, argumenterer på denne måten, overrasker meg faktisk en smule.

Vi har god erfaring med å ignorerer mannen. Da kommer det noen patetiske sinnautbrudd, men så blir det stille lenge.

Mitt anliggende med den kommentaren jeg skrev var ikke å forsøke å svare på hele kampanjen. Jeg er ikke nå i noen rolle som gjør det spesielt naturlig, selv om det selvfølgelig ikke hadde vært noe i veien for det heller. Så vidt jeg har sett har andre forsøkt å gå i dialog om det på den kampanje-siden. Noen med et visst hell, mens andre har følt seg mobbet vekk og at det ikke har sett ut som noe reelt ønske fra motparten om å vurdere deres perspektiver.
Når jeg skrev var det som en kommentar til de sidene av den kampanjen som rettet seg mot det rent livssynsmessige, noe jeg selv er mer engasjert i da jeg verken er medisiner eller alternativmedisiner.
Jeg synes prinsessen ble utsatt for ren mobbing og hets på Engleskolens sider og dels på "Ingens" sider. Så ble også Monsen utsatt for voldsomt hets, men der justerte jo HEF etter hvert litt kursen.
Likevel syntes jeg det var veldig rart hvordan det temmelig lenge kunne stå at Monsen nå var blitt de schizofrenes talsmann, uten at noen så noen grunn til å reagere på slike krenkende utsagn.
I tillegg var det jo ikke grenser for hvor totalt dust alle alternative var. Dermed var det mange som ønsket å gå i dialog som ikke orket det likevel, slik at avstanden mellom miljøene muligens har økt. Det er jo synd, hvis litt av målet med kampanjen var å løfte sakelig rasjonell diskusjon mer frem

Didrik: I motsetning til deg, er jeg kommunist - i den marxistiske betydningen av ordet, dvs. en som ønsker seg et samfunn uten klasseskiller, og i den liberale (men ikke liberalistiske) tradisjonen fra bl.a. Gramsci. Men jeg er nok dermed like mye antistalinist som du er. (Kanskje mer, siden stalinister har bidratt ganske kraftig til å ødelegge for venstresida opp gjennom tiårene.)

Uansett synes jeg det er flott at folk på ulike sider av det politiske spektrum kan samarbeide bredt om viktige spørsmål, som her - å slåss mot humbug, svindel og irrasjonell tenking. (men også i andre saker som f.eks. Datalagringsdirektivet.)

Solum, det dukker opp mye rart på kampanjens Facebook-vegg. Vi har en liberal modereringspolicy der, noe som betyr at det meste får stå - og stå eller falle på sin egen (u)rimelighet. Skulle vi strammet inn, ville de alternative røket først, ettersom saklighetsnivået der til tider er litt... spesielt. Min favoritt så langt er vel kommentaren om at James Randi "har ondskapsfulle øyne".

Det er likevel ganske fascinerende hvordan du kan se det problematiske i en slengbemerkning fra en mer eller tilfeldig Facebook-bruker, men ikke klarer å se det problematiske i din egen påkalling av Stalin og Mao og dine påstander om at Ingen liker-kampanjen er en trussel mot det liberale samfunn.

Ellers har jeg vel, som jeg bemerket da du la ut lenken til din kommentar på kampanjens FB-side, gitt litt opp å ha en konstruktiv diskusjon med de alternative. Når du, som jeg synes det er rimelig å anse som alternativ-Norges sterkeste stemme, argumenterer på denne gymnasiale måten, vet jeg ikke om det er noe særlig vits.

Ronny: Når jeg sier at jeg er antikommunist, er det marxist-leninismen og sånt jeg mener. Den vil jeg bekjempe. At du er demokrat er flott, marxismen er noe vi kan være enige om å være uenige om, formoder jeg. Og ja, jeg syntes bloggen din var så flott at jeg mente at alle medlemmene av kampanjens Facebook-gruppe burde se den. Skal også anbefale den til andre.

Jeg kunne ha vist mye moro og bra, men tar dette ut fra hatten for å vise hvor mange tusen år vi i Norge ligger bak mange andre :)

Chi Energy Amazing Footage http://www.youtube.com/watch?v=3F3ovb2kZ9Q

Så noen tror at vi er oppegående på alle områder i Norge? Vi er totalt sett hardt ute å kjøre på mange områder. På gymnaset var jeg student sammen med mange som idag er leger. I biologiboka vi hadde, var virus behandlet på knapt en side, med en figur med noen kruseduller som skulle foretille et virus, som om det var tegna av et barn på ca fem år, og en tekst som mildt sagt fortalte ingenting, oppsiktvekkende, og jeg vet årsaken idag

I alle sammenhenger, vi trenger alltid å se på alternativer, ellers stoppe utviklinga, og det har den jammen gjort på mange områder, 'hjernedød' er dessverre et økende fenomen

Ha en god vinter :)

Skriv ny kommentar

Innholdet i dette feltet blir ikke vist for andre.
  • E-postadresser og URLer vises automatisk som linker.
  • Allowed HTML tags: <a> <em> <strong> <cite> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd>
  • Linjer og paragrafer brytes automatisk.

Mer informasjon om formatering