Skatt og utbytting

1) Jeg er for skatt i den grad det bidrar til et bedre samfunn, ikke ellers. Det er masse eksempler på tyranner som har brukt skatt til å berike seg selv på bekostning av befolkninga. Å lage et godt samfunn for alle er mitt prinsipp. Å oppfylle grunnleggende menneskerettigheter, som at alle skal få mat, drikke klær, tak obver hodet utdanning, arbeid etc. er viktigere jobber enn å opprettholde en abstrakt ide om absolutt eiendomsrett som du aldri har sett i virkelighetens verden.

2) Nå må du nesten bestemme deg iht. hva du mener gi eiendomsrett. Arbeideren har blandet sitt arbeid med et produkt, men får ikke eiendomsretten. Hva er det da som gir eiendomsretten, sånn fra ditt abstrakt-prinsipielle ståsted?

3) Nå sirkelargumenterer du (eller spiral?). Hvem eier råvarene og produksjonsmidlene du bruker til å produsere ditt produksjonsmiddel da? Mest sannsynlig - i virkelighetens verden er du som produserer f.eks. en maskin, ansatt i en fabrikk som noen andre eier, og du får ikke eiendomsretten til produksjonsmidlet du lager.

Denne debatten er flyttet herfra: http://venstresida.net/?q=node/1074

Først, bra du silte ut denne debatten og la den i et fora for seg selv. Det blir mer ryddig, og takk for at du svarer respektfullt og grundig på mine spørsmål
1) Ok, alright argument det.

2a) Jeg mener egentlig ikke så mye, jeg liker bare å stille spørsmål og utfordre folk som har så klare meninger, jeg er ganske open minded (og er ikke objektivist eller noe i den retningen selv om jeg kanskje blir mistenkt for det). Men så til det viktige:

Jeg mener ikke at arbeideren skal beholde verdien av hele sitt arbeid, jeg stusser bare på hvorfor du er i mot utbytting når verdien på produktet ikke bare er et resultat av arbeiderens innsats. med andre ord, du svarte ikke på spørsmålet mitt:

**
Hvorfor skal ikke arbeideren bli utbyttet da? Er det ikke rimelig at de som har skapt arbeidsplassen (og alt tilbehør)skal få litt også? hvordan skal de få betalt om ikke fra arbeideren?

Og det er jo ikke nok å bare produsere en vare. Den må jo distribueres, annonseres, osv, det er jo da helt naturlig at arbeideren ikke får hele verdien for det han produserte, eller?
**

2b)Hva gir eiendomsretten? wow det er et stort spørsmål. Kanskje jeg kan spille ballen over til deg som er skeptisk til mye av den private eiendomsretten: Hva mener du gir den private eindomsretten. Hvilke kriterier må til for at man skal kunne kalle noe for sitt og kun *sitt*?

3)"og du får ikke eiendomsretten til produksjonsmidlet du lager."

Jo du gjør jo på en måte det, du får lønn som jo tilsvarer deler av verdien av det du produserte, og siden det er flere som har en finger med i spillet hva gjelder den produksjonsmessige prosessen fra råvare/ressurs til ferdig og salgklart produkt bør jo arbeideren ikke kunne få beholde alt selv. Er ikke dette ganske logisk da?

tillegg, Mener du at når noen lager et produkjsonsmiddel så skal man automatisk bli fratatt dette hvis man ikke kan operere det? skal det være totalforbud mot å leie ut produkjsonmiddel til eksterne i bytte mot en avtalt lønn?

a (ref til et punkt under både 2 og 3)) Poenget er jo at arbeideren ikke mottar hele verdien av sitt arbeid. Og ikke får lønn "som tilsvarer deler av verdien av det du produserte". Arbeideren får mindre lønn enn verdien av arbeidet han har gjort. Det er denne verdien som kapitalisten kan ta som merverdi - som blir til profitt, og som gjør at kapitalisten kan øke sin kapitalbeholdning uten å gjøre noe arbeid selv. - Dvs han tjener penger bare ved å ha penger fra før.

