Planøkonomi

Dette er en debatt som er flyttet herfra: http://venstresida.net/?q=node/1081#comments

Carl I Marx: Leste du den forrige kommentaren min? Hva er det som gjør at du automatisk slutter kommunisme=100% planøkonomi? Vi har jo svært stor grad av planøkonomi i dagens system også. Og hva i all verden er det som gjør at du mener forrige århundres stalinisme har noe som helst å gjøre med hva sosialister og kommunister slåss for i dag? (Eller for 100 år siden for den del). Om du vil diskutere planøkonomi, kan vi gjøre det, om du vil diskutere historie kan vi sikkert gjøre det også, men ikke under et intervju om krisa på Island. Jeg vil gjøre som tidligere og legge ut denne kommentaren også på forumet, slik at denne type mer løsrevne generelle debatter kan fortsette der. (Herved gjort)

men du vil jo avskaffe kapitalismen. det betyr jo at det kapitalistiske system opphøres og må erstattes med noe annet. Hva annet enn demokratisk økonomi/ planøkonomi da, når du vil *avskaffe* kapitalismen? Går det an å ha "litt planøkonomi" i et system der kapitalismen er helt fraværende, i såfall åssen da?

Nei jeg tror selvfølgelig ikke at du står for tidligere planøkonomier tilsv. den i tidligere skrekkregimer, men jeg spør deg jo hva det er med din økonomiske modell som er så radikalt anerledes og som garantert ikke vil føre til all galskapen vi har sett før?

Kapitalisme er kjennetegnet med privat eiendomsrett til produksjonsmidlene. Du kan godt ha kollektivt eierskap til produksjonsmidlene uten å ha planøkonomi. Jugoslavia hadde f.eks. det - en såkalt "markedssosialisme", selv om det økonomiske systemet der også hadde sine svakheter. Så det prinsipielle skillet sosialisme/kapitalisme går egentlig ikke mellom markedsøkonomi og planøkonomi, men mellom eierskapsformer.

Det er heller ikke en demokratisk kontroll over økonomien som har ført til stalinismen. Der må du nok se på helt andre samfunnsmessige forhold, jf. denne kommentaren jeg hadde til B. Hagtvedt for en tid tilbake: http://venstresida.net/?q=node/613

"Du kan godt ha kollektivt eierskap til produksjonsmidlene uten å ha planøkonomi."

Nå har jeg mange spørsmål så jeg deler det opp.

1.Men dette som du nevner "markedssosialisme". Er ikke det en kapitalisme-form, eneste forskjellen er at arbeiderne/kollektivet har tatt over kapitalistens rolle og funksjon..

2.Men er dette systemet i tråd med det endelige resultatet du ønsker: det klasseløse kommunistiske samfunnet?

3. Du sier at økonomien må være demokratisk og her er et sitat fra Rødts program: "der økonomien baserer seg på folks behov og ikke på profitt".
Betyr ikke dette i praksis en planøkonomi. Er ikke en demokratisk økonomi der basis for profitt er opphørt og hvor det planlegges produksjon utfra folks behov nødt til å være en planøkonomi da?

4. og som jeg var inne på: Hvordan skal man kunne ha en planlgt/delvis planlagt demokratisk økonomi når økonomien er så kompleks og fleksibel?

5. Meget mulig at du besvrer dette i 1, 2, 3, og 4, men altså, hva er det med *din* demokratiske delvis planlagte/planlgte økonomimodell som gjør at den garantert vil funke (vi har jo ingen eksempler på denne type økonomi så det kan jo være riski..?)

1. Nei - "kapitalisme" kommer av "kapital" - dvs at man kan investere et beløp, og dermed få ut en profitt på den investeringen, som gjør at mengde kapital øker, som man så kan reinvestere osv. osv - Dvs man tjener penger bare fordi man har penger, og ikke fordi man utfører et arbeide. I en arbeidereid bedrift vil alle pengene gå enten til lønn, eller til nødvendige utgifter i bedriften - dvs. ingen profitt.

2. Det er ikke snakk om noe enten/eller her - heller et både/og. For min del er jeg for det som funker, og hovedprinsippet mitt er at folk må få demokratisk innflytelse over det som påvirker dem. - Dvs at ansatte må få mye makt på arbeidsplassen. I Større bedrifter som er av lokal eller regional betydning er det også viktig å ha representanter for lokalbefolkningen, i bedrifter av nasjonal betydning må nasjonale representanter inn i tillegg. Så må selvsagt all aktiviteten foregå innenfor et rammeverk, men det gjør det jo i Norge i dag også, bl.a. gjennom lovverket og nasjonalbudsjettet (som borgerlige regjeringer kalte sosialisme og planøkonomi da det ble innført, men som ingen har forsøkt å fjerne i ettertid - kanskje litt planøkonomi ikke var så dumt likevel?)

3. Det spørs hva du legger i planøkonomi - om du mener ovenfra-styrt og sentraldirigert, så nei. Se forøvrig 2.

4. Som sagt - alle verdens store selskaper har jo planøkonomi internt, og de er jo større økonomier enn mange land. Når planøkonomi åpenbart fungerer flott under kapitalismen (iht. å nå kapitalistenes mål), hvorfor skulle det ikke fungere flott også som del av et sosialistisk system?