b) Generelt om rettigheter: Rettigheter er ikke noe naturgitt som kommer verken fra en gud, eller fra noen gudegitt prinsipper. Rettigheter er sosiale konstruksjoner som vi mennesker sjøl lager, som vi mennesker blir enige om i et samfunn. Det som dermed skal til for at noen skal kalle noe for "sitt" er at det etableres en enighet i samfunnet om at slik er det, og at denne eiendomsretten ikke kommer i veien for "viktigere" rettigheter - dvs. at din frihet til å eie ikke gjør andre ufrie gjennom fattigdom og nød. Jeg er ikke skeptisk til eiendomsrett, men jeg er skeptisk til eiendomsrett til produksjonsmidler, og til kapitalisme og konsentrasjon av makt, herunder økonomisk makt.

A) Først: jeg ser også problemer med at kapitalisten kan tjene penger ved å gjøre ingenting, så er det sagt.

"Poenget er jo at arbeideren ikke mottar hele verdien av sitt arbeid. Og ikke får lønn "som tilsvarer deler av verdien av det du produserte"."

Men fortjener arbeideren dette da, når verdien på produktet ikke bare er et resultat av arbeiderens innsats? Igjen, siden det er flere som har en finger med i spillet hva gjelder den produksjonsmessige prosessen fra råvare/ressurs til ferdig og salgklart produkt bør jo arbeideren ikke kunne få beholde alt selv, eller? Er det ikke ok da, at lønna er noe lavere enn verdien av arbeidet?

"Arbeideren får mindre lønn enn verdien av arbeidet han har gjort."

Men produktet får jo ikke noen meningsfull vedri før det kommer på markedet og da må jo det distrubisjon, advertering, markedsføring, transport etc etc til...da kan vel ikke arb. få verdien av hele arbeidet sitt..?

B) Men ser du noe logikk i at når man legger sin tid, sin svette, sin energi,sitt liv ned i noe så skal man kunne kalle det sitt? (når det er ingen andre enn deg selv som har vært årsak til det endelige produktet)

Tillegg:

C) Jeg ser også en liten selvmotsigelse hos deg siden du mener at en kapitalist ikke skal kunne tjene penger på andres arbeid, men du synes det er ok at en lathans (ja, jeg vet det er ikke mange slike mennesker, men de er likevel noen av dem) kan sitte på rompa hele dagen og spille TVspill..

D) også fikk jeg ikke svar på følgende: Mener du at når noen lager et produkjsonsmiddel så skal man automatisk bli fratatt dette hvis man ikke kan operere det? skal det være totalforbud mot å leie ut produkjsonmiddel til eksterne i bytte mot en avtalt lønn?

PÅ fårhånd takk

a) Jeg tror du misforstår meg - jeg snakker om verdien av arbeidet, ikke om verdien av produktet. Når arbeideren gjør et arbeid på råvarene øker de i verdi - dette som en konsekvens av arbeidet.

Kapitalisten har betalt arbeideren, og betalt råvarene (dvs. betalt de som har framskaffet/utført arbeid på disse), og sitter igjen med en profitt uten å ha arbeidet. Dvs. at arbeideren får igjen mindre enn verdien av arbeidet sitt. Vi kan si at V=L+P (V=verdien av arbeidet, L=lønn, P=profitt). De som driver med "distrubisjon, advertering, markedsføring, transport" gjør også et arbeid på produktet (noen mer abstrakt enn andre) som øker dets verdi, de får også lønn for det, men kapitalisten sitter uansett igjen med P.

b) Ja, men den type produksjon eksisterer knapt i dagens samfunn. Produksjonen er samfunnsmessig - dvs all produksjon er avhengig av all annen produksjon, og av reproduksjon av arbeidskrafta og av hele samfunnet på uendelig mange intrikate kjente og ukjente måter. Det du beskriver er steinaldermannen som plukker opp en stein og en grein i skogen og lager en øks. Slik er ikke verden i dag, og dermed er den type tenkning ubrukelig for å forstå dagens verden, og tilsvarende ubrukelig for å skape en god verden for alle å leve i.

c) Jeg synes ikke det er OK at folk sitter på ræva og spiller TV-spill, dersom de kan jobbe og de kan få jobb. Der må du ha misforstått meg.

d) Jeg mener at produksjoen i samfunnet bør organiseres på en slik måte at det ikke er en aktuel problemstilling. Det blir de jo heller ikke i dag. Produksjonsmidler blir heller ikke produsert etter "steinaldermåten" i punkt B.

"c) Jeg synes ikke det er OK at folk sitter på ræva og spiller TV-spill, dersom de kan jobbe og de kan få jobb. Der må du ha misforstått meg."

Men du er jo for de grunnleggende menneskerettigheter, altså inkludert rett til å ikke sulte, og rett til et sted å bo, så da er du jo i praksis for at hvis det skulle være et individ som er skikkelig lat og bare vil sitte på baken hele dagen skal få (penger) til livets opphold, altså penger *andre* har jobbet for.. Han har, mener du, rett til livets opphold, derfor har han da også automatisk rett til penger han ikke har jobbbet for, han tjener penger på andres arbeid - som den profitterende kapitalisten....

c) Jeg mener først og fremst han har rett på en jobb. Siden han ikke er syk vil han da helt fint kunne brødfø seg sjøl. Når jeg ellers er for sosiale ordninger for de som av ulike grunner faller utenfor arbeidsmarkedet (selv om de altså ikke er late) er det på grunn av at det skaper et bedre samfunn for alle - ikke egentlig fordi det oppfyller en eller flere abstrakte "retter". Retter er som sagt en sosial konstruksjon.

hei Ronny. Tilbake fra ferie. Hør, det er noe jeg har lyst å gå litt mer i dypden av. Hvis du kunne svart utfyllende på følgende spørsmål.

1. Er det ikke også arbeid det kapitalisten gjør - finne gode investeringsmuligheter spekulere i aksjer som er på vei oppover fordi folk ønsker produktene til firmaet som har aksjene osv? fortjener ikke kapitalisten lønn for de tingene han gjør?

2. Det virker litt som om du bare tenker arbeid som noe fysisk. Hva med det mentale arbeidet - finne gode investeringer - komme med gode ideeer om økt effektiv produksjon i form av feks bedre teknologi osv Bør ikke dette lønnes?

3. Hvis en person bygger opp en bedrift, jobber hardt fra morra til kveld - fortjener ikke han da lønn for strevet i form av profitt fra arbeideren.

4. For deg, Ronny - hva gir *eiendomsrett* mener du?

5. Hvorfor mener du det er ulogisk/galt at de som jobber hardt skal få mer enn de som ikke gidder å gjøre en dritt?

1-3 er egentlig samme spørsmål. Selvsagt finnes det ymse former for ikke-fysisk, administrativt og intellektuelt arbeid. Jeg driver stort sett med det sjøl. Selvsagt finnes det også kapitalister som gjør denne type arbeid iht. en bedrift - men det er ikke i hovedsak fra dette arbeidet utbytte kommer. Folk som jobber skal ha lønn for strevet, uansett type arbeid, men det ser ikke ut som du har skjønt den kvalitative forskjellen på lønn og profitt. Profitt er altså noe du får på investert kapital (det kan du få helt uten å jobbe bare du har kapital). Lønn får du for utført arbeid.

I den grad kapitalister utfører et arbeid står jo ikke "profitten" i samsvar med det utførte arbeidet i det hele tatt. Man kan jo se på ulikheter i levealder blant ulike yrkesgrupper og samfunnsklasser, og de som jobber seg i hel (f.eks. renholdere) er langt fra de som har høyest lønn for å si det slik. Jeg har jobbet mange steder for å finansiere fysikkutdanninga mi, og det som slår meg med det moderne yrkeslivet er at det jevnt over er de hardeste jobbene som er dårligst betalt.