5. Garantier får du gå til presten for å få :) Det kan selvsagt være riski å forsøke sosialisme - like riski som det i sin tid var å innføre demokrati, og like riski som det i sin tid var å avskaffe slaveriet - men betyr det at man ikke burde prøve? Når man ser alle de problemer kapitalismen skaper på planeten - uretten og nøden? Jeg mener nei.

"I en arbeidereid bedrift vil alle pengene gå enten til lønn, eller til nødvendige utgifter i bedriften - dvs. ingen profitt."

Men hvordan skal vi vite hvilke bedrifter som er samfunnsnyttig da hvis arbeiderne bestemmer. Kan arbeiderne bestemme at bedriften skal drive ulønnsomt?

Må det ikke være profitt slik at vi ser hvilke bedrifter som er lønnsomme og effektive og produserer det markedet vil ha, hvorfor/hvorfor ikke?

"Det spørs hva du legger i planøkonomi"

med det mener jeg en nedenfra demokratisk folkestyrt økonomi. jeg lurer som sagt litt på hvordan en økonomi basert på "å produsere etter folks behov" og "en demokratisk økonomi" kan unngå å være 100% planøkonomi?

1. En arbeiderstyrt bedrift vil jo også gå tom for ressurser dersom man ikke får noe inntjening. Dersom samfunnet lokalt eller nasjonalt demokratisk anser det en bedrift driver med som så samfunnsnyttig at den bør fortsette uansett, kan jo de vedta å støtte bedriften, men det kan jo ikek arbeiderne på den. (Merk at jeg her nå forholder meg til det eksemplet på organisering i et sosialistisk samfunn jeg presenterte over, som naturligvis bare er et av mange mulige måter å organisere et slikt samfunn på.)

2. Planøkonomi: I dag fungerer det kapitalistiske markedet slik at det produserer etter hva folk gjør med pengeseddelen. Det udemokratiske her er selvsagt at noen har mye mer pengesedler enn andre. I et sosialistisk samfunn vil det organiseres etter hvordan folk bruker stemmeseddelen - den største prinsipielle forskjellen er at stemmesedlene er likt fordelt. Med moderne teknologi finnes det også mye større og bedre muligheter for å organisere nye systemer for demokratisk økonomistyring enn det har gjort noengang tidligere, så at det i utgangspunktet skulle være vanskeligere å organisere enn dagens høyst innfløkte og byråkratiske pengesystem, har jeg vanskelig for å se.

KAPITALISME VS KOMMUNISME

Ronny. Jeg har hørt et argument for kapitalismen som går som følger:

I kapitalismen er det plass til alle, også sosialister. I et fritt kapitalistisk samfunn kan nemlig alle som vil gå sammen og danne sitt eget sosialistiske samfunn gjøre det, man kan danne co-ops (det finnes bla noen slike i USA) der man kan organisere arbeidsplassen så demokratisk og rettferdig som de bare vil OSV OSV. Med andre ord, de som har lyst på sosialisme kan danne saosialistiske samfunn mens de som ikke vil ha sosialisme kan *slippe*. Slik er det ikke i et sosialistisk samfunn. Der må *alle * være med i det sosialistiske samfunnet.

Hva er galt med dette argumentet?

Hele premisset - at man fritt kan lage seg "sosialistiske samfunn", eller "kapitalistiske samfunn" som fungerer uavhengig av hverandre - er så feil som det kan bli. Vi er en del av den samme verden alle sammen, og beslutninger en av oss gjør påvirker andre på masse ulike måter.

Det enkleste eksempelet er jo miljø. La oss si at flertallet "frivillig" lager et sosialistisk økologisk bærekraftig samfunn, mens et mindretall fortsetter med kapitalistisk rovdrift på planeten som før - da hjelper det svært lite. Et fåtalls ødeleggelser ødelegger planeten for oss alle sammen, uansett. En persons frihet til å gjøre noe, fjerner dermed andre menneskers frihet til å gjøre andre ting - i ytterste konsekvens tar kapitalismen fra mange friheten til å leve.

I og med at vi alle uansett lever i samme samfunn og påvirker hverandre, må vi ha et rammeverk som gjelder alle, og dette gjelder jo ikke bare sosialisme, men også alle dagens samfunn, hvor ingen er fullstendig laissez faire (av åpenbare og gode grunner).

Et problem med arbeiderstyrte bedrifter og lignende forsøk under en kapitalistisk økonomi, er jo selvsagt at de må forholde seg til, ja, den kapitalistiske økonomien. Det vil si at de blant annet må konkurrere med andre bedrifter, istedetfor å samarbeide med de om felles mål. Og det betyr at de risikerer å gå konkurs om de ikke er profitabel nok (husk at profitt ikke nødvendigvis er en god måleenhet - biblioteket eller sykehuset trenger ikke gå i profitt, men skal sørge for gode tjenester som dekker folks behov).

Skriv ny kommentar

Innholdet i dette feltet blir ikke vist for andre.
  • E-postadresser og URLer vises automatisk som linker.
  • Allowed HTML tags: <a> <em> <strong> <cite> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd>
  • Linjer og paragrafer brytes automatisk.

Mer informasjon om formatering