I hvor stor grad ymse former for spekulasjon er nyttig arbeid, kan man jo rimelig lett se på den siste økonomiske krisa at det fort kan være et destruktivt heller enn et konstruktivt arbeid. Finansspekulasjon har i stor grad operert som en parasitt på den produktive økonomien og vært et hinder for, og ikke bidrag til realøkonomisk vekst.

4. Som sagt. Rettigheter - inkludert eiendomsrett - er sosiale konstruksjoner som har sitt utspring i en enighet blant de menneskene som danner et samfunn.

5. Mennesker er ikke skrudd sammen på den måten. Folk ønsker å gjøre mye mer enn en dritt. Problemstillingen din er konstruert for å nå fram til en bestemt konklusjon, men den mangler hold rent empirisk. Også iht. til det jeg skriver over om at de som jobber hardest under kapitalismen, jevnt over er de som får den laveste lønna.

1-3. Ok svar, men bare en ting. Hvis en kar jobber hardt fra morra til kveld ofrer tid og krefter på å bygge en fabrikk med mange produkjsonsmidler. Da lurer jeg på

a)mener du at det skal det være forbud mot at privatpersoner kan ta eget initiativ å bygge en slik fabrikk? Hvorfor/hvorfor ikke.
skal han bli tvunget av det offentlige til å gi fra seg fabrikken til felleskapet - det kommunistiske samfunnet hvis han ønsker å starte produksjon?

b)Er det ikke rettferdig at han som har jobbet hardt for å bygge denne arbeidsplassen fortjener en god belønning. Han har laget noe som arbeideren ellers ikke kunne benyttet. Arbeideren kommer jo på mange måter til dekket bord. Han trengte ikke bekymre seg for risikoen ved å bygge, byggingen i seg selv osv - arbeideren får benytte seg av masse som han har sluppet å vært med på å ta del i. Er det ikke da rettferdig at noe av verdien av arbeiderens arbeid går til andre siden _årsaken_ til at han i det hele tatt får noe som helst lønn/arbeid ikke bare er hans egen? Hva er det som er galt med min tankemåte her?

4. Men hva er _din_ mening. Kom gjerne med noen konkrete eksempler (hvis det blir for abstrakt) på tilfeller der en privatperson skal kunne kalle noe for sitt, og kun sitt.

5. Enig, MEN, det finnes noen få eksempler på skikkelige ufordragelige lathanser. Du kan ikke nekte for at det finnes slike mennesker selv om det er svært få. det er dem jeg snakker om. Hvorfor skal de kunne få like mye som de som jobber knallhardt (hvis behovene er like store - du vet yte etter evne få etter behov)?

Jeg ser at du i et kort svar lengre opp delvis har besvart a og b, men kan du for det første utdype litt mer enn lengre oppe og i tillegg sette b i fe.sk en setting hvor det klasseløse kommunistiske smafunn eksisterer. Også her kommer en arbeider til "dekket bord" Altså det ejg ønsker svar på er:

**uavhengig av "steinalderproduksjon" eller samf.messig prod, hvorfor skal ikke deler av verdien av arbeiderens arbeid tilfalle andre når årsaken til at han i det hele tatt jobber og får lønn ikke bare er hans egen?**

Har ikke tid til langt svar, men på det aller siste: - Når "årsaken til at han i det hele tatt jobber og får lønn ikke bare er hans egen", betyr det at noen andre har gjort et _arbeid_. Det arbeidet bør selvsagt også lønnes, men det er ingen grunn til å lønne det 1000 ganger høyere enn det arbeidet arbeideren selv gjør, og det bør altså lønnes - ikke overlates til profitt.

Ok. Men du svarer på resten når du får tid sant?

Hei Ronny. To siste spørsmål (som jeg følte jeg ike fikk savr på) så skal jeg ikke mase så mye mer:

1.det finnes noen få eksempler på skikkelige ufordragelige lathanser. Du kan ikke nekte for at det finnes slike mennesker selv om det er svært få. det er dem jeg snakker om. Hvorfor skal de kunne få like mye som de som jobber knallhardt (hvis behovene er like store - du vet yte etter evne få etter behov)?

2. Hva gir rett til privat eie mener _du_? Kom gjerne med noen konkrete eksempler (hvis det blir for abstrakt) på tilfeller der en privatperson skal kunne kalle noe for sitt, og kun sitt.

1. Her er det to svar a) Jeg har aldri sagt at de skal det, men dersom vi har velferdsordninger som er slik at de i noen tilfeller får det likevel, er det fordi det er bedre med et system som noen få snylter litt på, enn et system som presser alle med behov for hjelp gjennom et vanvittig byråkratisk system (f.eks. NAV). - Igjen - jeg er mer opptatt av å ha et system som skaper en best mulig verden for alle enn å oppnå ulike abstrakte ideer om hva som er rettferdig og ikke. Rettferdighet er jo også bare en menneskeskapt sosial konstruksjon.

2. Det kommer helt an på hvordan samfunnet forøvrig ser ut. Jeg tror ikke på noen slike absolutte retter som er uavhengig av den samfunnsmessige konteksten. Mennesker har historisk levd i samfunn hvor nesten alt har vært felleseie, og samfunn hvor mye har vært i privat eie, slik som i dag. Man kan helt klart tenke seg samfunn med ganske ulik grad av privat eie som alle kan fungere bra (så lenge man ikke har privat eiendomsrett til produksjonsmidler andre mennesker benytter seg av).

Et annet spørsmål er hva "privat eie" betyr. Mye av det vi i dag kaller "eie" er underlagt store begrensinger på bruk (alkohol, tobakk, våpen, biler etc., men også jord (eiendom)), mens mange ting folk i dag ikke formelt "eier" har de til dels store eksklusive bruksrettigheter til (f.eks. borettslagsleiligheter). Det er altså ikke slik at du enten "eier" noe, eller ikke - det er en lang flytende overgang fra at noe er felleseie over til at du eksklusivt kan bestemme alt rundt et objekt. Så jeg er egentlig ikke sikker på hva du legger i "privat eie" - må en ha absolutt fulle rettigheter, eller kan samfunnet rundt legge begrensinger på det, og du vil fortsatt kalle det "privat eie"?

Som sagt - mitt demokratiske "prinsipp" om du vil, er at alle skal ha en mulighet til å påvirke demokratisk ting som påvirker dem. Dersom du med din private eiendom på ulike vil begrenser andres muligheter i deres liv, kan du ikke ha full rådeerett over den sjøl.

Jeg tror likevel at på mange områder vil "eiendom" miste litt mening med ny teknologi. Alt som kan omsettes til ren informasjon vil snart være uendelig tilgjengelig for alle i og med at reproduksjon av et eksemplar har en kostnad som er tilnærmet lik null. (Filmer, musikk, blader, bøker etc.)

Hei. Takk for utfyllende svar.

"Jeg har aldri sagt at de skal det"

så du støtter ikke dokrinen "få etter behov, yte etter evne"? Hvordan tolker du evnt. denne setningen?

Jo, men selv om du er "lat", har du da vel "evne" til å yte. Husk forøvrig at det er en doktrine for et samfunn uten klasseskiller. Før vi kommer dit, vil mye har forandret seg.

"Jo, men selv om du er "lat", har du da vel "evne" til å yte"

Jo selvsagt. Men hva da med de som bastant nekter å jobbe. De skal jo ha rett på mat og tak over hodet ikke sant?

"Husk forøvrig at det er en doktrine for et samfunn uten klasseskiller. Før vi kommer dit, vil mye har forandret seg."

Skjønner ikke helt hva du ment med dette. Hva er det som vil forandre seg (som er relevant til det vi snakker om her) Det vil da finnes individer som nekter å ta del i arbeid i et klasseløst samfunn også vel?

Vel - mat og et tak over hodet er ikke den helt store belastningen for et industrielt utviklet samfunn, så dersom de to personene det gjelder er tilfredse med det, skal de få det for meg.

Individer som ikke "vil" jobbe sliter nok egentlig med et eller annet annet, noe de også bør få hjelp med. Ingen mennesker oppstår ut av intet vet du.

Ok.greit nok. men du, jeg gikk litt tilbake i debatten - det er en liten ting jeg stusser på.

Jeg skrev "Eiendomsrett oppstår når ens eget arbeid blandes med ressursen. Hvis jeg bygger en hytte så er hytten *min* og jeg kan bo i den eller selge den til høystbydende. Hvorfor skal flertallet stemme vekk deler av verdiene jeg har skapt?"

hvorpå du svarte "Men hva med eiendomsretten til ressursen i utgangspunktet? I den virkelige verden er svært mye av ressursene - mesteparten - underlagt en eiendomsrett i utgangspunktet."

Hva mente du egentlig med at *ressursen er underlagt eiendomsrett i utganspunktet*

Tenker du på uberørte ressurser som er underlagt privat eiendom? Er ikke det meste som eies privat bearbeidete ressurser da? hvilke uberørte ressurser er underlagt priv e.rett?

Slikt varierer jo noe fra land til land, men det meste av utmark er jo underlagt eiendomsforhold. Tomta hytta står på, treene du må hogge for å få tømmer til hytta etc. "tilhører" stort sett noen. Her i Norge, er det jo mye bønder som eier utmark, og noen større skogselskaper. Nå er det også mye statsalmenninger i Norge, men heller ikke der kan du ture fram og hogge så mye du vil.

Hey, Ronny. Regner med du vet hvem Onar Åm er. Denne karen har nå startet sin egen "livssynsorganisasjon" - friborgerforbundet.no. Dett livssyne består i at man bør kunne melde seg ut av velferdsstaten og i stedet betale for tjenester man ønsker selv. Hva synes du om "friborgerforbundet"? Hva synes du om at man skulle ha rett til å melde seg ut av velferdssamfunnet og heller finansiere det man øsnker av tjeneste og varer på egen hånd?

Det baserer seg jo på den illusjonen om at det er mulig å leve adskilt fra resten av samfunnet som jeg svarte på lenger oppe.

Når det er sagt er jo den eneste hensikten med "friborgerforbundet" å få inn statsstøtte som kan brukes til å lønne en ansatt (nemlig Onar Åm). Man kan si hva man vil om Åm, men han lever i alle fall etter sin egen teori om homo oeconomicus. :)

hehe. Touché, Ronny:)

Skumlest igjennom, ganske greie svar du gir, og dette med utbytting er jeg helt enig i. Men vi kunne jo også fått en tilsvarende debatt oss sosialister i mellom hvis vi ser bort fra utbyttig, altså: la oss tenke oss et sosialistisk samfunn da, der arbeiderne kontrollerte produksjonsmidlene selv og der utbytting var fraværende. Filosofisk, hvorfor skal ikke arbeideren kunne beholde lønna si selv og bruke den på det han selv ønsker. Hva tenker du om den problemstillingen?

Jeg tenker i utgangspunktet at jeg er ganske uinteressert i filosofiske problemstillinger som ikke er relevante i noe annet enn et fullstendig oppkonstruert samfunn. All moderne produksjon - arbeidereid eller ikke - er gjensidig avhengig av en myriade av annen produksjon, i tillegg til utdanning, helse etc. - Dvs. at samfunnet nødvendigvis må koordineres helhetlig, noe som umuliggjør at enhver kan ha "sin" lovmessige andel av produksjonen. Den beste måten å organisere slike komplekse samfunn på mener jeg er demokrati. Dersom demokratiet samtidig har som formål å fjerne sosiale skiller (noe en myriade forskning viser gir et bedre liv for alle (se "the spirit level")), kan vi kalle det sosialistisk.

Skriv ny kommentar

Innholdet i dette feltet blir ikke vist for andre.
  • E-postadresser og URLer vises automatisk som linker.
  • Allowed HTML tags: <a> <em> <strong> <cite> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd>
  • Linjer og paragrafer brytes automatisk.

Mer informasjon om formatering